Нужно ли приравнять сталинизм к нацизму? - Леонид Млечин, Елена Лукьянова - Клинч - 2009-07-22

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте! Это программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Недавняя резолюция Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, где упоминается сталинизм и нацизм, как два мощных тоталитарных режима, которые несли с собой геноцид, нарушение прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества до сих пор остаются острой темой для дискуссий, слишком уж полярные на этот счёт мнения. Напомню, что российский МИД, выдержав паузу, всё-таки, выступил с жёсткой критикой этой резолюции, Совет Федерации принял заявление, где назвал оскорблением российского народа попытки пересмотреть реальные причины Второй мировой войны и возложить на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность.

В общем, дискуссия развивается и я напомню, что на «Эхе» достаточно много мы рассуждали на эти темы, много было голосований. Одно из них такое – между сталинизмом и нацизмом больше сходства или различий. Что касается голосования по телефону, то больше различий – 13,5% сказали, больше сходства – 86,5%. Вопрос, который я бы хотел сейчас задать вам, несколько иначе сформулирован. Он отталкивается от заявления Совета Федераций, который назвал оскорблением российского народа подобную резолюцию.

Вопрос звучит так. Оскорбляет ли лично вас резолюция ОБСЕ, упоминающая нацизм и сталинизм? Если да – 660-06-64, если нет – 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Позвольте представить гостей этой студии. Это Леонид Млечин, историк и журналист.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: И Елена Лукьянова, член московского городского комитета компартии. Здравствуйте.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер. По-моему, у нас клинч начинается с самого анонса. Передо мной сидит человек, которого представили, как журналиста, пишущего по вопросам истории, а я партийный функционер. А я не согласна. Уже клинч. У нас неравенство.

А. ВОРОБЬЁВ: У Вас есть какая-то гражданская позиция? Я думаю, исходя из этого, будем рассуждать.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я сразу оказываюсь в менее выгодном положении, поскольку, я думаю…

А. ВОРОБЬЁВ: Хорошо, коммунист и беспартийный, давайте так.

Л. МЛЕЧИН: Присутствующие здесь джентльмены не позволят, чтобы женщину обидели. Нет, это невозможно.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Давайте иначе. Я профессор конституционного права, профессор московского Университета с активной жизненной позицией.

А. ВОРОБЬЁВ: Договорились. Пока идёт голосование, я хотел бы, чтобы вы тезисно заявили свою позицию по этому вопросу. Считаете ли вы, что между нацизмом и сталинизмом больше общего, чем больше различий? Кто начнёт?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, через «и» употребление нацизма и сталинизма в Резолюции меня наталкивает на гораздо более глубокие размышления, нежели на проведение сравнения между этими двумя терминами. Поскольку первый термин абсолютно ясен всем и давно, это про этическое учение, это идеология, запрещённая и осуждённая в целом в мире, меня больше интересует, как, почему и зачем эти два термина, один из которых, как я уже сказала, известен, а второй очень по разному трактуется, то ли это мощнейшая держава, индустриализация страны, победа в Великой Отечественной войне и т.д.

То ли это страшные, чудовищные репрессии, число которых сильно преувеличено в ряде источников опять же. Но вот появление этих двух терминов в Резолюции Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, на мой взгляд, гораздо более серьёзное и важное исследование, потому что в сегодняшнем мире мы живём. От того, что мы эти два термина сравним, много не изменится, потому что сталинизм, как явление, которое одни называют советской цивилизацией, другие временем страшным, он ещё подлежит исследованию, ещё живы современники, ещё очень много чего болит у разных людей по-разному.

Почему возникла Резолюция? Как она возникла и что от неё хотели – на мой взгляд, это важно.

А. ВОРОБЬЁВ: Я такой же вопрос задам и Вам, Леонид. Считаете ли Вы, что здесь чего-то схожего больше. Нежели различия?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что нацизм и сталинизм, которые я понимаю, как политический режим, существовавший в нашей стране, имеют меж собой сходное вот в чём. В том масштабном несчастье, которое оба режима принесли своим и некоторым другим народам. Я понимаю, что Вы хотите сказать по поводу этой резолюции. Я думаю, что она полезна по двум вопросам. Во-первых, мы здесь лучше понимаем, что о нас думают другие люди. Не обязательно хотят нас при этом обидеть, просто интересно знать, что они думают. И второе – это должно нас самих подтолкнуть к пониманию того, что же такое сталинизм и что он означал для нашей страны.

Но повторяю ещё раз, что для меня нет никаких сомнений, что при всей разности этих тоталитарных режимов, а их общих не бывает. И все историки этим занимаются, испытывают большие сложности в описании тоталитарных режимов, сколь они разные по масштабу несчастий, которые испытала наша страна в сталинские годы, это, к сожалению, сравнимо с гитлеровским режимом.

А. ВОРОБЬЁВ: Сейчас мы остановим голосование, 4 с лишним минуты голосовали. Весьма любопытные данные, хотя явного раскола, 50:50, когда невозможно понять, чья точка зрения взяла, нет. 26,5% говорят, что оскорбляет эта Резолюция их лично. И 73,5% наших слушателей сказали, что нет, лично их эта Резолюция не оскорбляет. И я напомню, что формат дискуссии совершенно свободный, вы можете вступать в эту самую дискуссию в любой момент, когда сочтёте это необходимым.

Резолюции ОБСЕ называется так: «Резолюция воссоединения разделённой Европы, поощрения прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в 21 веке». Так ведь дважды упоминается и сталинизм и нацизм. В третьем пункте – «отмечаю, что в 20 веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима – нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушение прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества». Есть здесь какое-то противоречие? Это что, не так?

Л. МЛЕЧИН: Это абсолютно так. Я бы хотел напомнить, что в нашей стране преступления сталинизма были осуждены партийными документами, резолюцией о культе личности после 20 съезда, а до Молотова и Риббентропа съездом народных депутатов, который являлся высшим органом государственной власти. Поэтому на самом деле мне кажется, здесь возражений против такой характеристики сталинизма не должно быть в нашей стране.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что ни то, ни другое не есть политический режим, для начала, потому что нацизм – это есть политическое учение, это есть идеология, под которую строился тоталитарный, как совершенно правильно заметил мой собеседник, политический режим. Этот политический режим, который строился под политическое учение нацизма, не сравним с тем политическим режимом, который был закреплён двумя конституциями советскими.

У нас было записано, что у нас государство диктаторское, что у нас государство, Конституцией определено, что у него есть функция подавления меньшинства по отношению к большинству. По крайней мере весь переходный период длинный, я не уверена, что он закончился к 1936 году, когда функция диктатуры была изъята из Конституции. Этот режим был официально диктаторским, официально был направлен на подавление. Но давайте из этого исходить. Это два разных политических режима, его можно называть диктаторским.

Вы совершенно правы, что линейка тоталитарных политических режимов, она очень велика, они очень разные. Но страшнее нацизма пока ещё мир ничего не придумал. Из, по крайней мере, последнего столетия, ничего не придумал.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы готовы согласиться с г-ном Млечина в том, что по масштабам несчастий, которые принесли…

Е. ЛУКЬЯНОВА: Конечно нет. Ни по масштабам жертв, ни по масштабам несчастья. Конечно нет, они не сопоставимы. Об этом даже речи быть не может. Несопоставимы. Одна политическая идеология со своим режимом расистским, чудовищным, охватила весь мир и принесла чудовищную, страшную войну всему миру. А второй политический режим эту войну выиграл и спас от первой идеологии и политического режима.

А. ВОРОБЬЁВ: А народ-то где?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Разные вещи совершенно. Одна идеология, один режим нёс беду многим странам, другой – это скорее были внутрипартийные разборки внутри собственной страны, об этом свидетельствует целый ряд документов. Я не оправдываю ни одной репрессии, я не могу их оправдывать. В первую очередь и потому, что я адвокат, и жизнь человека самоценна, каждого человека! Она бесценна. Ни один незаконно осуждённый, действия по отношению к нему не могут быть оправданы

Я живу в сегодняшней действительности и в сегодняшней стране. Я понимаю, что незаконно осуждённых в сегодняшней России ничуть не меньше, чем было при том режиме, который сегодня приравнивают к фашистскому режиму, к нацистскому режиму. Я на этом настаиваю и у меня есть слишком много доказательств.

Но я бы, всё-таки, вернулась к причинам. Меня эта Резолюция оскорбляет не только тем сопоставлением нацизма и сталинизма, это оскорблять не может, потому что это профессионально неграмотно. Она плохо сделана с точки зрения исторической, юридической, знания истории политических учений, она полуграмотно. Я не знаю, может, это особенности перевода. Но меня оскорбляет тем прагматизмом причин, которые привели к принятию этой Резолюции.

У меня есть несколько вариантов. Честное слово. Первые две причины этой Резолюции, которая версталась в Вильнюсе при поддержке Словении. Элементарно! Денег хотим. С одной стороны прогнуться перед ЕС, доказать ему свою преданность, я говорю о прибалтийских государствах, о новоявленных членах ЕС. Потому что у них тяжелейший кризис и может быть, мы что-нибудь прокатит от объединённой Европы, от поддержки той части объединённой Европы, которой хочется сегодня пересмотреть итоги войны, уколоть Россию. Может быть, что-нибудь получим.

И второе. Мы пересмотрим итоги войны, мы скроем, спрячем документы, которые были с 1939 по 1940 год между Советским Союзом и балтийскими странами. Спрячем эту реальную историю, объявим Россию агрессором, объявим советскую оккупацию, и может быть…

А. ВОРОБЬЁВ: Это всё есть в Резолюции?

Е. ЛУКЬЯНОВА: А как ещё? Посмотрите. Если серьёзно в этом разбираться, это так и есть. Объявим оккупантами Россию и, может быть, получим денег, компенсацию. У нас кризис. Никуда не денешься. Это первые две сугубо прагматические и отвратительные для меня причины.

А. ВОРОБЬЁВ: Елена, я понял. Леонид.

Л. МЛЕЧИН: Я хотел бы сказать, что о пересмотре итогов войны нет ни слова ни в этой Резолюции, ни в каких иных документах, принимаемых на территории Европы. Я не знаю ни одного государства, ни одного правительства, ни одной сколько-нибудь политической силы у нас на континенте или в Северной Америке, которая бы настаивала на пересмотре итогов войны, ставила бы этот вопрос. Об этом речи нет.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Как раз «и» между сталинизмом и нацизмом и говорит, раз режим, который в это время был в стране преступен так же, как нацистский, следовательно, эта страна оккупировала наши маленькие, независимые страны. И мы с них должны за это… А как? Вот вам логика!

А. ВОРОБЬЁВ: Нет, это трактовка.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Да какая это трактовка? Это яснее ясного! Поэтому и не стали разбираться, что такое сталинизм. Поэтому и не стали! Потому что вот так вот грубо, плохо сделано потому что вот такая цель. В том числе и у Вильнюса. Если бы я не разговаривала в течение с конца 80-х по сегодняшний день с националистическими кругами литовскими, которые очень злые. Я помню, что они творили в поздние времена Советского Союза, как они забрасывали нас камнями, я бы так не говорила. У меня есть для этого серьёзные личные причины.

А. ВОРОБЬЁВ: Елена, давайте дадим высказаться Леониду, прошу Вас!

Л. МЛЕЧИН: Ещё раз скажу, что никто не настаивает, не требует и не думает о пересмотре итогов Второй мировой войны. То есть, не говорит, что на самом деле Германию победил кто-то другой, никто не говорит, что территориальное устройство Европы должно быть пересмотрено, что земли, отторгнутые от Третьего Рейха должны быть возвращены, а Гитлер прощён. Никто не ставит вопроса о пересмотре. И второй вопрос. Спрос о том, как соотносятся между собой нацизм и сталинизм, это у нас здесь начался, а в мире идёт давным-давно. Он осмысляется десятилетиями, и в достаточной степени осмыслен. И то, что здесь для нас является таким шоком тяжёлым, давно прочувствовано и осознано людьми, причём, с горечью и болью.

Осознано теми людьми, которые когда-то присоединились к коммунистической идее, а потом с болью её из себя выдирали, потому что дело очень сложное. Мы не можем сравнить нацистскую идеологию, национально-социалистическую в немецком варианте и социалистическую. Они не подлежат сравнению. И неудивительно, что нацистская идеология была идеологией одного государства, а коммунистическая была…

Е. ЛУКЬЯНОВА: Не одного! Есть варианты.

Л. МЛЕЧИН: Идеология немецкой национально-социалистической рабочей партии была идеологией одного государства, и в других странах находила отдельных, но никогда не серьёзных последователей. Коммунистическая идея имела огромное количество последователей в разных странах, множество людей присоединялось, верило в эту идею, потому что это совершенно разные идеи. Одна изначально… немецкая национально-социалистическая идеология очень откровенная. Гитлер был одним из самых откровенных политиков 20 столетия. Он сразу сказал, что он намерен сделать. Это было честно.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, советская власть тоже совершенно чётко прописывала в своих идеях. Не надо! Это было сказано. Вот вам положение о выборах, 1935 года, до принятия Конституции 1936 года, если у тебя виноградник, который ты обрабатываешь сам – иди и голосуй. Но если ты нанял наёмных рабочих, всё! Ты лишён права избирать и быть избранным. Диктатура пролетариата в чистом виде, записано в документах, в Конституции. Лишение избирательных прав. С точки зрения либеральных прав и свобод чудовищно!

Л. МЛЕЧИН: Я говорю об идеи, которая сформировалась до создания советского государства. А дальше мы подходим к практике реализации этих идей. И Вы абсолютно правы. При всём гуманизме коммунистической идеи, как ты её читаешь в представлениях ранних марксистов, у раннего Маркса, там нет ничего такого. Это идея реализовалась в нашей стране, особенно при Сталине, самым чудовищным образом.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Леонид Михайлович, гляжу я на Вас, а мы с Вами ровесники примерно, год у нас всего разницы. Ах мы с Вами бедные, несчастные, необразованные, неизвестно в каком государстве рождённые, выученные! Вот два таких высоких профессионала. Я профессор Московского Университета, Вы, человек, которые замечательно интересные книги пишет, и материалы. Ай-яй,яй, как нас с Вами режим покоцал, как он над нами с Вами поиздевался!

Практически то, что Вы сейчас говорите. Родом мы из такого страшного сталинского режима!

Л. МЛЕЧИН: Нет, мы с Вами родились после Сталина.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Мы дети оттепели, скажем так.

Л. МЛЕЧИН: Массовые репрессии у нас в стране в день смерти Сталина закончились. Конечно, мы с Вами родились и жили, слава тебе, Господи, совсем в приличные времена.

Е. ЛУКЬЯНОВА: И тем не менее, мы родом из Советского Союза. Вот такие благополучные, профессиональные, востребованные ребята.

А. ВОРОБЬЁВ: И значит тот режим не достоин осуждения?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, что значит режим не достоин осуждения? Советская цивилизация сама, как цивилизация, она достойна огромной похвалы. А вот репрессии достойны осуждения. Репрессии – да. Но давайте разбираться ещё раз, меньше ли у нас сейчас репрессий? Что произошло за последние 20 лет в стране? Какое количество населения потеряла Россия в результате социальных, прочих и прочих, заказных убийств, увеличения преступности безумное. Это разве не режим?

А. ВОРОБЬЁВ: Это сопоставимые потери с потерями в период сталинского правления?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Да! Эти потери уже превысили.

Л. МЛЕЧИН: Так нельзя… Можно одно слово скажу?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я специально книгу принесла. Вот эту.

Л. МЛЕЧИН: Наши слушатели не видят.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Сборник документов и материалов специальной комиссии ГД. Пять обвинений Ельцину. Пятое называется «геноцид народа», с цифрами и фактами.

Л. МЛЕЧИН: Скажите, оно не принято.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Не принято потому, что одна из фракций устранилась от участия в голосовании.

Л. МЛЕЧИН: Скажите, что не было принято.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, оно не было принято не потому, что было проголосовано «против».

Л. МЛЕЧИН: На всякий случай они не приняли.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Она отказалась голосовать, она просто сбежала от ответственности. Уже к 1997 году, к 1999 году число потерь превысило по крайней мере те данные о репрессиях, которые известны мне. И увеличилось многократно за прошедшие 10 лет.

Л. МЛЕЧИН: Я последний, кто стал бы что-то защищать из сегодняшней жизни, но всё-таки, есть колоссальная разница между существующим тоталитарным и не тоталитарным режимом.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Не тоталитарный у нас режим?

Л. МЛЕЧИН: Не тоталитарный, к счастью. Мы с Вами разговариваем – это лучшее свидетельство. А так мы с Вами даже на кухне, и то, поскольку мы с Вами только сегодня познакомились, я и то бы не решился с Вами откровенно говорить в тоталитарном государстве. Сегодня на территории ФРГ от убийств, от наркомании погибает больше, чем в Третьем Рейхе. Наркомании не было при Третьем Рейхе, и уголовная преступность была меньше. Но нельзя сказать, что на территории Германии сейчас присутствует чудовищный режим. Тоталитарный режим тем и отличается от каких-то других, что он создаёт систему полнейшего контроля человека над его жизнью, над его частной жизнью, лишая его возможности говорить свободно, мыслить свободно, подчиняет его себе.

Всё наше общество сегодня, Вы правы, оно искалечено со сталинского периода.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет. Последний приказ Министра связи о возможности люстрации почтовых отправлений, посылок.

А. ВОРОБЬЁВ: А что там такого незаконного?

Е. ЛУКЬЯНОВА: А что незаконного? Двадцать третья статья Конституции в чистом виде, запрет…

А. ВОРОБЬЁВ: Там по решению суда.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет. Это потом уже они дали такое разъяснение.

А. ВОРОБЬЁВ: Нет! Да в первом же абзаце ссылки на федеральный закон.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Ничего подобного! Не надо! Совершенно незаконно. Для чего эта тёмная комната-то? Изъяли по решению суда, унесли к себе, проверили и вернули. Это что такое? Это с какой стати? Я хочу вернуться…

А. ВОРОБЬЁВ: Нет, давайте мы вернёмся непосредственно к теме программы.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Мы вернёмся к Резолюции.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы вернёмся туда, куда мы решим. И решим мы через три минуты. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это «Клинч». В гостях у нас Леонид Млечин, историк и журналист и Елена Лукьянова, профессор Московского Университета. Так лучше, да?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, да. С активной жизненной позицией.

А. ВОРОБЬЁВ: С активной жизненной позицией. Мы сделали свои выводы. Смотрите, есть несколько вопросов. Скажите…

Л. МЛЕЧИН: Извините, ради бога. Мне кажется, что главный вопрос, который волнует наших слушателей и зрителей, что их больно ранит и задевает – это эмоциональное восприятие. Как же сталинизм и нацизм рядом? Причём, сталинизм, они смотрят и видят себя, свою страну, как же так, мой дедушка, мой отец, прадедушка сражался на фронте с этими нацистами. Мы их победили. Каким образом эти два термина теперь сталкиваются? Этого не может быть в уме каждого серьёзного человека это сидит.

Можно я скажу, как это видится на самом деле? Великая Отечественная война не была антифашистской войной. Советский солдат сражался с Германией не потому, что в Германии однопартийная диктатура, нет выборов, запрещены политические партии, разогнаны профсоюзы, нет свободы печати. Советский солдат сражался за свою страну, за свою землю, за свою семью. И воевал потому, что он сражался за своё. Если сражался с гитлеровцами, значит ты уже антигитлеровец. Это не так.

В 1979 году воевали Китай и Вьетнам, оба коммунистических государства. Просто война, и никого это не удивляло. И война наша просто была воспринята, как антифашистская война. Но я позволю себе заметить, что никакого понимания у советских людей в то время, что есть фашизм, не было. Расшифровать понятие фашистского государства было невозможно. Политическая система как две капли воды походила на сталинскую систему. Поэтому война называлась антифашистской, но не была такой. Она была Отечественной. Сражались и умирали за свою страну и добили этого гада.

Но это не была антифашистская война и вообще антифашистского воспитания у нас в стране не было. Что такое антифашистское воспитание? Это против диктатуры, против однопартийной системы, это за демократию, за толерантность, за всё то, что является сегодня… Этого ничего никогда не было.

Е. ЛУКЬЯНОВА: В первую очередь против антикоммунизма, потому что фашизм и нацизм – это крайняя диктатура крайних правых, в основе которых лежит антикоммунизм.

Л. МЛЕЧИН: Я думал, что Вы эту формулу уже забыли! Она не имеет никакого отношения к реальности!

Е. ЛУКЬЯНОВА: Мне читал лекции по истории политических правых учений Валерий Дмитриевич Зорькин.

Л. МЛЕЧИН: Он это помнит с детства.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Это была лучшая его лекция – идеология фашизма. Он был очень молодым, ему было 32 года. В него были влюблены все девчонки на курсе. Он читал, а у нас тогда обрушился потолок на юрфаке, где сейчас Камерный зал Консерватории, нам читали на журфаке, мы туда прибегали на перемене и стоя хлопали. Так гениально он читал эту лекцию. Да, я хорошо всё помню.

Л. МЛЕЧИН: Это не имеет никакого отношения к реальности.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Ещё раз! Вы знаете, почему у нас нет закона о противодействии фашизма внутри страны? Как часто ГД всех созывов приступала к разработке по разным инициативам этого документа! И во что она всегда упиралась? В то, что фашизм – это, безусловно, его признаком является антикоммунизм. Вот когда Вы говорите, что война была Отечественная…

А. ВОРОБЬЁВ: Это Дума упиралась исключительно в это?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Подождите, подождите! Война-то, конечно, была Отечественная, в первую очередь. И «Родина-мать зовёт» - это Отечество в опасности. Но война была с коммунистической страной.

Л. МЛЕЧИН: Нет! Нет!

Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет! Эта война была в первую очередь и развязана во имя этого.

Л. МЛЕЧИН: Нет! Гитлеру нужно было зерно на Украине, нефть на Кавказе, ему нужны были эти территории, и он сражался с потенциальным соперником. Он бы пережил наличие коммунистического государства спокойно! Ему нужны были ресурсы.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Коммунистическое государство он, может быть, и пережил бы…

Л. МЛЕЧИН: Легко!

Е. ЛУКЬЯНОВА: Но тот опыт, тот пример, который появился в мире социалистического государства в первой половине 20 века, который потянул за собой все остальные страны, массовые народные движения, левые движения, вот этого ни он, ни многие, не могли тогда пережить. Не могли пережить.

Л. МЛЕЧИН: Вы ошибаетесь. Он многое перенял у коммунистов. Я прошу прощения, я читал его в подлиннике. Он многое взял у них, у них было столько интересного! У них много было хорошего, особенно в пропаганде.

А. ВОРОБЬЁВ: «В чём большевизм лучше нацизма? – Дмитрий Черняк вас спрашивает. Нацистские «эффективные менеджеры» были не такие «эффективные», как наши?»

Л. МЛЕЧИН: Кошмарный поворот! Чудовищная история!

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я могу сказать одно, продолжая Вашу мысль. Вы хотите про большевизм? Что сделала революция социалистическая? Вы называете её Октябрьским переворотом. Она впервые поменяла местами систему диктатуры и систему противодействия, которая существовала во всех классах антагонистических обществ. Представьте себе, политическая система диктатуры феодалов. Огромная, мощная, с церковью, с институтами, с партиями феодальными. Маленькая, слабенькая система противодействия крестьянство. Уже не такая слабенькая, как у рабов, потому что крестьянские войны уже пошли, там только восстания были отдельные. И тут перевернулось.

Там всегда меньшинство довлело над большинством, которое работало на это меньшинство. А меньшевизм это перевернул.

Л. МЛЕЧИН: И поставил другое меньшинство вместо прежнего.

Е. ЛУКЬЯНОВА: И в итоге все те же страны в результате Второй мировой войны вынуждены были воспринять от социалистического лагеря, который к этому моменту уже образовался, они пошли на теорию конвергенции. Иначе их странам могли грозить вполне революции при таком примере. Не надо говорить, что Гитлеру нужно было только зерно на Украине.

Л. МЛЕЧИН: Зерно, нефть, металл. И устранить соперника на континенте.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Соперника какого?

Л. МЛЕЧИН: Политического.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет! Соперника идеологического в первую очередь.

Л. МЛЕЧИН: Нет!

Е. ЛУКЬЯНОВА: Который за собой тянул социалистические левые массовые движения в других странах.

Л. МЛЕЧИН: Я Вас умоляю! Они считали, что с коммунизмом в Советском Союзе уже покончено. Ведь сюда же приезжали ребята вместе с Риббентропом, они потом докладывали Гитлеру. У него было ощущение, что с коммунизмом там уже покончено, Коминтерна уже не существует. Это был геополитический соперник, без устранения которого он не чувствовал себя уверено. И ему нужно было это пространство для заселения немцев. Ему нужно было зерно. Германия было в блокаде.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Это уже было потом. А сначала самый страшный социалистический пример уничтожить.

Л. МЛЕЧИН: Нет, у него была такая же социалистическая программа! Полная занятость, не увольнять, налоги были в Германии вообще… их вообще не было.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я хочу вернуться к Резолюцию.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте вернёмся в Европе.

Е. ЛУКЬЯНОВА: К 7, 9, 19 пунктам той самой Резолюции, которая так неловко…

А. ВОРОБЬЁВ: К седьмому?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Седьмой, девятый и девятнадцатый пункт этой Резолюции. К ещё одной причине Резолюции, против которой не только здесь спор идёт. Спор идёт не о нацизме и сталинизме во всём мире, а о том, зачем эта революция. Шестьдесят одна коммунистическая партия выступила против. Целое государство. Сегодня это ещё не предел, французы выступили против этой революции, где посильнее левое движение. Что произошло сейчас в современной Европе? На фоне кризиса, когда развиваются и мощнеют левые движения, когда идёт протест населения, тем проблемам экономическим, которые стали перед странами, что произошло?

К власти в Европарламенте пришли правые. Вот он, конфликт, вот она, резолюция, направленная не против Сталина, не против даже. Это однра из версий.

А. ВОРОБЬЁВ: Это Парламентская Ассамблея ОБСЕ.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Это неважно.

А. ВОРОБЬЁВ: Как неважно? Там есть отсыл на Резолюцию ПАСЕ. При чём здесь Европарламент?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Усилился антагонизм между правыми и левыми. В Европе на сегодняшний день так ситуация сложилась. На фоне очередей за «Капиталом» Маркса в книжных магазинах…

Л. МЛЕЧИН: Ну не переоценивайте, я Вас умоляю! Он всегда хорошо продаётся, это замечательная работа!

Е. ЛУКЬЯНОВА: Однажды распродали весь, пришлось издавать новый тираж.

Л. МЛЕЧИН: Всё время издают, это замечательная работа. Но очередей нет.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Хорошо. Ажиотажный спрос Вас устроит?

Л. МЛЕЧИН: Нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте так, Елена…

Л. МЛЕЧИН: Вы не переоценивайте значение Резолюции, я Вас умоляю! Это одна из многих резолюций.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не могу не переоценить.

Л. МЛЕЧИН: Это констатирует то, что им там давно понятно и ясно. Это для нас тут такая новость.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Правильно. Констатируется, что переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлён в одночасье. Речь идёт о нашем сегодняшнем дне. Самодостаточная, уверенная в своей правоте Европа, которая, на мой взгляд, не боится сильной России, ни союзного государства Белоруссии, это всё время у нас в голове. Она боится тоталитарной непрогнозируемой России, Россия, которая заявила свои права на Совете Европы, которая имеет там голос, Россия, которая, вступая в Совет Европы, взяла на себя целый ряд очень серьёзных обязательств.

А. ВОРОБЬЁВ: Скажите, а бояться тоталитарной, непрогнозируемой России не стоит, что ли?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Да она плохая! Это плохой сосед. Большая сильная Россия – хороший сосед, а тоталитарная, неизвестно с каким режимом придётся столкнуться – вот о чём 7, 9 и 19 пункты данной Резолюции. Это о нашем сегодняшнем дне.

А. ВОРОБЬЁВ: А вспомните, как называется эта Резолюция? «Резолюция воссоединения разделённой Европы».

Е. ЛУКЬЯНОВА: Да как бы ни называлась! Чего там в Вильнюсе напридумывали, я не знаю. Я уже сказала, какие вильнюсские причины, но кончится тем, что к Польше отойдёт Вильнюс, если пакт Молотова-Риббентропа… столица уйдёт назад, в Каунас.

А. ВОРОБЬЁВ: Елена, смотрите. Как Вы считаете, возможно ли примирение между взглядами восточно-европейских стран и нашими на историю Второй мировой войны и другие события? То есть, некий общий взгляд на историю.

Л. МЛЕЧИН: Конечно! Воевала когда-то Англия с Францией, сколько лет! Ну ничего! Пришли к чему-то общему. Франция и Германия помирились между собой. И мы можем помириться.

А. ВОРОБЬЁВ: Но мы реагируем так, как реагируем сейчас.

Л. МЛЕЧИН: Мы не хотим мириться, мы не хотим знать своё прошлое. Мы слово «сталинизм» в штыки поднимаем из окопом. Мы Сталина, убийцу, вывешиваем на улицах и будем биться за него. Вот убийца, Чикатило, висел бы. Как мы можем помириться с теми, кто пострадал? Вот дети Чикатило с детишками тех, кого он убил. Давайте вместе сядем, погуляем, выпьем. Папа у нас хороший был. При таком подходе невозможно помириться. Пока мы с собственной историей не разберёмся. Это надо к психологу сходить со своими проблемами.

Тут есть серьёзнейший вопрос о том, как быть. Я тоже советский человек, жил в советское время. Мой дедушка, мои родители, я сам были членами партии. Причём, мой дедушка вступил в партию по зову сердца, сражаясь на Южном фронте с врангелевскими войсками. Он сделал это по велению сердца. Он верил в эти идеи. До 1929 года, я у него в письмах нашёл, когда он увидел, как везут раскулаченных и детей, он пишет в письмах: «Вся моя вера в коммунизм кончилась в тот день, и дальше я уже существовал при этом режиме».

На нас, людей, которые жили при советской власти, лежит определённая вина за этот режим. «Я был врач» - скажет он. «Я лечил зубы». Ты, милый, голосовал на собраниях за что-то? Ты знал, что лицемерят и врут вокруг? Знал. Ты же не возражал. Ты знал, что этим лицемерием кого-то сажают. Ты не возражал, ты участвовал в этом. Нам предстоит, если мы захотим, перейти на совершенно другой уровень взаимоотношений с собственным прошлым. Речь не идёт о том, чтобы выйти на площадь, биться головой или кому-то сказать, разрывая рубашку: «Ты меня прости!»

Вопрос стоит о том, что если ты что-то сделал не так, ты в метро сидел, стала женщина пожилая, а ты в газету носом уткнулся, и не встал, но потом, если ты понял, что ты сделал что-то не так, ты для себя это скажи, что сделал это неправильно.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Репрессии никто не оправдывает.

Л. МЛЕЧИН: Репрессии в 1953 году кончились, умер этот негодяй, сдох, прошу прощения, тиран.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Он же лицо страны! А мой дед пропал без вести буквально в первые дни войны, только несколько лет назад нам удалось найти свидетелей в Смоленске, нам рассказали, как видели, что его вели на расстрел. А прабабушка, которая уводила детей в эвакуацию, тогда моему отцу было 11 лет, его младшему братику – год, она бросила икону. Вот её вера тоже кончилась, только не в коммунизм, а в бога. Когда фашистские самолёты расстреливали толпу, идущую по дороге в эвакуацию. И вот тогда она бросила икону и сказала, что бога нет.

Поэтому есть разный взгляд на одно и то же. Не бывает простых времён и однозначных времён, за исключением, наверное, всё-таки, фашизма. Фашизма, осуждённого во всём мире. А сталинское время – это время великих побед и великих, на самом деле, грязных дел. Ничего с этим не поделаешь. Наверное, потребуется осмыслить и то, и другое. Но здесь нет одной точки зрения на Чикатило, потому что всерьёз занимаясь расследованием документов этого времени, мы видим очень много того. О чём сегодня не говорят вслух. Надо специальную передачу делать.

Есть постановление 1938 года, осуждающее незаконность приговоров, незаконных следствий. Вот сегодня у нас распустилась правоохранительная система. Это самые главные бандиты, представляющие опасность для общества. Самые страшные. Сегодня Нургалиев начал бороться. Президент говорит: «Надо навести порядок, должно быть всё законно в судах», а они распустились, они боги! Они давят беременных женщин, они занимаются пытками!

Вы, наверное, читали в «Новой газете», что у нас в регионах орудия пыток разные. У нас сплошные неправосудные приговоры в судах. Издай сейчас такое постановление, будут они слушаться? Сможем мы в одночасье навести порядок? Да нет! Они ещё будут продолжать. Их калёным железом, в карантин надо, этих людей! В карантин! Потому что сейчас самые страшные репрессии. Репрессии от тех, кто обличён властью и носит оружие, в отношении собственных граждан. Это настоящий геноцид.

Л. МЛЕЧИН: Я не только что возразить не могу…

Е. ЛУКЬЯНОВА: Мы с Вами современники, видим всё это изнутри. Мы не отходим, мы говорим ровно о том, о чём мы начали говорить.

Л. МЛЕЧИН: Если Вы говорите, что сейчас не поможет никакое постановление, то прошу обратить внимание, что постановление о прокурорском надзоре не только ничего не изменило тогда, а при прессе чудовищном, продолжались и дальше, в годы войны. Они расстреливали и убивали! Вы хотите документы в руках?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Порядок управления в воюющей стране совершенно иной, чем в стране мирной.

Л. МЛЕЧИН: Они придумывали дела и убивали. Один из командующих пожаловался…

Е. ЛУКЬЯНОВА: А белый террор?

Л. МЛЕЧИН: Мы говорим про Вторую мировую.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, он так или иначе продолжался.

Л. МЛЕЧИН: Это совсем другое. Ещё сталинского режима нет, мы говорим о сталинизме. Гражданская война – это другое. Это кровавый хаос, но сталинизма ещё нет. Мы говорим о сталинском, тоталитарном режиме, когда насилие организуется, управляется, оркестрируется государством, и убивается государством. И, к сожалению, в этом очень много общего с нацизмом. На самом деле, разного много. Знаете, что самое поразительное, в чём разница? Это идёт от традиции. У нас расстреливали людей, никто не знает за что.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Да не с нацизмом, а с сегодняшним режимом! Вот где аналогии надо проводить. И очень серьёзные.

Л. МЛЕЧИН: С сегодняшнего дня не понять, если не залезть в прошлое.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Правильно.

Л. МЛЕЧИН: Все люди, которые у нас сегодня у власти – они все порождение сталинского тоталитарного режима.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Но не с нацизмом.

Л. МЛЕЧИН: Ну конечно нет. С чудовищным лицемерием этой эпохи. Это одна из главных черт тоталитарного сталинского режима. Чудовищное лицемерие, когда говорят одно, а делают другое.

А. ВОРОБЬЁВ: Помните, предыдущий тезис Млечина был о необходимости переосмысления своего прошлого, понимания того, что произошло перед самим собой? В развитие того тезиса. Как вы думаете, Нюрнбергский процесс положил начало нравственному очищению немецкого общества? Да или нет?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Немецкого общества?

А. ВОРОБЬЁВ: Да.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Не знаю, я не член немецкого общества, мне очень трудно об этом говорить.

А. ВОРОБЬЁВ: Я думаю, положил. Я прожил там 10 лет.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не могу думать или не думать. Я не знаю. Я не могу оказаться на точке зрения немца сегодняшнего, предок которого воевал в России.

А. ВОРОБЬЁВ: Я понял.

Л. МЛЕЧИН: Нюрнбергский процесс был не один. Там была серия процессов над нацистскими врачами и так далее. И вся серия этих процессов, весь разоблачительный материал, конечно, стал основой для духовного переосмысления Западной, не Восточной Германии. Основой для их расчёта, они предъявили счёт прошлому. Это был длительный процесс, он по-настоящему произошёл только в 60-е годы, им понадобилось лет 15, не меньше. Это при том, что нацизм был осуждён, расстреляли, посадили, запретили заниматься государственной деятельностью.

Это был тяжёлый процесс, в котором приняла участие лучшая западно-германская интеллигенция. И лет за 15, за два десятилетия, им удалось добиться того, что страна поняла то, о чём я сейчас говорил. Каждый, кто был в годы Третьего Рейха, он так или иначе виновен во всём этом.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Но мы-то пошли назад!

Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно.

А. ВОРОБЬЁВ: А здесь клинча не было. Вы об этом не спорили.

Л. МЛЕЧИН: Вы, когда говорите «нет, сталинизм хороший»…

Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю, может быть, меня обвинят в экстремизме, но есть очень интересная книга…

А. ВОРОБЬЁВ: Извините, пожалуйста, я Вас перебью. Дело в том, что по формату нам нужно запустить очередное голосование. До конца эфира три минуты у нас остаётся. Если вам ближе позиция г-на Млечина, тогда ваш телефон 660-06-64, если ближе система аргументации или позиция Елены Лукьяновой, тогда ваш телефон 660-06-65. Голосование пошло.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.

А. ВОРОБЬЁВ: Голосование идёт. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование продлится три минуты, а затем этот же вопрос будет размещён на сайте и там вы сможете оставить после прочтения эфирной расшифровки, своё мнение в пользу того или иного оппонента этой дискуссии. Близится к завершению программа. Две минуты остаётся. Я даю каждому по минуте для того, чтобы вы вновь попытались чётко сформулировать свою позицию. Резолюция ОБСЕ, к чему она призывала, имеет ли смысл так формулировать вопросы, поставленные в этой Резолюции? И способствует ли эта Резолюция объединению Европы и стиранию этих разделительных линий, то, о чём заявляется в самом начале, в заголовке этой Резолюции. Елена.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Считаю, что Резолюция ОБСЕ с точки зрения постановки вопроса, которая сегодня стоит, неграмотна. Нельзя сравнивать нацизм и сталинизм. Это просто непрофессионально. У неё совершенно другие цели и задачи. Изначально скрыто, есть прагматические цели. В целом Резолюция направлена на предостережение Европы и России от того, что сегодня происходит в России. И если это возымеет действие, хотя вряд ли, вот тогда мы можем говорить о достижении цели этой резолюции. А воссоединённая Европа внутри Европы без России, она не поможет воссоединению.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, что болезненная реакция на эту Резолюцию порождена какой-то немножко подростковой реакцией наших политиков, которые даже не могут прочитать ясно, что у них лежит на столе, хотя вроде молодые люди, и без очков ходят. Ничего там обидного нет. Главное в этой резолюции, что для нас имеет значение, это необходимость разобраться с нашим прошлым, и сформулировать для самих себя, не для кого-то другого, как нам относиться к сталинизму, чем был сталинизм. И тогда многие увидят, каким он был чудовищным явлением. И как на самом деле можно в этом сомневаться!

А. ВОРОБЬЁВ: Друзья! Я не могу объявить результаты голосования, потому что система, разумеется, на острой теме зависла. Поэтому голосование продолжится в Интернете.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Это наши происки.

А. ВОРОБЬЁВ: Да. А эти итоги я не готов признать действительными. Спасибо всем. Я Алексей Воробьёв. До свидания.