Произошла ли перезагрузка российско - американских отношений? - Константин Ремчуков, Максим Шевченко - Клинч - 2009-07-08

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это «Клинч», принципиальный спор людей, отстаивающих свою позицию. Я Алексей Воробьёв. В среду президент США Барак Обама покинул Москву, создав, как пишут СМИ, небывалую пробку. Он улетал утром из Шереметьева-2, так что несчастным автомобилистам, которые опаздывали на работу, пришлось испытать на себе все прелести стояния без движения. И вот эти люди, можно не сомневаться, ещё какое-то время будут помнить об этом визите главы Белого Дома. А что удастся запомнить тем, кто следил за политической стороной дела этого визита?

Конечно, эта тема приковывала к себе внимание все последние дни: Иран, Афганистан, СНВ, гражданское общество, бизнес, комментариев множество, от нулевого итога саммита до провального для Москвы, выгодного для Вашингтона. В общем, есть что обсуждать. Для начала давайте мы попытаемся выяснить кое-какие позиции. Например, давайте выясним мнение аудитории относительно того, состоялась ли анонсированная перезагрузка отношений между Россией и США? Если да, то ваш телефон 660-06-64, если нет, тогда 660-06-65. Голосование пошло.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Понятно, что я здесь призываю вас ссылаться на собственные ощущения, на ощущения от того, что вы видели, слышали, читали, ну и в том числе читали между строк, что называется.

Позвольте теперь представить вам гостей нашей сегодняшней дискуссии. Это Максим Шевченко – журналист, телеведущий. Добрый вечер.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: И Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор "Независимой газеты". Добрый вечер.

К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: Я не буду задавать вам этот же вопрос. Прошу очень коротко, тезисно. Кто больше выиграл – США или Россия? Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Честно говоря, повестку российско-американских отношений определяли американцы долгие годы. И поэтому мне представляется, что и они вносили в эту повестку новые пункты. Новых пунктов в повестку Обама не внёс. Я бы так не ставил вопрос – кто выиграл от этого визита. В большей степени каждый из сторон решал свои задачи. У Обамы задача, на мой взгляд, была не столько достичь каких-то принципиальных договорённостей с Москвой, сколько выбраться из-под груза того наследства, которое ему оставили республиканцы и неоконсерваторы.

А. ВОРОБЬЁВ: А Москва что решила?

М. ШЕВЧЕНКО: А Москва пыталась понять, насколько Обама готов отказаться от наследия Буша, отказаться от того давления на постсоветское пространство, которое было последние 8 лет во времена бушевского правления, отказаться от упорного впихивания Украины и Грузии и других бывших советских республик, Армении, Азербайджана в НАТО, отказаться от жёсткой критики России в отношении прав человека, отказаться от поправки Джексона-Вэника, абсолютно абсурдной и такой из эпохи политических динозавров по-прежнему существующей в наших отношениях.

Мне кажется, что Обама продекларировал некоторые пункты во время своего визита. Пункты, которые идеально оппонировали той политике, которую выстраивали её политические предшественники. А Москва услышала эти пункты.

А. ВОРОБЬЁВ: Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Я считаю, что США добились всех поставленных перед собой задач на эту встречу. Они наладили отношения новые с Медведевым и с Путиным. Это было очень важно, они решили вопрос открытия воздушных транспортных путей по снабжению своих войск в Афганистане, с подключением России, потому что 4,5 тыс. полётов стоят…

М. ШЕВЧЕНКО: Четыреста, по-моему.

К. РЕМЧУКОВ: 4500 стоит 120 млн. долларов и 20 млн. долларов стоит то, что мы бесплатно для этих полётов дадим навигацию для них. Фактически наш вклад в борьбу с международным терроризмом в лице талибов и Аль-Каиды, которая предположительно находится в Афганистане, составит, если Вы говорите 133, значит 150 млн. долларов в год, что является… американцы это получили, они достигли большого результата. Мы услышали от них очень важный для нас меседж, впервые это прозвучало, по сравнению с бушевской Администрации, что для решения проблем в Иране и в Северной Корее они не ставят вопрос о смене режимов. И впервые достаточно чётко из уст американцев прозвучала взаимозависимость между размещением ПРО в Европе и решением ядерных проблем этих стран.

Говоря Москве: «Слушайте, ребята, поможете решить вопрос о том, что у них не будет ядерного оружия, сам собой отпадёт вопрос в Европе».

А. ВОРОБЬЁВ: То же вопрос, что Максиму, если употреблять такую форму модальности, кто скорее выиграл от этого визита?

К. РЕМЧУКОВ: Американцы приехали к нам с целым набором целей, мы были в такой позе, мы помним, что несколько месяцев назад…

А. ВОРОБЬЁВ: В такой – закрытой.

К. РЕМЧУКОВ: …что нам не нужно перезагружаться, мы ничего плохого не сделали, - была позиция Путина. Поэтому с этой точки зрения мы приехали послушать, что они говорят, и посмотреть, можем ли мы сотрудничать дальше. Строго говоря, мы на эту встречу, у нас повестка дня с нашей стороны была не очень большая. Но она успешная, потому что наладились отношения, сейчас они поехали дальше переговаривать. Это самый главный момент.

А. ВОРОБЬЁВ: Результаты голосования. Треть считают, что перезагрузка отношений состоялась. И две трети считают иным образом. Если быть точным, - 31,4% считают, что перезагрузка есть, 68,6% этой перезагрузки нет. Давайте по пунктам. Я напоминаю, что формат дискуссии свободный, вы можете вступать в неё в любой момент, когда посчитаете это необходимым.

М. ШЕВЧЕНКО: Сам этот термин «перезагрузка» как раз он мне лживым и ненастоящим кажется, это пиар-концепт, в котором американцы сами путаются. Мы помним, как они перепутали перезагрузку и перегрузку. О какой перезагрузке мы говорим? Что перезагружать? Всякая политика имеет некое диалектическое развитие, имеет и историю отношений. Я просто не знаю другого примера, может, кроме 1945 года, Германии, когда с нуля начали выстраивать государство, и тогда апеллировали к каким-то ценностям, а не к предыдущим 30 годам политического режима в Германии.

Поэтому мне кажется, термин «перезагрузка» и наше вынужденное обсуждение этого термина, ставит нас в очень ложную позицию, мы опять обсуждаем продукт, который создан американскими пиарщиками. Почему мы должны его обсуждать, мне не понятно. Российско-американские отношения имеют ряд внятных проблем и вопросов – это СНВ, это ПРО, это включат или не включат американцы эти боеголовки и ракеты, которые у них на складах находятся. Это давление на Россию в связи с её контактами с Ираном. Это на самом деле давление по Афганистану, тоже Константин сказал, то, относительно чего договор не подписан, там только договор о намерениях.

А. ВОРОБЬЁВ: Та история, где всё чётко.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому перезагрузка – это каких-то тётушек из какой-то комедии американско-голливудской, как будут новые отношения новобрачных. Есть конкретные пункты, и по ним, кроме Афганистана, ничего не решено. И, на мой взгляд, ничего решено быть не может.

К. РЕМЧУКОВ: Мы перезагрузкой называем этот визит. Просто чтобы легче было определять, какой тип проблем мы сейчас рассматриваем. Потому что перезагрузка, скорее всего, если в пиаровских терминах говорить, обозначала, что что-то идёт не так, что монитор надо перезагрузить, чтобы у нас не подвисали картинки.

М. ШЕВЧЕНКО: А что именно, что не так, на Ваш взгляд?

К. РЕМЧУКОВ: Не так шло всё.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, например, давайте конкретно, по пунктам.

К. РЕМЧУКОВ: В российско-американских отношениях неправильно шло следующее. Американцы, в лице Кондолизы Райс, прежде всего, заняли позицию жёстко антироссийскую по большому комплексу международных вопросов, отказываясь слышать наши озабоченности. Я считаю, что успешный итог переговоров, то, что Обама заявил, что мы далеки от совершенства, как по вопросам прав человека, отметив, что вопросы демократии и прав человека являются важными, но тут же сказал, что про себя мы говорим, что у нас тоже есть проблемы, как бы показав нашему руководству – мы не собираемся вас учить этому, но у нас есть такая проблема.

Мы хотим услышать, и услышали на этот раз вашу озабоченность по поводу ПРО в Европе. Давайте мы будем продолжать мониторинг до конца сентября, я думаю, будет осуществляться мониторинг, после которого они ознакомят российскую сторону с мониторингом того, какие предложения российской стороны можно принять в рассмотрение, например, Габала, либо наши станции базирования. Нужно ли смещать радары дальше куда-то, южнее в Европе, может быть, нужно задействовать подводные лодки для того, чтобы раннее оповещение было о ракетах, которые запускаются из Ирана.

М. ШЕВЧЕНКО: Гипотетически запускаются из Ирана. Эти ракеты из Ирана запускаться не будут, естественно, никуда.

К. РЕМЧУКОВ: И мне кажется, подтолкнули впервые, мне кажется, очень интересный момент, и будет интересно посмотреть на реакцию с нашей стороны. Впервые вопрос ставится так. Россия без относительных к американской озабоченности по Ирану, ответьте внятно – вы заинтересованы в том, чтобы было ядерное оружие и носители его в Северной Корее и в Иране? Сами для себя. Америка далеко, корейская ракета, скорее всего, до Америки не долетит. А вот до России она долетит, из Ирана она может долететь.

Чтобы мы формировали, подталкивая нас к формированию позиции. У нас есть самостоятельная позиция относительно распространения ядерного оружия в военной форме в этих странах.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть, о чём мы говорим. На самом деле, нас постоянно призывают отвечать на те вопросы, которые являются существенными для американцев, мы постоянно должны сдавать экзамен на американскость.

А. ВОРОБЬЁВ: А Иран?

М. ШЕВЧЕНКО: Иран наш союзник, у нас нет проблем с Ираном. Не надо нам навязывать американское видение Ирана. Если у американцев и у Израиля, как у ближайшего союзника США с Ираном, существуют какие-то проблемы… Я напомню, что именно в дни визита Обамы Джо Байден, вице-президент США выступил с абсолютно провокационным заявлением о том, что он допускает, что Израиль может сам принять решение об авиационной атаке иранских ядерных объектов. Дословно там звучало не так, но смысл был такой.

А. ВОРОБЬЁВ: …будет принимать это решение.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Даже заявление МИДа было российского по этому поводу, это заявление было на фоне визита американского президента. Это тоже фон визита, поскольку это не мелкий чиновник Госдепартамента сказал, а второе лицо, вице-президент США. Я бы говорил не о перезагрузке российско-американских отношений, а о перезагрузке внутренней концепции, американской политики по отношению к России. У них в Белом доме поменялся президент.

Президент, который сначала в Каире поставил под сомнение всю предыдущую киссинджеровскую политику, которая выстраивалась на Ближнем Востоке. Бросил вызов Каирской речью, я называл её революционной речью, всем республиканским подходам к организации мирового порядка. В России он продолжил эту линию, в более мягкой форме. Для меня в этом визите важно не то, что Россия думает о Северной Корее, какая разница! Не на вопросы американцев нам отвечать, мы сами знаем, как нам строить отношения с Северной Кореей, без подсказок и без вопросов из Вашингтона.

Для меня принципиально то, что клинч между Обамой и республиканцами, он обозначился ясно в его риторике. Вы сами сказали – полемика по отношению к предыдущей Администрации. Это очень важный момент. Поэтому перезагрузка внутри Штатов, безусловно, в политической. А для нас-то ничего не меняется. Они определяют музыку, повестку дня, а мы, как находились на наших позициях, так и находимся. Единственное, только по Афганистану, есть продвижение. Россия не отказывалась никогда помогать Афганистану.

К. РЕМЧУКОВ: Я с Вами не согласен, Максим, в том, что мне кажется, нам не должно быть всё равно, как развивается ядерные программы у соседнего Ирана. И то, что Вы говорите, что мы союзники с Северной Кореей или с Ираном, это не так очевидно, потому что союзники способны слышать друг друга. У нас есть очень много примеров за последние годы, когда иранское руководство не слышит нас.

М. ШЕВЧЕНКО: А почему мы должны американское видение проблемы принимать за единственно возможное? Почему видение проблемы Пекином мы не можем? Пекин для нас гораздо ближе, чем США, 2 млрд. населения, соседняя страна. В Пекине по-другому смотрят на иранскую ядерную проблему, и тем более, на северокорейскую. Без ведома и поддержки китайцев ни та, ни другая проблема вообще не могла бы быть возможной. Они выражают озабоченность, но у них иной взгляд. Почему мы должны принимать американский взгляд? И главное – вся пресса говорит: «Вот, что американцы считают проблемой – это и есть проблема». Это проблема для них. А для нас совсем иные проблемы.

К. РЕМЧУКОВ: Давайте забудем Америку. Я Вам задаю вопрос. Почему Вы считаете, что наличие ядерного оружия в таких закрытых режимах, как северокорейский и таких сложных, как иранский, которые ведут свою линию, независимо от того, выражаем ли мы или китайцы озабоченность или нет, они гнут свою линию в этом вопросе. Почему это нас не интересует? Давайте забудем Америку, как будто у Америки нет этого приоритета. Мы должны выражать озабоченность, что у наших очень близких соседей, намного ближе, чем Америка….

М. ШЕВЧЕНКО: Это нас интересует, но дело в том, что эти страны не высказывали критических замечаний по отношению к РФ. Да, Аятолла Хаменеи критиковал Советский Союз. И были проблемы в отношениях между СССР и Ираном на фоне афганской войны. Но эти проблемы давно в прошлом, отношения с Ираном – это конструктивные, ровные, тёплые отношения. Я напомню, что в момент наивысшего пика скандала выборного в Иране, Ахмадинеджад приехал в Россию, в Екатеринбург. И поэтому это была демонстрация тоже перед визитом Обамы.

Ведь не могло это быть только по его воле. Тем самым Россия показывает, что она имеет свою повестку дня по отношению к Северной Корее, к Ирану. Естественно, мы, и это вменяемая позиция, не хотели бы неконтролируемого распространения ядерного оружия. Но мы не считаем эти страны враждебными для себя или угрожающими нам. И когда нам навязывают образ Северной Кореи или Ирана, как стран, которые угрожают РФ, это просто чужая информационная интервенция.

А. ВОРОБЬЁВ: Нераспространение.

К. РЕМЧУКОВ: Да, который нарушает режим нераспространения и делает шаги по созданию ядерного вопроса.

М. ШЕВЧЕНКО: У Израиле есть тоже ядерное оружие в гораздо большей степени. И израильские ракеты долетают до территории РФ, И израильские самолёты могут атаковать Сочи или Новороссийск. Их подлётное время позволяет это сделать. Давайте израильскую проблему в повестку дня поставим, тогда это будет логично. А когда нам говорят: «Иран, Иран, Иран», потому что Росатом занимается большими контрактами по Ирану. Я вижу в этой критике и попытку компании «Вестенгауз» вытеснить нас с рынка ядерных технологий, поскольку мы…

Вы же прекрасно знаете, какая борьба ведётся!

К. РЕМЧУКОВ: Я прекрасно знаю, что компании «Вестенгауз» больше нет, их три года назад купили японцы.

М. ШЕВЧЕНКО: Другие западные компании. Где здесь политика, а где здесь просто попытка перехватить выгодные контракты на огромные суммы? Я не знаю, где, против кого Иран начинал войну? Почему Иран считается агрессивной, опасной страной? И Иран стал объектом нападения агрессивной до зубов вооружённой державы Саддама Хусейна. Но сам Иран ни на кого не нападал.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы считаете, что Москва рассуждает об иранской проблеме в парадигме Вашингтона?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, я считаю, что Москва рассуждает об Иране в парадигме Максима Шевченко. Или Максим Шевченко в парадигме Кремля.

М. ШЕВЧЕНКО: Эта позиция исходит из национальных приоритетов.

К. РЕМЧУКОВ: В данном случае мне кажется, что Вы немножко передоверяетесь Ирану и Северной Корее. Мы не должны быть равнодушны к тому, что на наших границах происходит такое упорное наращивание чего-то, хотя формально говорится, что это не будет военным образом использованное ядерное оружие, но когда Кириенко предлагает им, что обогащение Урана или какие-то вещи, давайте делать в РФ, мы будем вам поставлять туда, они говорят: «Нет, мы будем сами у себя обогащать».

М. ШЕВЧЕНКО: Не считайте Иран страной третьего сорта. Персы полагают себя древней нацией, абсолютно оригинальной и неповторимой, и имеют право на такое мироощущение. Что касается ядерного оружия у наших границ, давайте так потребуем – чтобы каждый американский корабль, который заходит в Окинаву, показывал, что у него находится в трюме, и какие боеголовки приделаны к его ракетам.

К. РЕМЧУКОВ: Ведь у нас есть ресурсы это сделать.

М. ШЕВЧЕНКО: Американцы никому не позволяют досматривать своё оружие. И постоянно, по многочисленным свидетельствам, в том числе в независимом «Военном обозрении», нарушают японское правило, японский закон, я не помню точно, о ненахождении ядерного оружия на территории Японии. В Окинаву заходят корабли, на борту которых есть ядерное оружие. Это такая же проблема, как проблема Северной Кореи. Давайте тогда увязывать проблемы всех стран, имеющих ядерное оружие, на законном основании, или на полузаконном.

К. РЕМЧУКОВ: Представляете, насколько сложнее решить вопрос, увязывая все проблемы.

М. ШЕВЧЕНКО: Двусторонние переговоры по этой проблеме бессмысленные. Что надо идти, что Россия и США могут сотрудничать, и Китай в глобальном смысле, именно в процессе создания такого глобального договора о нераспространении, нового договора, нового типа.

А. ВОРОБЬЁВ: А что мешает? Один из участников из этой линейки – Россия-США решить иранскую проблему.

М. ШЕВЧЕНКО: Иранской проблемы нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Для нас это не проблема, американцы говорят, что это проблема.

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что заявление Байдена, которое из Москвы интервью Эй-Би-Си, по-моему, президент Обама из Москвы давал и не дезавуировал, а потом начальник объединённых штабов адмирал Марин подтвердил фактически право Израиля нанести удар по иранским ядерным объектам, если будут у них основания считать, что там производится ядерное оружие. Это форма давления на Москву для того, чтобы Москва поняла, что есть и другие способы решения иранской проблемы, кроме того, которые предложили нам американцы.

А именно – давайте вместе убедим Иран сделать стопроцентную невозможность создания ядерного оружия в Иране. И тогда Россия получит в результате всех этих сложных вещей отсутствие третьего позиционного района в Европе.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, эта история плохая, поскольку эта история приведёт к уменьшению суверенитета РФ в принятии политических решений. Почему это мы должны принимать решения о своих отношениях с другими странами, исходя из тех конфигураций, которые американцы нам предложат или не предложат. Позиционный район ПРО в Европе, что там был от сотворении мира? Он там начался несколько лет назад.

А. ВОРОБЬЁВ: Вместе с американцами мы можем возглавить процесс борьбы с нераспространением?

М. ШЕВЧЕНКО: Если они согласятся услышать нашу позицию, если они перестанут заставлять нас принимать только их видение проблемы и их повестки дня.

А. ВОРОБЬЁВ: Но наша позиция какова? Иран – не проблема для нас.

М. ШЕВЧЕНКО: Иран – не проблема для нас.

А. ВОРОБЬЁВ: И появление ядерного оружия в Иране – тоже не проблема?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что не проблема. Я считаю, что 200 боеголовок и средств их доставки у Израиля – гораздо большая проблема для Ближнего Востока, потому что это государство, которое раз в три года за последнее время ведёт войну, то против Ливана, то против Палестины, то против ещё кого-то.

К. РЕМЧУКОВ: При такой позиции…

А. ВОРОБЬЁВ: Сейчас ответите, Константин. Давайте сделаем паузу середины часа, всего 2-3 минуты.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это «Клинч». Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор "Независимой газеты" и Максим Шевченко, журналист, телеведущий. Российско-американские отношения, перезагрузка, состоялась она или нет. Я не стал бы здесь сосредотачиваться исключительно на иранской проблематике. Комплекс отношений значительно больше. Но, прежде мы перейдём на другую тему, давайте, я Вам дам возможность, Константин, ответить на реплику Максима относительно того, что ничего страшного в том, чтобы Иран обладал ядерным оружием, не существует. Как я понимаю, Вы именно на это хотели ответить?

К. РЕМЧУКОВ: Я очень коротко, чтобы не повторять, моя мысль понятна. В отличие от Максима, я считаю, безотносительно к американской повестке дня по отношению к Ирану, что нам не безразлично, когда в Северной Корее или в Иране люди в нарушение общепризнанного понятия о нераспространении ядерного оружия, пытаются его получить. Можно игнорировать эту тему, можно говорить сколько угодно, что у нас другие отношения, но я не понимаю, какая у нас будет стратегия реакции, если Израиль нанесёт удары по Ирану, который, как считает Максим, имеет право, не меньшее, чем у Израиля, иметь ядерное оружие.

И этот превентивный удар израильской авиации по Ирану, во что это превратит? Какой пример иранский опыт по получению оружия оказывает на такие страны, как Саудовская Аравия и ещё ряд стран Персидского залива, который задумается о том, а неплохо было бы иметь ядерное оружие. Мне кажется, что сейчас ответственность России, Китая, США, Англии и Франции сделать всё для того, чтобы не допустить дальнейшего распространения ядерного оружия, де-факто признав Пакистан, Индию и Израиль обладателями этого оружия, каким-то образом инкорпорировать их в клуб ядерных держав.

Пакистан – не менее серьёзная проблема, чем Израиль с тем политическим строем, с теми проблемами иметь ядерное оружие – это на пороховой бочке сидеть. И это при попустительстве американцев. Сейчас нужно найти консенсус серьёзных держав для того, чтобы мы не выпустили этот процесс из-под контроля.

А. ВОРОБЬЁВ: Или возглавить его.

М. ШЕВЧЕНКО: Это интервью Джо Байдена, это заявление можно интерпретировать и по-другому. Это не санкция Израилю на удар, а это предупреждение Израилю, что вся ответственность за последствия ляжет только на израильское руководство, что американцы умывают руки и не будут поддерживать Израиль в случае, если он решится на это. Это можно и так понимать, эти слова.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте поговорим о российско-американских отношениях в других областях. Вы сказали, каким образом нам сотрудничать с американцами? Каким образом нам душить друг друга в объятиях, если мы не можем апеллировать к каким-то общим ценностям? Мы можем это делать, всё-таки?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, мы можем апеллировать к общим ценностям. Просто наши страны имеют разное историческое происхождение, американцы произошли из общин, из религиозных фундаменталистских общин, которые по-своему видели мир, это основа американского мироощущения. А генезис не только русского народа, но и других народов, он совсем другой. Мы не общины, нам не надо было ничего доказывать никому, у нас другое отношение с землёй, на которой мы живём, между собой другое отношение.

И поэтому, когда мы говорим «свобода», возможно, мы подразумеваем несколько разные вещи. Это вопрос для философской дискуссии. Когда американцы говорят, что главное…

А. ВОРОБЬЁВ: Свобода и воля, Вы это имеете в виду?

М. ШЕВЧЕНКО: Хотя бы и так. А что здесь смешного? Это очень глубокое и важное расхождение, разница в понимании между той этикой, я бы не называл её протестантская этика, как у нас любят, ссылаясь на Макса Вебера, когда мы говорим об американском мировосприятии, хотя и Франклин, и Джефферсон, и Адамс, безусловно, они были очень верующими, религиозными людьми. Они писали: «Человек создан для счастья». Это главное в американском основном тексте. Я не помню дословно. Но они не имели в виду рабов, чёрных, очевидно. Когда Вашингтон хотел освободить своих рабов, ему сказали: «Что ты делаешь! Ты подрываешь основы общества!» А в России было другое отношение.

Когда Пушкин писал, у нас было крепостное право. У нас были другие государственные отношения.

К. РЕМЧУКОВ: Но мне кажется, что современная российская Конституция трактует основные понятия, такие как свобода и демократия, очень схоже с тем, как это принято в западном мире.

М. ШЕВЧЕНКО: Насколько эта Конституция коррелируется с русским историческим восприятием того, что есть свобода и того, что есть ценность? Современное мироощущение… Кстати, с американцами мы ближе всего. Большинство американцев не верит, что человек произошёл от обезьяны, а полагают, что человек сотворён Господом богом, а Иисус спас мир. Я думаю, процентов 70 американской нации является религиозной, с разными нюансами: мормоны, католики, мусульмане, православные. У нас есть Патриарх Кирилл, который предлагает своё видение, свою трактовку. Выдающийся политик нашего времени.

Человек, постоянно выступающий с философскими политическими интервенциями. У нас есть особая концепция прав человека, которая основывается, в отличие от западной либеральной концепции, на ином понимании свободы. Свободы, как ответственности человека перед богом. Коррелирует ли это с американским видением свободы? В Америке по поводу этого ведётся серьёзная полемика между религиозным крылом американского общества и модернистско-либеральным крылом.

К. РЕМЧУКОВ: Всё-таки, это очень серьёзный философский смысл. Но для меня свобода, помимо философского смысла, включает в себя простые, бытовые, прикладные проявления свободы: свобода самовыражения, свобода слова, свобода самоорганизации, участвовать в выборах, свобода выбирать людей, свобода иметь доступ к СМИ для донесения своей точки зрения как можно для большего числа своих сограждан. Свобода конкурентной борьбы идей. Можно к мормонам возвращаться, а можно то, как устроено наше общество.

И мне, по большому счёту, на американцев здесь наплевать. Я просто вижу, что свободный человек, с моей точки зрения, чем бы он ни мотивировался, глубоким философским смыслом свободы, и в тюрьме ощущающим себя очень свободным, ведь и такое же бывает. Человек в тюрьме, лишённый собственности… Вообще, в восточной философии – чем меньше ты хочешь…

М. ШЕВЧЕНКО: Солженицын это написал: «Спасибо тебе, тюрьма, ты сделала из меня человека».

К. РЕМЧУКОВ: А если мы не в тюрьме – свобода защищать, свобода состязательным образом в суде отстаивать, свобода борьбы с чиновниками, свобода выбирать себе начальников. Мне кажется, что такого рода свободы, я не вижу, чем они противоречат русскому национальному самосознанию.

М. ШЕВЧЕНКО: Не противоречат. С этой точки зрения американцы гораздо более развитое и свободное общество. Но не надо преувеличивать. Там есть очевидная корпоративная…Давайте мы постоянно будем говорить, что у нас есть проблема с этим, поскольку Россия – страна бюрократическая, и социальное развитие, развитие социального контекста общественной жизни, оно в ХХ веке было остановлено и заморожено, а кое-где физически уничтожены были люди. Основа американской демократии – это не жители городов, которые являются манипулируемыми с помощью телевидения и газет.

А это маленькие городки или фермы. Это основной фундамент американской демократии. В России сегодня говорят об уничтожении села, как чуть ли не о задаче по модернизации страны. Люди из сельской местности должны переселиться в большие города. И моногорода должны закрыться, они не эффективные, маленькие. Их даже городами перестали называть. Стали называть городские поселения. О какой демократии? В больших городах бывает демократия журналистов и адвокатов, тех, кто языком треплет.

А реальная демократия, американская, которая на самом деле является самой демократической демократией в мире, я это могу абсолютно это признать, она основывается на праве земельной собственности и на праве общин в рамках местного самоуправления решать многие вопросы – выбирать себе шерифов, мэров. Этого в России нет. Это могло бы быть.

А. ВОРОБЬЁВ: В своей московской речи в Российской Экономической школе, которую в Белом Доме считали программной, хотя потом объяснили, что таких речей будет четыре. Программная речь, состоящая из четырёх частей.

К. РЕМЧУКОВ: Место такое неудачное выбрали.

М. ШЕВЧЕНКО: В смысле?

К. РЕМЧУКОВ: Российская Экономическая школа, о которой никто не знает. Я читал «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», в которых ни одного слова не было, что это российская, «он выступил в новой экономической школе». Абсолютно безликая, не имеющая привязки к стране.

М. ШЕВЧЕНКО: А вообще, американские консультанты по России, они вообще какие-то странные стали при Обаме. То они путают перезагрузку с перегрузкой.

К. РЕМЧУКОВ: А при Буше они были…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, менее странные. То Обама называет Путина президентом. То с этой школой тоже. Кто готовит повестку дня по России, вообще не понятно.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте вернёмся к речи, которая была произнесена Обамой? В основе любого процветающего общества, конечно, демократия должна лежать. Он подчеркнул, что не собирается навязывать эти принципы демократические, продвигать демократию в страны. Но он сказал, что демократия – важнейший элемент процветающего общества. Во всяком случае, я его так услышал в этой речи. Понимание этого тезиса, оно способно каким-то образом сблизить Москву и Вашингтон? Что думаете вы?

М. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, дискуссии по поводу понимания этого тезиса крайне важны. Эти дискуссии, к сожалению, не велись. Но сейчас они начинаются, потому что российская сторона, опять упомяну Патриарха, предлагает некое видение свободы человека, права человека. С этим можно полемизировать, кто-то над этим издевается, но это реально заявленная позиция. У американцев эта позиция сформулирована достаточно давно, но даже у них есть серьёзная полемика между тем же самым Бьюкененом и Обамой, поверьте, там лежит бездна просто в понимании того, что есть права человека, что есть свобода и что есть демократия.

Поэтому и в Америке ведётся эта жесточайшая дискуссия между ультра-либералами из Массачусетса, например или консерваторами…

А. ВОРОБЬЁВ: Но у нас существует…

М. ШЕВЧЕНКО: На «Эхе Москвы» существует.

К. РЕМЧУКОВ: Я к своей потребности в демократии. Я не такой молодой человек, как Максим. И прочитал все эти книжки когда-то про английскую демократию, про американскую, жил там, работал. А сейчас, после 50 лет, мне очень хочется разобраться, какие формы сосуществования людей в нашей стране, представителей различных религиозных направлений, этнических, культурных, то, что называется «modus vendi», представителей образа жизни, для меня либеральное общество, современное либеральное общество является не ругательством, а характеристикой любого современного общества, которое проявляет терпимость к различным этим modus vi•vendi, к различным сообществам. А человек может одновременно относиться к разным сообществам. Сегодня я дротики кидаю, завтра в шахматы с вами играю, послезавтра мы с вами дискутируем, потом рисуем.

Счастливое либеральное общество – это общество существования.

М. ШЕВЧЕНКО: В котором обсуждаются законы о легализации прав педофилов, как подавались такие заявки в Голландии и Германии. Да пошло оно, такое либеральное общество, куда подальше, скажу вам честно. Я не хочу такой терпимости.

К. РЕМЧУКОВ: А я хочу терпимости.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну почему, Константин? Вы семейный человек, у Вас есть дети. Как Вы можете хотеть терпимости по отношениям к таким проблемам? Вы хотите, чтобы в Москве гей-парады шли, что ли? Даже в Америке в некоторых штатах американских, заикнитесь о гей-парадах, Вас просто закидают камнями и помидорами.

К. РЕМЧУКОВ: Если вы убеждены в каких-то ценностях, вам не страшно, если вас закидают камнями.

М. ШЕВЧЕНКО: Но я не хочу, чтобы было.

К. РЕМЧУКОВ: А то, что касается демократии, без отношения к Америке, т.к. формы демократии везде разные. Но суть следующая. Для меня демократия в практическом применении нужна. Например, повышение качества принимаемых решений. Демократическая процедура повышает качество принимаемых решений, в том числе в условиях кризиса. Я хочу через демократическую процедуру понимать, куда наши денежки идут, кто на них жирует, и будут ли эти деньги потрачены с тем, чтобы Россия вышла из кризиса с изменяющейся структурой экономики, или это получат люди, которые ближе всего к тем, кто принимает решение.

Второе. Формирование смены элит. Мне нравится демократическая процедура, как процедура формирования смены элит, чтобы не было так, что невозможно уйти, потому что кажется, что шило на мыло менять. Нет кадров. Кто же меня заменит? Но мы видим, что когда эта процедура налажена, то вроде бы, очень хороший человек, с большим авторитетом, типа Генри Киссинджер, который является госсекретарём, кажется, так кто ж его заменит? Потом проигрывают республиканцы выборы и приходит Сайрус Вэнс, условно говоря.

М. ШЕВЧЕНКО: И что, он заменил Генри Киссинджера?

К. РЕМЧУКОВ: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну пожалуйста, не смешите!

К. РЕМЧУКОВ: Для американского общества да. Это был госсекретарь, который проводил свою политику, который ставил вопросы о правах человека, вместе с Картером. Я уже забыл всех. Я в том смысле, что незаменимых в современном обществе людей не должно быть. И демократия является очень хорошей процедурой. Потому что когда люди сидят на своих постах очень долго, даже не на федеральном, возьмём на региональном уровне, они обрастают таким количеством зависимых людей, что начинается застой. Он незаметно начинается, интенции ещё хорошие…

М. ШЕВЧЕНКО: Это правильно.

К. РЕМЧУКОВ: Как минимум, две вещи – повышение качества решений.

М. ШЕВЧЕНКО: Меня поражает, Вы смотрите на демократию с точки зрения эффективности, технологичности и процедурности, а я смотрю на демократию с точки зрения ценностей, что я считаю, что и процедурность, и эффективность, и технологичность, на самом деле абсолютно не доказано, что она выше в т.н. ратируемых элитных сообществах. Она может быть в армии и процедурность, и эффективность выше, чем в любом демократическом обществе. Но мы же не хотим служить в армейском обществе.

К. РЕМЧУКОВ: Вы в армии служили?

М. ШЕВЧЕНКО: Я офицер запаса.

К. РЕМЧУКОВ: Срочную службу служили?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, срочную службу я не служил.

К. РЕМЧУКОВ: А я служил. И я знаю…

М. ШЕВЧЕНКО: Вы имеете в виду советскую армию. А есть на земле и другие армии – британская, американская, французская, где эффективность достаточно высокая.

К. РЕМЧУКОВ: Вам хочется, чтобы современное общество жило по принципах армии, казармы?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, мне не хочется, я хочу разговор о демократии увести от проблемы эффективности, ратируемости и процедурности. Я считаю, что это разговор о ценности.

К. РЕМЧУКОВ: Для меня практически ценность демократии в сменяемости формирования элит. Ценность – это абстракция.

М. ШЕВЧЕНКО: Ценность привязана к человеку, к его мироощущению, к тому, как человек ощущает себя в мире, соотносится с жизнью и со смертью. А Вы говорите, что все сообщества являются ничем другим, как просто сообществом людей, которые нуждаются в более эффективном совместном проживании.

К. РЕМЧУКОВ: Да. С одной стороны это так.

М. ШЕВЧЕНКО: Но это не единственное.

К. РЕМЧУКОВ: Чтобы вы не думали, что кто-то придёт…

М. ШЕВЧЕНКО: Но это не единственная сторона демократии, поскольку, если вы будете ставить только технологичность во главу угла, вы получите ещё худшую власть элит и закрытых обществ. Это просто жизнь уже доказала. В той же Америке одна из главных проблем американской демократии, это написано в прекрасной книге Говарда Зина «Народная история США», есть серьёзная проблема между американскими элитами клубными, которые достаточно далеко дистанцировались в некоторых аспектах своего политического бытия от народа и от страны, и от групп народа, которые там проживают, рабочих, индейцев, мигрантов.

К. РЕМЧУКОВ: А у нас проблемы есть?

М. ШЕВЧЕНКО: У нас проблем до фига и больше, но мы не должны свои проблемы решать по американскому. У нас своя демократия.

А. ВОРОБЬЁВ: Нет, нет, друзья!

М. ШЕВЧЕНКО: Мы же обсуждаем российско-американские отношения.

А. ВОРОБЬЁВ: Дело в том, что если кто-то включился минут пять назад на волну радиостанции «Эхо Москвы», не понял бы, о чём идёт речь вообще. Что мы обсуждаем? Мы обсуждаем перезагрузку. Что может стать базой для неё, чтобы мы вместе с американцами решали какие-то задачи?

М. ШЕВЧЕНКО: Для перезагрузки – это суд над Колином Пауэллом за то, что он обманул ООН, и всё человечество, когда сказал, что у Саддама Хусейна есть оружие массового уничтожения.

А. ВОРОБЬЁВ: Колин Пауэлл уже не выдержал позора и ушёл.

М. ШЕВЧЕНКО: Но его же никто не судил. Давайте, пусть будет суд над ним.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, это наши условия, которые мы выдвигаем США?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не условия. С нашей стороны что нам перегружать?

А. ВОРОБЬЁВ: Вам кажется, что мы не должны с нашей стороны делать что-либо для того, чтобы подтолкнуть этот процесс улучшения отношений с США?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы хотите, чтобы мы морально совершенствовались. Пока мы будем, как школьники, стоять в углу, совершенствуясь, а американцы будут с нами торговаться – уберут они или нет ракеты из Польши. Тут ещё поляки завякали: «Не убирайте. Не убирайте».

А. ВОРОБЬЁВ: У этого устройства с кнопкой, где написано «Перезагрузка», там сколько кнопок должно быть – одна или две?

М. ШЕВЧЕНКО: Там должно быть слово «Перезагрузка» без ошибки написано.

А. ВОРОБЬЁВ: Я понял. Одна или две кнопки?

К. РЕМЧУКОВ: Я считаю, что Россия заинтересована в хороших, нормальных партнёрских, я не скажу стратегически-партнёрских, в нормальных партнёрских отношениях с США по стратегически важным проблемам. И перечень этих проблем, мы можем начинать от Афганистана, нераспространения ядерного оружия, у нас есть двусторонние проблемы по развитию бизнеса, обмена научными людьми, образовательные программы, технологии, привлечение капитала – это наша заинтересованность в этом сотрудничестве с Америкой.

Поэтому мы должны тоже подумать, что мы можем сделать для того, чтобы вывести российско-американские отношения на новый уровень.

А. ВОРОБЬЁВ: Но наши позиции, Вы сказали, закрыты.

К. РЕМЧУКОВ: Она пока закрыта, потому что у нас молодой президент, и пока он даже не может, с моей точки зрения, открыто сказать, что мы хотим перезагрузки. Тем более, после того, как Путин сказал, что перезагрузка не нужна. Тем самым, что должен дезавуировать то состояние отношений и бросить тень на то, что Путин причастен к тому, что наши отношения с американцами ухудшились. Просто в этом состоянии он не может это сделать. Политическая реальность подсказывает, что он не может.

Но содержательный вывод – вывод российско-американских отношений на новый уровень по большому количеству контактов налаживания, он будет полезен нам.

А. ВОРОБЬЁВ: Максим, Вы не согласны, Вы ухмыльнулись.

М. ШЕВЧЕНКО: Я ухмыльнулся, потому что Константин говорит таким тоном учительницы, которая говорит ученику: «Пойди в угол, подумай о своём поведении». «Марья Ивановна, а что я сделал?» «Вот ты и скажи, что ты сделал». Так разговаривают с Россией.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы запустим голосование, у нас 4 минуты до конца этого эфира, поэтому давайте запустим голосование, а затем вы финальные тезисы скажете по этому поводу. Кто учитель, кто ученик, сейчас разберётесь. Итак, если вы поддерживаете, если вам ближе точка мнения Максима Шевченко, ваш телефон 660-06-64, если Константина Ремчукова – 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование идёт. Оно продлится 2-3 минуты, до конца этой программы, а потом продолжится в Интернете на сайте «Эхо Москвы». Давайте так. Вы сказали свой тезис, г-н Ремчуков. Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Что касается перезагрузки…

А. ВОРОБЬЁВ: А! Или Вы тоже сказали?

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто считаю, что неравные позиции.

К. РЕМЧУКОВ: Я про себя говорю. Я не знаю, кто здесь учитель. Я считаю, что если руководитель страны, я должен подумать, нормальные отношения с США могут принести пользу.

А. ВОРОБЬЁВ: Мне для чего?

К. РЕМЧУКОВ: Для того, чтобы привлекать капитал, расширять обмен в области медицины, образования, культуры, знакомство с опытом организации той же демократии на местах. У нас местное самоуправление очень слабое, посмотреть, сможем ли мы выбирать шерифа или главу администрации таким образом, чтобы они были подответственны. Как распределяется налоговая база на территориях, где должен собираться налог на индивидуальных доход, подоходный налог. Он должен идти, если я живу в этой деревне, идти на развитие этой деревни?

М. ШЕВЧЕНКО: А зачем Вам нужна санкция главы государства для того, чтобы изучить те вещи, которые прописаны в любом учебнике по американскому государству и обществу. Мы без Путина и Медведева не можем понять, как живёт американское общество? Когда миллионы наших граждан жили, живут и будут жить в США. Когда Вы там были, я там был. Что мы не знаем про американское общество? Давайте разделять эти два формата – отношение с Америкой, как с огромным самодостаточным цивилизационным пространством, которое каждый выстраивает в силу своего принятия или непринятия, и отношение между государственными структурами. А американское государство имеет определённые интересы.

К. РЕМЧУКОВ: Максим, мне кажется, что когда наши отношения после дела Ходорковского осложнились, то очень завяли даже бизнесмены, которые раньше выступали за российско-американские отношения, у нас уровень зависимости гражданского общества от позиции Кремля очень высок. И если наши руководители плохо относятся к руководителям Америки, или отношения нет, то очень мало инициативных групп, которые бы инициировали эти контакты.

К. РЕМЧУКОВ: Самое смешное, что наши руководители последние 10 лет исцеловались до посинения губ с американскими президентами. Буш целовался с Людмилой Путиной, и Путин…

К. РЕМЧУКОВ: А Вы говорите – гей-парад.

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас тоже как Шерочка с Машерочкой сидели, самовар пили. В чём проблема? Никакой проблемы. Есть разная повестка дня. Американская повестка сугубо прагматическая. А у нас…

А. ВОРОБЬЁВ: Всё, всё… Увы! Дискуссия продолжится в Интернете. Результаты голосовании такие – 24% Шевченко, 76% Ремчуков. Но последнее сообщение, правда: «Шевченко прав. Надо всю банду Буша судить в Гааге». И подпись, знаете какая? Даниил из Сиэтла. Я Алексей Воробьёв. До свидания.