Газопровод Набукко России не страшен? - Леонид Григорьев, Татьяна Митрова - Клинч - 2009-07-15
С.БУНТМАН: Ну что ж? Мы начинаем программу «Клинч». Я сегодня заменяю Алексея Воробьева, заменяю его так, без удовольствия, потому что не хочу, чтобы заболевал Алексей Воробьев. Но с удовольствием, потому что тема интересная и сама форма интересная. Сталкиваются мнения здесь. И мы сейчас поговорим о том, что, все-таки, подходит к своей реализации, это проект Nabucco, который, грубо говоря, пускает газ в обход России. Как же так? Что ж такое? Насколько, в действительности, угрожает интересам России этот проект Nabucco? Насколько он у нас отбирает наши доходы? Мы сегодня пригласили в гости Леонида Григорьева, президента Института энергетики и финансов. Добрый вечер.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И у нас Татьяна Митрова в гостях, директор Центра изучения мировых энергетических рынков Института энергетических исследований. Все правильно я сказал?
Т.МИТРОВА: Да, все правильно. Длинно, но правильно.
С.БУНТМАН: «Длинно, но правильно». Я буду сокращать, потому что уже, я думаю, наши слушатели и зрители.
Л.ГРИГОРЬЕВ: До «Лёня» и «Таня»?
С.БУНТМАН: Что?
Л.ГРИГОРЬЕВ: До «Лёня» и «Таня»?
С.БУНТМАН: Ну, не до такой степени, нет. (все смеются) Все-таки, я не думаю, что мы дойдем до такой степени интимной беседы.
Л.ГРИГОРЬЕВ: А что?
С.БУНТМАН: «А что?» Ну, давайте сначала к сути. Скажите, пожалуйста, Татьяна, каковые реальные, на ваш взгляд, реальные, возможные политические и экономические угрозы, если осуществится в полном, ну, во всяком случае, в возможно полном объеме проект Nabucco?
Т.МИТРОВА: Вы знаете, давайте я начну с истории, небольшой экскурс в прошлое.
С.БУНТМАН: Если он работает на нашу тему. Хорошо.
Т.МИТРОВА: Естественно. Дело в том, что я слежу за этим газопроводом с 2002 года, и очень пристально. Он меня сразу заинтриговал своим названием, Навуходоносор – библейский персонаж, такой пугающий, крайне отрицательный. И в 2002 году, когда впервые было принято решение обсудить эту тему, речь шла о газе из Ирана. О том, чтобы огромные запасы иранского газа направить на европейский рынок – никакого обхода России, вообще вот этой темы не поднималось.
С.БУНТМАН: Но он тоже шел, в принципе, южнее?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, на это никто не обращал внимания.
С.БУНТМАН: Это было неважно?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это было, да.
Т.МИТРОВА: Абсолютно другая история. А потом сразу же после того, как в 2003 году были подписаны соглашения между Россией и Туркменистаном об импорте газа, как-то резко сместились все акценты. Евросоюз начал активно обсуждать Nabucco именно как альтернативу поставкам центральноазиатского газа через Россию в обход России. И теперь уже любая газета, которую вы сейчас откроете, описывающая Nabucco, такое клеймо – это проект в обход России. То есть вот такое пиарошное измерение – оно, безусловно, здесь очень сильно присутствует. Против кого дружим, девочки? Против России. То есть это уже стало штампом. С этой точки зрения, ну, безусловно, ничего приятного нет.
Второй момент. У меня очень большой скепсис, и я думаю, мы дальше это в деталях обсудим относительно реализуемости этого проекта. Тем не менее, то завидное упорство, с которым о нем говорят все участники забега и все политики, и все представители Евросоюза и других стран – это упорство, оно временами доходит просто до маниакального. Потому что все прекрасно знают, что ресурсной базы-то нету. И понимаете, в этой ситуации возникает вопрос: зачем нужно настолько продавливать проект, который не имеет первого необходимого условия для реализации?
С.БУНТМАН: Чтобы не зависеть от России.
Т.МИТРОВА: Ну, если все понимают, что это невозможно...
С.БУНТМАН: Ну а что? Туркмения – есть газ? Азербайджан есть, если я не ошибаюсь, нет?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но мы вернемся к этому.
Т.МИТРОВА: Но вы знаете, есть еще газовые гидраты, есть еще газ на других планетах – отлично. Но если его невозможно доставить.
С.БУНТМАН: Ну, там другой газ, по-моему. На Юпитере там еще, по-моему, много всего.
Т.МИТРОВА: Точно-точно.
С.БУНТМАН: И на Нептуне.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Там ночью холодно.
С.БУНТМАН: Холодно. Ну, и далеко. Ну так вот. Давайте. Мы подходим к современности. Предположим, реализуется этот проект, предположим, проложили трубу, все в порядке. Доходит она до стран южной Европы и доходит она аж до чего? до Австрии, да? Предположим, доходит до Австрии. Насколько это перекрывает российские интересы?
Т.МИТРОВА: Скажем так, на любом рынке появление дополнительного конкурента – оно, естественно, не способствует благополучию и успеху любого из присутствующих игроков. Но это конкурентная борьба, это абсолютно нормально. Другое дело, что объем конкуренции здесь получается достаточно смехотворный на фоне всего европейского импорта. И на фоне российского экспорта даже если это будет 30 миллиардов, во что я не верю ни на минуту, вероятнее всего, это будет 8, ну, максимум 15 миллиардов кубометров. Смешные объемы. Но повторюсь: я вижу главную угрозу Nabucco, пока он не реализован.
С.БУНТМАН: А!
Т.МИТРОВА: Вот в том виде. в котором он есть.
С.БУНТМАН: В том, который... Вот как раз. В этом состоянии.
Т.МИТРОВА: В этом состоянии, когда он оттягивает массу усилий, когда он оттягивает массу внимания от реальных проблем, когда он создает безумный информационный шум. А главное, когда он создает для всех стран каспийского региона вот эту иллюзию возможности поучаствовать в Nabucco. Это резко повышает все их запросы, потому что в любых переговорах с Россией тут же используется козырь: «А если вы будете с нами так, то тогда мы введем Nabucco».
С.БУНТМАН: «А у нас Nabucco в рукаве», да?
Т.МИТРОВА: Типа того. И это, по-моему, главная его негативность.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Как джокер, негативный джокер.
Т.МИТРОВА: Это дестабилизатор, понимаете? То есть он постоянно присутствует именно в этом качестве, и главный вред я вижу в том, что он катастрофически подрывает взаимоотношения между Россией и ЕС, потому что постоянно вот такой нервирующий, раздражающий фактор.
С.БУНТМАН: Хорошо, предположим. Как посмотреть. Ну вот как на это смотрит Леонид Григорьев? Пожалуйста, Леонид.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я, во-первых, согласен с предысторией, с анализом, который дала уважаемая Татьяна.
С.БУНТМАН: «Согласен» - плохое слово для «Клинча» совершенно. Для этой передачи отвратительное слово.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, а что? Ну, правду человек сказал – что ж мне теперь? А теперь я буду говорить правду о Nabucco. Ну, во-первых, я считаю, что неудачное название. Во-вторых, я считаю, что если уж у этого проекта есть, тогда нам надо свои газопроводы переименовывать. Там, типа, Запорожец за Дунаем или Садко для Северного потока тоже было бы красиво.
С.БУНТМАН: Ничего. Нет, у нас так, лучше погромче, так, Александр Невский.
Т.МИТРОВА: Петр Первый.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, тогда «Жизнь за царя». (все смеются)
С.БУНТМАН: «Жизнь за царя» – да, хорошо.
Л.ГРИГОРЬЕВ: А Запорожец за Дунаем вам, скажем, для Голубого потока не подойдет?
С.БУНТМАН: Да. Кострома-Варшава, да. «Жизнь за царя» газопровод, да. (все смеются)
Л.ГРИГОРЬЕВ: Во всяком случае, вред, конечно, политический от него огромный в этом процессе. Но в то же время я бы хотел вернуться к его содержательной части. Ведь, раскрутка этого всего произведения под названием «Nabucco» - она же шла не на ровном месте. И дело не только в том, что мы там заключили соглашение с Туркменией в 2003 году. Конечно, основная раскрутка Nabucco пошла после украинского, наверное, конфликта 2006 года. Вот с 2006-го года он стал совсем такой политизированный. И он, вы знаете, стал (НЕРАЗБОРЧИВО). У нас нельзя хвалить Nabucco, потому что это ты просто матерь-родину почти что предал – как ты можешь относиться к Nabucco без омерзения? Как к проекту, как к газу, как к трубе. А там защита Nabucco стала одним из символов борьбы, где, там, с москалем оголтелым, где сведением счетов за какие-то разборки XVIII века безотносительно того, как это связано с Навуходоносором – это же произнести невозможно.
С.БУНТМАН: Ну, поэтому так, на итальянский манер а-ля Верди.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы долго с коллегой обсуждали разницу в наших позициях. Я-то считаю, что это в какой-то степени бумажный тигр. Но, вот, действительно, жутко вредный сейчас.
С.БУНТМАН: В своей бумажности именно?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Он сосет кровь МИДа, газовиков, фирм, парализует нормальные переговоры, парализует финансирование. Но в то же время я, вот, все-таки прежде всего специалист по кризисам – вот такая ужасная диссертация у меня кандидатская, когда-то еще. И вообще я всю жизнь занимаюсь циклами и кризисами. В условиях кризиса найти деньги на это дело крайне сложно. Ну, там, ТЗ, там, пиар – пожалуйста. Ведь что, пожалуй, про историю надо сказать? Что после стольких лет обсуждения ведь даже нет маршрута его к турецкой карте. То есть он как бы проводится пальцем через Турцию.
С.БУНТМАН: И то, что мы видим везде вот эти карты – это проведено пальцем?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это проведено пальцем.
Т.МИТРОВА: Без технико-экономического обоснования.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет ТЗ, нет маршрута. То есть, строго говоря, там потом приходят в какую-нибудь деревеньку, а там турки восстали, сказали, что «мы не пустим его». Придется обходить, знаете ли.
С.БУНТМАН: То есть здесь могут оказаться бОльшие трудности, чем у нас с нашими потоками?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я думаю, что в Турции народ, наверное, более дисциплинированный, уступит там кусок своего оливкового виноградника любимой газовой трубе. Это мы уже не знаем, мы плохо владеем внутренней турецкой ситуацией. Но тем не менее, вообще говоря, с моей точки зрения его просто, этого проекта пока нет. Это политический символ. И он вредный, но с другой стороны, вся проблема раздута именно борьбой вокруг украинского транзита: «А вот нельзя ли вокруг?» Давайте на секунду. Ну, мы потом в конце вернемся, какой он размеров. Ну, пусть будет 30. Что такое «30»? Это раза в 1,5-2 больше Голубого потока, это примерно половина Южного потока, как он сейчас замыслен. Это четверть того, что мы пускаем через Украину. А потребление в Европе – это что там? В пределах 5% максимум от нынешнего. Если оно вырастет, то меньше. Ну, хорошо, предположим, провели.
С.БУНТМАН: Так?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Значит, если мы оставим на секунду конкретную конкуренцию на Балканах, в Южной Италии, в районе Австрии, там, Баумгартен, в районе хаба, то в общеевропейском потреблении несколько процентов газа. Несколько процентов газа. Значит, это половина Северного, это размером с Ямал-Европу, по-моему, да?
Т.МИТРОВА: Да, 33 примерно.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. То есть мы, ведь, экспортируем на запад, так сказать, от страны в общей сложности 200 миллиардов своего газа. Мы добываем, грубо говоря, ну, округляя, 600, 200 экспортируем. Ну, вот этому нашему 200-миллиардному газу появляется 30 миллиардов конкуренции.
Дальше начинается очень большая хитрость, которую мы, наверное, должны обсудить для достопочтенного слушателя отдельно. А какой спрос у нас на газ в Европе в перспективе? Вот тут, на самом деле, загадка.
С.БУНТМАН: Вот. И хотел бы я спросить, действительно. Может быть, это опасно или не опасно, или просто такова реальность, как первый шаг к альтернативному газу. Параллельно, может быть, будет снижаться потребность в природном газе. А того природного газа, который потребуется в перспективе, хватит и без России. Ну, я прошу прощения – я спросил, что сразу так?
Т.МИТРОВА: Ну, без России, конечно, тут вот, даже при всей креативности такой кошмарный сценарий представить невозможно. Другое дело, что, действительно, вопрос европейского спроса сейчас стоит в полный рост, потому что из-за кризиса впервые спрос начал снижаться. Он рос-рос-рос, там, последние лет 15-20 непрерывно и достаточно быстро, а сейчас, вдруг, затормозился. И если посмотреть на те инициативы, которые предпринимает Евросоюз, а это снижение энергоемкости экономики, развитие альтернативной возобновляемой энергетики и так далее, и так далее, то есть различные методы сокращения суммарного энергопотребления, и в том числе потребление газа уже за компанию, то за последние лет 5-7 прогнозы европейского спроса снизились примерно на 100 миллиардов кубометров. То есть то, что прогнозировалось в 2002 году на 2020-й год было на 100-130 миллиардов кубометров больше, чем сейчас.
Я еще помню те славные времена, когда прогноз для Европы был 800-900 миллиардов кубометров на 2020-й год, сейчас больше 700 никто вообще даже не заикается. Но все равно 700 – это много. И при этом очень быстро падает европейская собственная добыча, быстрее, чем прогнозировалось.
Великобритания, которая всегда была экспортером, уже нетто-импортером в течение 5 лет.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Англичане – можно я вставлюсь? – устроили себе либерализацию, понизили цены и быстро стравили свой газ, пока он был дешевый. Когда он стал дорогой, стали импортировать.
Т.МИТРОВА: Ну да, дивная ситуация.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Просто глубокое планирование оказалось.
Т.МИТРОВА: То есть ситуация какая? Что темпы роста спроса на газ явно ниже. Ну, во-первых, они ниже из-за всех этих энергосберегающих инициатив. Во-вторых, они ниже из-за того, что сейчас практически Европа и весь мир оказались отброшены назад в связи с кризисом, на 4-5 лет все затормозилось, роста нету и явно не будет в ближайшие пару лет. И просто несколько лет уйдет на то, чтобы компенсировать, покрыть вот этот спад в потребности. Поэтому да, прогнозы спроса более скромные. Но они все равно достаточно велики, и импортная потребность – все равно она будет расти в любом случае.
С.БУНТМАН: Не так быстро, но будет расти.
Т.МИТРОВА: Не так быстро, но будет расти. Хотя, надо отметить, что Евросоюз, конечно, отличился в ноябре, издав второй стратегический доклад по энергетической политике, где они привели разные сценарии газопотребления и импорта газа. И один сценарий они даже сделали такой, что там вообще импортная потребность сокращается по сравнению с нынешним временем. Но ни один европейский эксперт, с которым я эту тему обсуждала, без смеха это не воспринимал, говорил: «Ребята, это политическое заявление. Как бы, не нервничайте».
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но, вот, понимаете, вот я бы сказал так. Что то, что рассказывает Татьяна, это полностью укладывается во временного бумажного тигра Nabucco, который так же, как вот эти прогнозы парализует. Потому что если себе представить, что нет дополнительного спроса, а откуда-то выпрыгивают 30 миллиардов, так начинаются «Какой ужас, какой ужас!», наши начинают нервничать.
Т.МИТРОВА: Но тут, понимаете, тут, вот, почему я к Nabucco с таким скепсисом отношусь и, все-таки, опаской? Я не могу согласиться с таким миролюбивым отношением. Потому что, на мой взгляд, это самозаводящийся механизм. То есть вот то, что я наблюдаю в процессе его развития с 2002 года, с каждым годом это становится все более и более, таким, самоподдерживающимся механизмом. Не поддержать Nabucco внутри ЕС – это просто уже опозориться, да? И Европейский банк – он вынужден уже выделить 2 миллиарда на этот проект, над которым он сам, Европейский банк пару лет назад просто рыдал от возмущения. Сейчас их уже зажимают.
С.БУНТМАН: Это такая получается, построение такой оборонительный после, вот, российских особенно демаршей на Украине и так далее, построение такой газовой линии Мажино. Может быть, с такой же эффективностью, но построение такой линии оборонительной.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, такие длинные стены. Но давайте вернемся на секунду к спросу, дайте я добьюсь темы спроса. Ведь что такое Европейская программа «20-20-20»? Там есть у них одно слабое звено – это последние 20%, они хотят иметь 20% возобновляемой энергии в 2020-м году.
Но представьте себе, что они имеют 20% возобновляемой энергии в 2020-м году? Ну тогда, конечно, колоссальное снижение потребностей в углеводородах, там, соответственно, даже в импорте, возможно существует. Но это же абсолютно нереалистическое предположение. У них 8,5% сейчас возобновляемой энергии. Они прошли лет за 12 путь от 7 пунктов до 8,5. Каким образом? Без кризиса это было нереально, до 2020-го года перейти с 8,5 пунктов на 20. Понимаете, там есть какая-то значительная доля в электроэнергетике. А на транспорте? То есть существует целая сфера, где переход на возобновляемые мало возможен. Поэтому это вектор развития, это направление.
С.БУНТМАН: Вот сейчас транспорт, например, автомобильный так, вот, именно и гибридные системы. Это так бурно развивается последние 2 года. Просто практически уже то, над чем мы смеялись 2 года назад...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, они гибридные, но они же не безрасходные.
С.БУНТМАН: Они не безрасходные, но, все-таки, возобновляемая часть городской, там, например
Л.ГРИГОРЬЕВ: А что у них там возобновляемо?
С.БУНТМАН: Электрическая энергия.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Извиняюсь, как в старом анекдоте: «А пчел где берут?» - «А электричество кто-то должен придумать». Оно на чем-то, извините. Должен кто-то произвести. Поэтому я бы сказал так. Что это, конечно, нереалистично. Раньше, конечно, предполагалось, что будет в 2020-м году нехватка газа в Европе в районе 100-150 миллиардов кубометров. Сейчас мы думаем, что что-то... Я бы добавил еще одну причину в пользу точки зрения коллеги, тема об опасности Nabucco и вот этой политической опасности. Что он является таким пробойником, а за ним тянутся другие проекты.
С.БУНТМАН: Например? Ну, например, на какие?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, газопровод из Нигерии.
Т.МИТРОВА: Да, это роскошный газопровод. На следующий день после объявления о его реализации все террористические группировки заявили, что вот его-то мы первым и подорвем. (смеется)
Л.ГРИГОРЬЕВ: Наконец, у нас начинается интересная жизнь. (все смеются)
Т.МИТРОВА: Есть чем заняться. А то там все ушли в вопросы с разговорами по сжижению, а тут просто...
С.БУНТМАН: По всему вот этот самый, с юга на север, по всему маршруту. (смеется)
Т.МИТРОВА: Да.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, в этом же вся штука. Тут, кстати, есть у Европейского союза одна поразительная слепота. Вот, понимаете, вот мы жили долго в стране – ну, Татьяна молодая – а я долго жил в стране под названием «Советский Союз», где было понятие политической корректности – вот приказано так думать, и думай. Вот у европейцев теперь проблема: им приказано думать, что они выполнят «20-20-20» - ну, это же чисто хрущевский плане: через 10 лет внезапно вся жизнь меняется, да еще теперь кризис пришел. А все равно приказано так говорить.
И вот вторая часть связана, конечно, с идеей диверсификации европейского снабжения. Вот у вас есть Советский Союз – вот он у вас есть, он вам поставлял во время «холодной войны», ничего не происходило. Представляете, какой храбрости были европейцы в НАТО в 80-х годах в разгар «холодной войны», что они взяли газ из Советского Союза? Он назывался «сибирский газ» - кстати, не советский – провели его французы для того, чтобы подорвать конкуренцию норвежцев и алжирцев, и потому что им нужно было какое-то количество газовых станций под развитие атомной программы. Потому что нельзя иметь слишком много атома, если у вас нет газа, потому что, ну, сезонка и в течение дня колебания надо делать на других станциях. Я как-то выступал в Париже в клубе «Республика», возглавляет его бывший министр обороны правительства Миттерана начала 80-х годов господин Шевенман. Я там как-то затронул эту тему, он сказал: «Ну, конечно, я же помню. Я летал туда к президенту Рейгану объяснить ему, почему мы должны, французы национализировать американское предприятие по производству газовых помп, чтобы поставить нам газопровод». И те, вроде как, не особо возражали. Чтобы провести трубу из Советского Союза в НАТО, национализировали американское предприятие во Франции! И никто не крякнул.
С.БУНТМАН: Но у вас-то доказательство сейчас, что ничего в этом страшного нет, все равно дела как шли, когда речь идет о реальных вещах – все равно все будет там, где выгоднее, там, где надежнее, там, где дешевле.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, давайте я сформулирую такую теорему, а Татьяна меня оценит правильно. Вот давайте представим себе, что европейские газеты перестали писать о газе, трубе и Nabucco. Никаким образом европейские потребители и избиратели никогда не узнают ни о каких проблемах с российским газом, ну вот, до последнего случая зимой.
С.БУНТМАН: Ну, до какого-нибудь нового казуса.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но это был первый случай за 30 лет.
Т.МИТРОВА: 40, 40!
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, фактически. Ну, там объемы были маленькими вначале.
С.БУНТМАН: Давайте сейчас прервемся, и потом тогда будем на теоремы отвечать. Это программа «Клинч», и мы с вами расстаемся на 3 минуты.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Клинч». Ну, так, слишком умные люди для того, чтобы биться сейчас по мелочам у нас в эфире.
Т.МИТРОВА: Давайте по-крупному. (смеется)
С.БУНТМАН: Я думаю, да. Я думаю, что сейчас давайте мы все-таки выясним и политические, и экономические последствия. Насколько мы сейчас поняли, что именно политические и именно в пиар-последствиях самого решения о проведении Nabucco еще по не очень ясному маршруту – это само по себе наносит определенный ущерб России, а Nabucco как такового нет.
Т.МИТРОВА: Я так считаю.
С.БУНТМАН: И вот последний тезис был у Леонида Григорьева: «Если сейчас все бросят писать об этом».
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, давайте я буду чистым экономистом, какой, на самом деле, и есть. Я считаю, что Nabucco когда-то состоится. Не скоро, гораздо позже, чем оно планируется европейцами, Вашингтон его там защищал все эти годы. Оно состоится. Скорее всего, с каким-то небольшим российским участием. Я думаю, что реалистичность Nabucco – это, конечно, иранский газ. И строить его имеет смысл тогда, когда определится после кризиса спрос в Европе, будет понятно, где чего нужно. То есть это часть пакета, так сказать...
С.БУНТМАН: А если построить, а потом Иран по счастливому завершению иранского кризиса присоединится?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, если у кого-то есть лишние деньги, всегда можно положить их в трубу и сидеть, потом в нее смотреть и думать «Не идет ли с той стороны иранский газ?» - это, как бы, всегда пожалуйста.
С.БУНТМАН: А потом пойдет... О Туркмении мы еще поговорим.
Л.ГРИГОРЬЕВ: К Туркмении мы, с удовольствием, вернемся. Но просто, понимаете, есть общее правило в газовой промышленности – что не добывается не проданный газ, это раз. Во-вторых, не строятся трубы под неизвестный источник без спроса еще к тому же.
Т.МИТРОВА: Труба из ниоткуда
Л.ГРИГОРЬЕВ: Из ниоткуда в никуда на всякий случай. Несколько миллиардов закопаем, потом будем ждать. Ну, этого не делается. Потом есть одна вещь, которую забывают, на самом деле. Ну вот, с политиками и СМИ разговора нет, но мы люди серьезные. Все-таки самый маленький проект в газе – это самый большой проект в нефти. Это же вообще другие порядки величин, это же миллиарды, там. Ну, сколько сейчас у нас Nabucco? 8 миллиардов у нас оценивается.
Т.МИТРОВА: Да, 8 миллиардов евро.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это еще так, это еще так. Мы же знаем, что 8 миллиардов до начала строительства – по окончании всегда 16.
Т.МИТРОВА: Легко превращаются, точно. (смеется)
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну и кто собирается это во время кризиса финансировать? Откуда эти деньги? Кто это все собирается делать? Значит, такое ощущение, что будет, действительно, бесконечная омерзительная нервотрепка. И идентификация по Nabucco в зависимости от симпатий-несимпатий к России, там, или Газпрому.
Т.МИТРОВА: Я-то как раз считаю, что это будет более пессимистично. Дело в том, что... Ну вот, действительно, Nabucco становится такой присягой на верность. И для меня тот факт, что европейский банк, все-таки, скрепя сердце с другими частями тела, выделяет эти деньги... Что вот как евробюрократы продавливали либерализационные пакеты, все смеялись и тыкали пальцем, говорили: «Да что ж вы делаете, ребят? Ну, вы посмотрите, вы рынок разрушаете, все компании против, все против! Ччто вы делаете?» Методично день за днем они, все-таки: политическое решение принято, цель вижу, в себя верю – вперед, да? Вот у меня подозрение, что с Nabucco это будет идти точно также. Все понимают, что источника газа нет, а, ну вот, политическое решение такое.
С.БУНТМАН: При этом, смотрите, Туркмения. Россия скакала и танцевала Польку-бабочку с закрытыми глазами, что бы там ни делал Туркменбаши, но у нас с ним выгодные были, хорошие отношения газовые. Пришел сейчас другой президент, и что? Туркмения нам откажет в газе? У нас будут другие отношения? Туркмения будет рассчитывать на другие рынки?
Т.МИТРОВА: Ой, вы знаете, с Туркменией вся история взаимоотношений – она похожа на торг на таком, классическом восточном базаре.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Когда человек уходит 3 раза.
Т.МИТРОВА: Да. «Нет-нет-нет, вернись! Я сброшу!» (все смеются) «Да ты что? У тебя там все дырявое, все плохое» - «Нет! Да ты посмотри, какой материал!»
Л.ГРИГОРЬЕВ: «Разве это барашек? Это же кость!»
Т.МИТРОВА: (смеется) Точно-точно. То есть это постоянно, каждый раз, когда у России должны начаться переговоры с Туркменией по поводу цены на газ на следующий год, тут же всплывает вдруг из небытия трансафганский газопровод, Nabucco, газопровод в Иран, то есть что угодно, что «ребята, тут у нас очередь стоит, вы, вообще, в конце», понимаете? И этот торг первые несколько лет все воспринимали всерьез, что да, действительно, туркменский газ может уйти в Индию, туркменский газ может уйти в Европу. Сейчас, по-моему, уже все прекрасно понимают, что это правила игры, это правила торговли, это правила хорошего тона, у нас так принято.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Тут я должен еще добавить, что, ведь, все время, когда говорим о газе, все время создается впечатление, что этот газ, если его куда-то поставили, то там знают, чего с ним сделать. Что тут поставили, и там его как-то пьют, нюхают, ну, что-то с ним делают. Ну здесь, чтобы использовать огромные, там, десятки миллиардов. Представляете, какая должна быть инфраструктура его, извиняюсь, сжигания?
Значит кто-то, кто его там получает, должен иметь конфорки, электростанции, куда-то надо приладить, к приему надо приготовиться – это огромные деньги на мелкую инфраструктуру, на использование, люди должны знать, что с ним делать. Поэтому нельзя просто вбросить там десяток миллиардов в Афганистан или в Индию – вы должны там еще потратить миллиарды долларов на местную инфраструктуру, на использование.
Поэтому, на мой взгляд, кончается же тем? Ну, Туркмения все время говорит, что она готова предоставить до 250 миллиардов. Сейчас они добывают, по-моему, ну, где-то что-то.
Т.МИТРОВА: Ну, что-то порядка 60-ти. (смеется)
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, под 70. 60 с чем-то, сколько-то сжигают сами и экспортируют порядка полтинника, По-моему, даже меньше немножко.
Т.МИТРОВА: Меньше-меньше.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Даже меньше – 45. У них был какой-то период, когда вообще у них было плохо с экспортом, и они пытались продавать что-то Украине в обмен на товары народного хозяйства, но ничего из этого не вышло, потому что Украина не поставляла товаров народного хозяйства.
Т.МИТРОВА: Нет, Украина им поставила партию калош и новогодние елки.
С.БУНТМАН: А-а. Ну, это анекдот какой-то.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но был такой.
Т.МИТРОВА: Реально было.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Был такой факт.
С.БУНТМАН: Серьезно?
Т.МИТРОВА: Было-было, расплачивались...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Когда это было? Лет 8 назад.
Т.МИТРОВА: 1996-й, 1995-й.
С.БУНТМАН: А вы мне вот что еще скажите. Вот вы мне вот, что скажите. Хорошо, вот эти все проекты в никуда. Но, вот, может ли это остановить, например, строительство Южного потока? Проектирование, строительство?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Южный поток, все-таки, рассчитывается под казахский газ, узбекский. Ну, может, под туркменский и под наш. Потому что наши там копают в разных местах, пытаются что-то сделать новенькое. Это в значительной мере новый газ. И, конечно, если там... Ну, там 2 ветки, не сразу их заполнишь, там какие-то появляются запасные мощности, но, в принципе, это другой газ. И туркменский, скорее всего, туда же пойдет, потому что дорожка-то проторена. Туркменский газ идет через нас в Европу по Южному легко. И здесь мы, пожалуй, все-таки должны обсудить реалистичность переброски туркменского через Каспий.
С.БУНТМАН: Да.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Кто у нас оптимист переброски туркменского? Вы у нас оптимист?
Т.МИТРОВА: Я оптимист? Нет.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, вы не оптимист. У нас нет оптимиста в переброске.
С.БУНТМАН: Нет оптимиста? Неужели никто? Ни один человек?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, там Иран блокирует Южный...
Т.МИТРОВА: Нет, вы понимаете, есть вопрос юридического раздела шельфа Каспия. Вот до тех пор, пока это не урегулировано, строить что бы то ни было нельзя, вот, нельзя.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Там не удастся.
Т.МИТРОВА: Вот юридически нельзя.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Против – Иран, даже не мы. С Ираном вообще ссорятся только американцы. Местные обычно с ним особо не ссорятся.
Т.МИТРОВА: Нет, Иран, в общем, заявил уже достаточно четко, что если будут предприняты какие-то попытки строительства, ответом будут наши военные действия. Кто рискнет?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Асимметричный, адекватный ответ.
С.БУНТМАН: Вот она и полетит, иранская ракета тогда.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но, понимаете в чем дело? Но главное, что туркмены не будут строить газопровод через Каспий в Азербайджан.
Т.МИТРОВА: Нет, у туркмен вообще позиция: продаем газ на границе, дальше тащите куда хотите, как хотите, то есть строят всегда другие.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Хоть дирижаблями.
Т.МИТРОВА: Но Каспий отрезан здесь.
С.БУНТМАН: То есть все наши делают только на границе?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мой прогноз всегда был – я это могу повторить устно, я это писал – я считаю, что основная масса газа, конечно, будет продолжать идти через нас на Украину. Там же как? Примерно 1000 километров по Туркменистану, Казахстану, тысяча по нам до Украины и тысяча через Украину, если идти на запад – там примерно одинаковые расстояния. Он будет, по-прежнему, идти туда, какая-то часть будет уходить в Китай постепенно – это понятно. Что-то будет идти в Иран, потому что на севере Ирана есть места, где им нужен газ, они сами туда не хотят тянуть, им проще, чтобы пришел с севера. Потому что их основная масса газа на юге. И Nabucco с Европой – это, как бы, последние в этой очереди, и опять не скоро.
Опять, если идти от экономики отрасли, то, ну, будет там постепенно, если у них появится лишний газ, его еще надо там обустроить. У них месторождения есть, и вроде бы аудит был, вроде говорят, есть этот газ, его можно добыть. Ну, когда его построят, добудут – на это еще деньги надо потратить, должен кто-то рискнуть. Ну, под это дело можно строить какие-то газопроводы. Наши предлагали через нас расширять мощности. Был инцидент – вот там наши попытались принять меньше газа, чем им поставляли, там была, насколько я понимаю, техническая разница в давлении, взрыв, и поэтому там скандал как всегда. Но, строго говоря, когда будет избыток туркменского газа, тогда можно говорить о дополнительных трубах в Европу. Но намного проще пройти через нас, чем что бы то ни было.
Т.МИТРОВА: Не, ну если говорить об экономической эффективности, просто, вот, расчет затрат на добычу, затрат на транспортировку и сравнить через разные маршруты. Маршрут через Россию – наиболее экономически эффективный, маршрут по Nabucco – самый дорогостоящий, и это признают все. Вот тут экономика – она однозначна.
С.БУНТМАН: Да, ну, давайте посмотрим. Опасности таятся в политике, в экономике нет никаких опасностей?
Л.ГРИГОРЬЕВ: В экономике есть теоретический вариант. Если в Европе застой в экономике, страшное энергосбережение, выполнили программу, снизили потребление, им не нужен газ. И вдруг выскакивает 30 миллиардов по очень дорогому маршруту и давит на интересы экспорта Газпрома, и там создается конкуренция.
С.БУНТМАН: Во! Вот когда нужно совсем мало – ну вот это, о чем я и говорю. Вы меня сразу осудили.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, мы вас осудили, потому что вероятность этого варианта в жизни – ну, она как бы, вот, за пределами человеческой... Ну, ее почти нет.
Т.МИТРОВА: Не, ну что там угроза как угроза, как я ее вижу, это Иран. То есть если, вот, наступил мир, благоденствие, спокойствие и дружба народов, и идеальный инвестиционный климат Ирана разрабатывает на полный масштаб свои газовые месторождения и идет через Nabucco – вот это серьезный конкурент, тут говорить нечего. Вот это очень серьезная конкуренция. Но! В обозримом будущем...
С.БУНТМАН: Так поэтому надо гнобить Иран всячески. Что ж тогда?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Не-не-не.
Т.МИТРОВА: Нам предлагаете? (смеется)
Л.ГРИГОРЬЕВ: Слушай, куда мы попали? Ужас какой-то. (все смеются) Но я должен в защиту Ирана сказать одну вещь. Все-таки, Иран традиционно собирался строить атомные станции для электричества и опреснения, газ на удобрения, на тепло и в дома и не на экспорт. Вообще, большого какого-то, гигантского экспорта газа Иран никогда не планировал в своих стратегиях. Какое-то количество... Ну, на Nabucco 30 миллиардов он найдет, потому что у них очень много, - это не проблема. Я не жду грандиозного экспорта и тотального соревнования с Ираном по газу.
Т.МИТРОВА: Нет, я говорю о единственной угрозе, которая может Nabucco превратить в такого страшного монстра.
С.БУНТМАН: Хорошо. Уважаемые дамы и господа, определите, пожалуйста, свои позиции, чтобы слушатели могли почувствовать разницу в ваших позициях.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Окончательно, что вы думаете произойдет? Разницу. А у нас разница должна быть.
С.БУНТМАН: Ну, конечно, должна быть! Естественно.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Правильно, давайте.
Т.МИТРОВА: Я думаю, что Евросоюз добьет, просто выкрутит руки где-то. Организует, пусть даже за собственные средства профинансировав, любой ценой выжав руки компаниям, профинансирует строительство. Причем строительство это будет, вероятнее всего, следующим. Газ, который идет из Азербайджана в Турцию назовут «газом для Nabucco», хотя, вообще-то он законтрактован для Турции. Кусок газотранспортной инфраструктуры, которая в Турции, назовут «куском Nabucco», построят там, расширят перемычку и построят кусок по Европе, и все это торжественно назовут «Nabucco», скажут «Да, мы сделали их, мы обеспечили европейскую энергобезопасность за счет 6-ти, там, 8-ми, 16-ти миллиардов. 16 миллиардов кубометров азербайджанского газа – да, вот, мы выполнили все наши задачи».
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это шаг (НЕРАЗБОРЧИВО).
Т.МИТРОВА: Ну, да. «Мы выполнили все наши задачи, и попутно достаточно сильно, ну, скажем так, смешали карты во всей каспийской игре».
С.БУНТМАН: Так. Вот в этом его существует и реальность, и реальная такая опасность именно политическим интересам России?
Т.МИТРОВА: Да.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Леонид Григорьев.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, значит, этот вариант реально коллега правильно нарисовала, это огромная затяжка строительства и тормоз в решении наших проблем. Но, повторяю, если мы вернемся в газовую сферу, то это очень небольшой. Другой вариант, который может произойти, и существует проект IGTI или ITGI – это Италия–Турция–Греция Интерконнектор, или в обратную сторону, Интерконнектор Греция–Турция–Италия. Это 10-12 миллиардов, тоже азербайджанский газ, идет по северу Турции, приходит на восток Греции, может подойти к Болгарии резервно. Потом идет по широте и уходит в каблучок Италии там кусок, называется проект Посейдон. Этот проект презентуют рядом с Nabucco. Он выглядит очень реалистично, там есть куски инфраструктуры, которые тоже можно готово использовать. А можно его переименовать... Хотя, теперь уже тяжело, он уже получил название, его тяжело переименовать.
С.БУНТМАН: Так, но?
Л.ГРИГОРЬЕВ: На мой взгляд, мы имеем весь политический вред и затяжку наших проектов со стороны Европы, всякие тормоза и местных там борцов с российскими интересами. Но в самой энергетической области, я думаю, будет нормальный спрос в Европе, какое-то количество газа пройдет.
С.БУНТМАН: Ничего не изменится?
Л.ГРИГОРЬЕВ: И в ближайшие 5-7 лет на земле ничего не изменится.
С.БУНТМАН: Да. Вы так считаете? Ну, давайте тогда мы проголосуем вместе со слушателями и зрителями. Давайте мы сделаем голосование сейчас, и сформулирую я. Так как позиции только, в общем-то, в нюансах различаются, в основном.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, жизнь газовая очень трудная.
С.БУНТМАН: Да, да. Но смотрите. Давайте представим себе, что, вот, реализация проекта Nabucco, будь он реализован, она идет против интересов России, она интересы России как-то задевает, тогда 660-06-64. Если будет Nabucco, не будет Nabucco, Россия будет свой газовый экспорт проводить так, исходя из потребностей тех импортеров, которые будут, то есть от естественной ситуации – будет Nabucco, не будет Nabucco, будут интересы наши также в таком же нерушимом состоянии. Тогда 660-06-65.
Еще раз повторим и стартуем. Если задевает интересы России, 660-06-64. Если не задевает, 660-06-65. А нужно ли? Вот, пока здесь голосуют люди? Скажите, пожалуйста, Nabucco, не Nabucco, потоки, не потоки? Свою энергетическую и, вот, углеводородную политику внешнюю, как вы считаете, России надо модифицировать? А если да, то в какую сторону?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вот, давайте тогда уж я первый, а то пустили вперед женщину.
Т.МИТРОВА: Все девочкам и девочкам. (смеется)
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Я думаю, что, во-первых, мы могли бы быть немножко помягче в предыдущие годы, и именно в жестах. Я думаю, что рациональная часть нашей политики по существу была гораздо выше, чем формы проявления. Формы были резковатые, и мы пугали людей не только действиями, но и жестами, что было, по-моему, избыточно. Во-вторых, мы должны проводить устойчивую свою политику, реализовывать свои проекты, даже во время кризиса, если это нам позволяют финансы, и выходит в послекризисную конкуренцию. Nabucco – ну вот, я бы, честно говоря, как-то попытался его проигнорировать. Вот нельзя поддаваться на эту истерику и непрерывно бороться с Nabucco.
С.БУНТМАН: Ну, Nabucco и Nabucco – среагировать так, да?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, Nabucco и Nabucco – ну, да. Надо делать свои вещи, и Nabucco то ли будет, то ли не будет. На мой взгляд, будет не скоро, и в других условиях. А может быть, даже, действительно, вариант Татьяны, когда они просто соседний ручей назовут... Ну, как это было у Ильфа и Петрова – будут Большие Васюки вместо Малых, и дело с концом.
С.БУНТМАН: Понятно. Еще 15 секунд вы можете проголосовать. Если задевает интересы России этот проект, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Пожалуйста, что вы считаете, Татьяна?
Т.МИТРОВА: Я считаю, что модифицировать нужно, безусловно, причем постоянно. По одной простой причине, мир настолько быстро меняется, и условия на энергетических рынках плывут с такой скоростью, что мы даже отслеживать их толком не успеваем.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы успеваем, мы с вами успеваем, а остальные не успевают.
Т.МИТРОВА: Но действовать в соответствии с этим, к сожалению, не успеваем. Потому что многие – ну, если говорить о нашем конкретном случае – многие инициативы Евросоюза, на них надо было реагировать быстрее. Согласна, на них надо было реагировать мягче, но кроме того, слишком многие вещи мы воспринимали как нереалистичные, как когда-то, вот, как такая угроза несерьезная. Это же невозможно.
С.БУНТМАН: Все равно никуда, ребята, не денетесь, да?
Т.МИТРОВА: Да-да-да.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, ну это же глупости, зачем это надо делать?
Т.МИТРОВА: Да, объективно это глупо, зачем делать? Так делают, делают! А потом приходится уже задним числом, то есть чтобы это была не реактивная политика, а проактивная.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нам нужно идти на шаг впереди.
С.БУНТМАН: Вот! Как и другая политика внешняя России. Ну, как может газовая политика быть не реактивной, а проактивной, когда вся другая политика у нас реактивная?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Газовая политика может быть проактивной, потому что там очень большие коммерческие интересы, очень много умных людей в коммерции. Может быть, газовая политика проактивная, а остальная реактивной.
С.БУНТМАН: Может, все-таки, быть?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Может.
С.БУНТМАН: Но я скажу, что думают слушатели, затрагивает ли интересы России проект Nabucco. Все-таки, 59,2% считают, что затрагивают. 40,8% считают, что не затрагивают. Спасибо всем тем, кто голосовал. Замечательный вывод делает Федор: «Два ставленника Газпрома. Безобразно, односторонне». Вы – ставленники Газпрома, скажите?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы здравомыслящие люди, и Газпром – реально существующая компания. А как бы он, интересно, хотел? Чтобы мы что делали, я не очень понимаю?
С.БУНТМАН: А это неизвестно. При слове «газ» все – ставленники Газпрома.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, при такой постановке...
С.БУНТМАН: Да. Ну, и скажите мне, пожалуйста, а насколько, все-таки, если не «20-20-20», а насколько, все-таки? Вот, вы знаете, меня всегда вот такая вот линейная футурология, как-то она меня, а также как и взрывная какая-нибудь – или катастрофа, или все будет развиваться как развивалось, только дальше. Вот это меня всегда поражает. 20 лет назад, когда наше время показывали, ни одного мобильника не было в руках. Что угодно – там, летали на Альфа Центавра, а мобильника не было в руках. Как вы считаете, все-таки, это, действительно, может пойти у нас качественное изменение энергетическое? Можно это предположить?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Качественное энергетическое изменение может быть только во внутренней политике, потому что у нас достаточно много внутренних нерешенных проблем. Что касается внешней, то у нас, конечно, настолько велика привязка к европейским рынкам, где мы должны... Ведь у нас основная слабость 2000-х годов не в том, что мы плохо зарабатывали в Европе или, там, какие-то были – ну, оставим в стороне конфликты и ошибки, с этим связанные, и проблемы. А то, что мы доходы от этого газового экспорта плохо реинвестировали. Вот тут для меня-то как экономиста проблема не в экспорте и доходах, и, там, с этой борьбой, а в том, что мы получили. И что мы с этим сделали? Свалили в Центральный банк, мешком.
С.БУНТМАН: Да, и куда мы с этим двинулись?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, вот этого мы не сделали. Вот для меня это, конечно, проблема.
С.БУНТМАН: Мы говорим о том, что Европа ищет диверсификацию, Россия, ведь, тоже должна искать. Мы не выйдем на бесконечные запасы.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вот этим мы плохо занимались.
С.БУНТМАН: Как вы считаете, Татьяна?
Т.МИТРОВА: Согласна. Но, понимаете, тут тоже диверсификация ради диверсификации – она бесполезна. Диверсифицироваться нужно на привлекательные, платежеспособные рынки, иначе, понимаете...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы имеете в виду в самом экспорте?
Т.МИТРОВА: Если иметь в виду структуру экономики, ну, это уже общее место. Хотя, понимаете, вот та же энергетика...
С.БУНТМАН: Общее место, которое почему-то никто.
Т.МИТРОВА: Ну да, все согласны, но никто не делает. Но понимаете, при этом сама энергетика все время говорят «Либо сырьевую, либо технологически». Но энергетика – она может быть очень высокотехнологической, только этого тоже не делают. Там масса новых технологий, которые с нанотехнологиями, космическими вполне сравнимы. Но тоже не делаются, так что...
С.БУНТМАН: Спасибо большое, Татьяна Митрова и Леонид Григорьев, не ставленники Газпрома.
Т.МИТРОВА: Звучит просто как слоган. (смеется)
С.БУНТМАН: Я тут один ставленник Газпрома, получается. (смеется)
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, я привык к этим разговорам.
С.БУНТМАН: Да я тоже привык. Спасибо большое, это была программа «Клинч». Спасибо, мы что-то узнали интересное.