Константин Косачёв, Говард Берман - Клинч - 2009-06-30

А.ВЕНЕДИКТОВ: 8 часов и 8 минут в Москве. Всем доброе утро. У нас сегодня необычный эфир, у нас сегодня в гостях Константин Косачев, председатель комитета Госдумы по международным делам. Доброе утро, Константин.

К.КОСАЧЕВ: Доброе утро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Говард Берман, председатель комитета по международным делам палаты представителей конгресса США.

Г.БЕРМАН: Доброе утро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он будет говорить по-русски? «Товарищ» сказал. Я хочу сразу сказать нашим уважаемым слушателям, что мы вместе будем до конца этого часа, вы сможете задавать свои вопросы. Но первое я хочу вам сказать вот что. Не буду вам ничего обещать, но если у вас есть один вопрос к президенту Обаме, один вопрос от слушателей «Эха Москвы» президенту Обаме, то вы сейчас должны прислать его на наш SMS 970-45-45, и, возможно, ваш вопрос прозвучит в эфире у президента. Поэтому, пожалуйста, присылайте свои вопросы. А у меня вопрос, Говард, к вам, и вопрос к Константину. Если бы вам нужно было задать один вопрос президенту Обаме по российско-американским отношениям, что бы вы спросили президента, который, кстати, принадлежит к той же партии, что и вы? Говард?

Г.БЕРМАН: Господин президент в последние несколько лет российско-американские отношения становились все хуже и хуже. Каково ваше видение, как изменить это направление отношений?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, зафиксировали. Передадим Обаме. Константин Косачев, ваш один вопрос президенту Обаме.

К.КОСАЧЕВ: Да. Ну, я не принадлежу к той же партии, что и президент Обама.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Единая Америка».

К.КОСАЧЕВ: Я думаю, что мы в чем-то единомышленники, потому что реально понимаем, что так, как мы раньше жили в отношениях с Соединенными Штатами, жить нельзя. И вопрос, который я ему хотел бы задать, что вы хотели бы в качестве первого шага в российско-американских отношениях предпринять для того, чтобы люди поверили в то, что ваши декларации не являются словами, что они окажутся делами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Константин Косачев и его вопрос президенту Обаме. Вы продолжаете задавать свои вопросы. Я напомню, здесь моя соведущая Наргиз Асадова. Доброе утро.

Н.АСАДОВА: Доброе утро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, теперь мой содержательный первый вопрос. Понятно, что на встрече президентов они будут похлопывать друг друга по плечу, говорить правильные слова, наверное, подпишут правильные декларации, наверное, сходят в Третьяковскую галерею. Но разбирать завалы между Россией и США придется разным людям, в том числе и депутатам. У меня вопрос к вам обоим, но первый вопрос Говарду. Так что, время разбрасывать камни или время собирать камни из-за этих завалов?

Г.БЕРМАН: Я думаю, что это время начинать собирать камни. Работая шаг за шагом над противоречиями и разногласиями по очень важному вопросу нового стратегического договора по наступательным ядерным вооружениям. Во-первых, потому что имеет смысл для обеих стран обеспечение их безопасности, решать этот вопрос. Это позволяет послать послание всему миру, что мы серьезно относимся в отношении распространения ядерного оружия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Говард Берман, напомню, который председатель комитета по международным делам палаты представителей, и Константин Косачев. Что с камнями-то делать, Константин?

К.КОСАЧЕВ: Камин совершенно точно придется собирать, хотим мы этого или не хотим, потому что разбросались мы ими весьма значительно. Я думаю, что ошибкой предыдущей администрации США была излишняя самоуверенность и ощущение того, что американцы сами справятся со всеми проблемами, и собственными, и мировыми. И я подозреваю, что они искренне в это верили, но, увы, не получилось, и, скажем, по сравнению с сентябрем 2001 года, когда произошла известная трагедия в Нью-Йорке, мир, увы, не стал более безопасным, он, скорее, сталкивается со все новыми вызовами и угрозами, и во многом это следствие попытки сделать мир однополярным. Эта попытка не удалась, и решать все эти и старые, и традиционные новые вызовы и угрозы мы будем либо вместе, либо, увы, камни будут продолжать разлетаться в разные стороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: Поговорим о камнях, о каждом камне отдельно теперь. В декабре этого года заканчивается действие договора об СНВ, и сейчас, когда Барак Обама приедет на встречу с Дмитрием Медведевым, будут, естественно, говорить президенты об этом вопросе. И у меня такой вопрос к вам обоим. Возможно ли заключение нового договора до декабря этого года? А во-вторых, вот недавно прозвучавшая инициатива российской стороны об увязке заключения договора об СНВ с размещением американской системы ПРО в Европе. Это делает невозможным заключение договора или можно как-то уладить этот вопрос?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у меня мини-вопрос к Константину: насколько жесткая эта увязка для российской стороны? Разместите ПРО – не будет договора.

К.КОСАЧЕВ: Если можно, я начну. Дело не в какой-то политической позиции российской стороны, которую она заняла на переговорах, дело в объективной реальности. Ведь стратегические вооружения и система противоракетной обороны – это те же самые копье и щит, либо снаряд и броня, предположим. Это соревнование наступательных и оборонительных средств. И либо они находятся в балансе, и тогда каждый либо с копьем, либо с щитом чувствует себя в равной безопасности. Либо у кого-то силенок побольше либо напасть, либо защититься, и тогда возникает соблазн это свое преимущество использовать. Мы вроде бы в равной степени с американцами заинтересованы в том, чтобы идти вниз в части наших накопленных боеголовок, носителей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наступательных?

К.КОСАЧЕВ: Да. Я напомню, что и у России, и у США в сумме до 95% всего мирового ядерного потенциала – это, действительно, очень много. Но идти ниже какого-то порога мы сможем только в том случае, если мы будем убеждены в том, что другая сторона не защищена в абсолютной 100-процентной степени в отношении этого более низкого порога. Потому что тогда у другой стороны и возникает вот этот соблазн, возможно, применить оружие первым. Поэтому эта увязка не в наших головах возникла, она существует объективно. И если мы не сможем эту увязку сохранить, то и уйти ниже определенного уровня стратегических наступательных вооружений мы объективно не сможем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть жесткая увязка?

К.КОСАЧЕВ: То есть увязка, по логике, жесткая безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард?

Г.БЕРМАН: У нас могут быть немного разнящиеся точки зрения на этот вопрос. Если у нас будет новый договор по СНВ к декабрю, все процедуры по инспекции, по верификации они будут продолжаться, и ни одна сторона не будет ущемлена в отношении того, что делает другая сторона. Сначала нам нужно дополнительное сокращение боеголовок провести, модернизировать процедуры верификации. Что касается систем ПРО, это не тот щит, который нужен против России. Мы отошли от этих понятий «холодной войны». Я спросил у русских чиновников: «Что вы будете делать, если будет запущена боеголовка? Вы что, будете ее сбивать?» И чиновники сказали: «Мы перехватим ее, мы ее собьем». Наша проблема не в ПРО, здесь не в этом – важно работать вместе с Россией, с тем, чтобы не было подозрений, что кто-то против кого-то что-то замышляет, мы должны сотрудничать, а не противодействовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард Берман, председатель комитета по международным делам палаты представителей, и его визави Константин Косачев.

К.КОСАЧЕВ: Я тоже немножечко не соглашусь с Говардом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Немножечко.

К.КОСАЧЕВ: Дело в том, что никто не отрицает необходимость наличия и использования систем противоракетной обороны. Я напомню, что Советский Союз и США в свое время на этот счет исчерпывающим образом договорились, было соглашение 1972 года о противоракетной обороне. Увы, американцы из него вышли несколько лет назад, после чего и началась вся эта, простите за выражение, свистопляска.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как по-английски свистопляска?

К.КОСАЧЕВ: Вот я тоже подумал о наших переводчиках сейчас. Mess, пусть они так это переведут. Итак, мы говорим не о том, что противоракетную оборону нужно отменять – конечно же, она должна сохраняться, конечно же, мы должны противодействовать любой ядерной угрозе. Но поскольку Россия и США друг другу по логике вещей не угрожают, и противоракетная оборона от совместных вызовов и угроз должна быть только совместной. Как только она выстраивается на односторонней основе, как только американцы начинают защищать себя любимых, оставляя Россию за пределами этого щита, Россия будет вынуждена либо создавать свой собственный отдельный щит, либо наращивать длину копья для того, чтобы этот щит преодолевать при любых обстоятельствах.

Когда Говард говорит, что противоракетная оборона США не направлена против России, это заявление политическое. А с военной, с технической точки зрения любая противоракетная оборона, тем более в том виде, в каком она сейчас создается американцами, может использоваться в любом направлении, и это именно то, чего мы и опасаемся.

Г.БЕРМАН: Нет-нет!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев, Говард Берман.

Г.БЕРМАН: Я думаю, тут есть непонимание. Я здесь не для того, чтобы поддерживать или проталкивать размещение системы ПРО, которое объявляли несколько лет назад. Все, что я хочу сказать, я хочу сказать, не делайте решение этого вопроса условием подписания нового договора. Потому что это сделает очень трудным подписание договора к декабрю. Мы должны сделать все, что говорит Константин о сотрудничестве, я с этим полностью согласен. Я просто говорю, что не надо связывать этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Реплика, Костя, потом Наргиз.

К.КОСАЧЕВ: Все, что мы сейчас хотим добиться, это фиксации Соединенными Штатами договоренности о том, что мы по противоракетной обороне будем сотрудничать и что мы не будем предпринимать односторонних шагов. Я считаю, что это вполне можно сделать и к декабрю текущего года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард?

Г.БЕРМАН: Я думаю, что да. До декабря, не к концу недели этого можно добиться, но к концу декабря мы можем разработать процедуру сотрудничества.

Н.АСАДОВА: Насколько я знаю, администрация Барака Обамы достаточно скептически относится к установлению системы ПРО в Польше и в Чехии. Об этом говорилось не раз. Считается, что слишком дорого и слишком неэффективно, и так далее. Вы разделяете эту точку зрения, лично?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос Говарду Берману.

Г.БЕРМАН: Ну, я... В общем, разделяю эту точку зрения. Более того, я думаю, что это было большой ошибкой объявлять об этом громогласно до того, как с русскими этот вопрос был проработан и обсужден. Где это будет размещаться, как это нужно размещать, какова будет роль России. Потому что для системы, которая была направлена против иранцев и иранских ракет, против тех боевых головок, которые мы боимся, они могут получить или иметь, мы заставили русских нервничать и потеряли возможность сотрудничать с русскими в области ядерных вооружений.

К.КОСАЧЕВ: Вот в этой ситуации я с удовольствием констатирую, что Россия не сделала ошибок в обсуждении темы противоракетной обороны. Во всяком случае, мы не стали следовать традиции нашего советского министра обороны Андрея Громыко, который имел...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иностранных дел.

К.КОСАЧЕВ: Да-да. Извините, министра иностранных дел, конечно, Андрея Громыко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мистер «Нет».

К.КОСАЧЕВ: Кстати, в этом году ему 100 лет исполняется. Вот он прославился как мистер «Нет». Случай с противоракетной обороной – Россия не стала просто отрицать этот проект, она сразу же предложила альтернативы в виде Габалы, в виде Армавира, Мы сказали, как можно совместно решать ту же самую задачу, которую американцы попытались решить в одиночку. И то, что пока наши американские партнеры не воспользовались российским предложением, мне представляется еще одной дополнительной ошибкой уже теперь нынешней администрации США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И лично Говарда Бермана.

К.КОСАЧЕВ: Ни в коем случае.

Г.БЕРМАН: Да. Здесь, понимаете, то, что я думаю, упор должен быть сделан на том, что меньше тратить время на грызню, кто чему и как сделал. И меньше возиться с боеголовками иранскими, а больше тратить время на то, чтобы совместно предотвратить появление у Ирана ядерного вооружения.

К.КОСАЧЕВ: Мы не хотели бы сейчас концентрироваться на какой-то конкретной стране и на какой-то конкретной гипотетической, либо практической ядерной угрозе. Мы считаем, что этих угроз вполне достаточно. И в этом ряду очевидно стоит Северная Корея, в этом ряду, возможно, стоит Пакистан, который точно имеет ядерное оружие и где политическая ситуация далека от стабильной. В этом ряду, возможно, стоят некоторые другие страны, и к этому ряду, наверное, можно будет отнести и Иран. Но при том очевидном условии, что эта гипотетическая или практическая угроза будет зафиксирована МАГАТЭ.

Н.АСАДОВА: Если мы уж заговорили об Иране, то у меня есть...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы, все-таки, по ракетам еще и по договору. Мы закончим договор.

Н.АСАДОВА: Хорошо. Очень горячая тема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вам, сторонникам Обамы в России. Дайте нам, сторонникам Маккейна задать свои вопросы. Я просто хочу сказать, что Говард Берман засмеялся, а Константин Косачев закашлялся. Это реакция разная. Скажите пожалуйста, насколько вы оптимистичны оба в том, что договор СНВ старт будет подписан в декабре? Может быть, в процентах. 50 на 50, 30 на 70, 1 на 99? Я почему задаю этот вопрос? Потому что некоторые члены российского руководства, входящие в Совет безопасности наш, говорят о том, что вообще подписание договора невыгодно для России. Потому что американцы ушли технологически далеко вперед, и заменив ядерные боеголовки на носителях на боеголовки неядерные и складировав их, Россия, технологически отставая, проиграет от договора СНВ. Поэтому в руководстве России, как я понимаю, идут дебаты и есть сомнения. Вопрос повторяю, и вам, Говард, и вам, Константин. Насколько при всех составляющих, о которых мы говорили, возможно заключение договора, который устроит обе стороны, к декабрю? Константин?

К.КОСАЧЕВ: Ну, первое. Я уверен в том, что острые дебаты идут и в России, и в Соединенных Штатах Америки, это первое. Второе, я уверен, что и в политических, и в военных кругах представлены все возможные точки зрения на этот счет, и конечная договоренность будет результатом компромисса между всеми этими точками зрения. Третье, я совершенно точно констатирую наличие политической воли у президентов двух стран. Я имел честь присутствовать на первой встрече двух президентов в Лондоне 1-го апреля, могу это засвидетельствовать лично. Политическая воля к тому, чтобы достичь этой договоренности и сменить истекающий договор СНВ-1 не менее работающим документом, эта воля есть. Насколько удастся договориться по деталям, уровни вооружений, складируются либо уничтожаются, контроль, увязка с ПРО и так далее – это и есть тема переговоров в ближайшие месяцы. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я осторожный оптимист. Я считаю, что все шансы есть, но эти шансы я бы оценил в пропорции где-то 60 к 40 в пользу того, что мы, все-таки, победим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев... Победим кого?

К.КОСАЧЕВ: Не «кого», а победим вместе новые вызовы и угрозы, подписав новый договор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев, председатель комитета по международным делам Госдумы. Говард?

Г.БЕРМАН: 70 на 30.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы победим или мы не победим, и кто «мы»?

Н.АСАДОВА: Американцы всегда были оптимистами.

Г.БЕРМАН: Мы победим, да. Это параллельный мир. В России есть спор относительно того, будут осторожны наверху, люди боятся, что произойдет. И у нас те же самые страхи параллельно в конгрессе. Это не игра с нулевой суммой, это серьезные интересы затронуты обеих стран. И мы говорим просто о чем-то там, можем мы обойти русских или наоборот, русские обойдут нас. Вопрос в другом – можем ли мы сделать мир более безопасным местом вместе, можем ли создать впечатление в мире, что мы, ядерные державы с наибольшим количеством боевых головок, серьезно относимся к сокращению наших ядерных арсеналов. И насколько мы преданы этому процессу, и насколько мы хотим следовать договору о нераспространении ядерного оружия, и проталкивая, я считаю, этот договор, выступая против распространения ядерного оружия в мире, это самая главная угроза мировой стабильности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард Берман, напомню, председатель комитета по международным делам палаты представителей. Константин Косачев, реплика.

К.КОСАЧЕВ: Очень короткая реплика. Если бы главным переговорщиком с американской стороны был бы Говард Берман.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы бы уже бомбили Иран! Вместе!

К.КОСАЧЕВ: Наоборот, нет. Я бы повысил бы свои прогнозы до 95 к 5, оставив 5% на непредсказуемые обстоятельства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард?

Г.БЕРМАН: Мы имеем отличного переговорщика. В прошлый раз когда я долго обсуждал эти вопросы с ней, она жила в Москве. Ее зовут Роза Геттемюллер, она жила в Москве, работала в Центре Карнеги, в этом фонде. Сейчас она у Барака Обамы главный переговорщик по этому договору.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард Берман и Константин Косачев. И я бы просил наших слушателей, которые сейчас едут в машинах, в основном, и слушают эту дискуссию, понимая, что дискуссия есть, ответить вот на какой вопрос путем голосования. Считаете ли вы, что «холодная война» закончилась между США и Россией? Закончилась. Или она еще продолжается в тех или иных формах? Если вы считаете, что «холодная война» закончилась, наберите сейчас московский номер телефона 660-06-64. Если вы считаете, что «холодная война» между Россией и США продолжается, то ваш номер телефона 660-06-65. Голосование будет идти 2 минуты, только до новостей.

Итак, закончилась ли «холодная война»? Да, конечно, она закончилась, это очевидно, и ваш телефон московский – 660-06-64. Нет, «холодная война» продолжается – 660-06-65. У вас полторы минуты на голосование. Наргиз, полторы минуты. Какой-нибудь блиц-вопрос, что ли, до новостей. А вы голосуете пока, продолжаете голосовать, 30 секунд прошло. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Блиц-вопрос, хорошо, тогда очень быстро. По поводу Перезагрузки вот этой знаменитой. Барак Обама приедет сюда уже 7-го июля, начнутся переговоры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шестого.

Н.АСАДОВА: 6-го уже? Прекрасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ужин 6-го, завтрак 7-го.

Н.АСАДОВА: Но вот та знаменитая Перезагрузка, о которой так много говорилось, сейчас кажется, что она так, пробуксовывает немного. Вот если вкратце, можете пару реплик на этот счет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 30 секунд каждому. Говард, Перезагрузка буксует?

Г.БЕРМАН: Во-первых, прежде всего, Перезагрузка будет эффективной, если есть 2 кнопки перезагрузки. Обе страны должны нажать кнопку перезагрузки. Я иногда слышу здесь разговор, что только США должны нажимать кнопку перезагруза. Я думаю, что обе страны должны это делать. Я знаю, что происходит в мире, я думаю, что мы потихоньку двигаемся в правильном направлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Говард Берман, и Константин Косачев?

К.КОСАЧЕВ: Да. Нет, не буксует Перезагрузка. В российско-американских отношениях сейчас, ну, колоссальное количество достаточно позитивных событий, они еще не привели к каким-то конкретным результатам, но посеяно и взойдет, я бы так сказал. А в том, что касается ответственности за происходящее, то она, действительно, на обеих сторонах, безусловно. Безусловно, переосмыслить и в чем-то видоизменить свои подходы предстоит и американской, и российской сторонам. И я могу как представитель российской стороны твердо сказать, что у нас на этот счет есть и готовность, и политическая воля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев и Говард Берман. Мы вернемся в студию после новостей и рекламы, я объявлю вам поразительные результаты голосования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 8:36 в Москве, у нас вот такой утренний «Клинч». Константин Косачев, председатель комитета Госдумы по международным делам в прямом эфире, Говард Берман, председатель комитета по международным делам палаты представителей конгресса США. Я спросил у вас, уважаемые наши слушатели, закончилась ли «холодная война», как вы думаете? «Да» ответило нам 20,8%, «Нет» - 79,2%. Ваш короткий комментарий. Константин, а потом Говард.

К.КОСАЧЕВ: Вы знаете, если бы мне задавали этот вопрос, я бы, на самом деле, затруднился, потому что до выборов в США в ноябре прошлого года, я бы, скорее всего, точно ответил также, что «холодная война» продолжается. И сейчас бы я употребил бы английскую грамматическую формулу «present continuous». «Холодная война» заканчивается – она еще не закончилась. И для того, чтобы она закончилась, мы должны слова конвертировать в дела, о чем я говорил уже раньше. И я надеюсь, что ближе к концу года и я, и большинство наших радиослушателей смогут сменить эту грамматическую формулу с «заканчивается» на «закончилось».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев. Говард?

Г.БЕРМАН: Ну, я думаю, что «холодная война» закончилась в 1991 году. И сейчас мы уже иногда имели «холодный мир», а не «холодную войну». И цель наша состоит в том, чтобы перейти от «холодного мира» к «горячему миру». Есть различия. Не все вопросы решены, даже при новом президенте и при его приверженности создать хорошие взаимоотношения, у нас очень много дел, которые надо вместе решать. Но это именно в рамках перехода от «холодного мира» к «теплому миру», и к сердечному сотрудничеству. Но если бы я сравнил русских и американцев... У нас тоже есть подозрения, и надо развеивать их.

К.КОСАЧЕВ: Алексей, если есть у вас возможность организовать аналогичный вопрос для американских радиослушателей, было бы крайне интересно увидеть ответы. Я бы хотел спросить Говарда, как, он думает, ответили бы на этот вопрос американцы?

Г.БЕРМАН: Может быть, не совсем так драматически, как ваши слушатели ответили. Но думаю, что много подозрений у американцев есть относительно целей, замыслов российской стороны. Но не так, как это было в 50-е годы прошлого века. Но иногда американские люди думают, что российская политика имеет главный приоритет в том, чтобы насолить американцам в их внешней политике, и это то, что мы считаем, люди с улицы так думают. Надо менять это отношение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть одна такая ледяная глыба, ледяной камень – это Грузия. Может ли история вокруг Грузии, прошедшая война России с Грузией помешать заключению договора между Россией и США? Вот это точно зона «холодной войны». Говард?

Г.БЕРМАН: Ну, если настрой обеих сторон будет таков, любая оставшаяся проблема, любое различие мешает нам что-то делать, тогда это будет мешать. Но я не думаю, что это разумный подход к решению задач, которые перед нами стоят. И президент США не смотрит на это так. Он понимает, что есть проблемы, но надо решать их совместно, и в процессе решения создавать уверенность друг в друге, партнерство с тем, чтобы проблемы решались легче.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть совместную российско-американскую базу в Тбилиси?

Г.БЕРМАН: Вы что, Цхинвали имели в виду? (все смеются)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз. Костя.

К.КОСАЧЕВ: Знаете, отвечая на ваш вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам ответили «Цхинвали», я обращаю твое внимание, Кость.

К.КОСАЧЕВ: Да-да-да, но, не будем на этом фиксироваться, все у нас впереди. Отвечая на ваш вопрос. Я думаю, что между реакцией на произошедшее на Южном Кавказе со стороны президента Маккейна, который, я напомню, в конце августа заявил «Все мы грузины» до нынешней реакции произошедшего президента Обамы, дистанция...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Который сказал, что это оккупация.

К.КОСАЧЕВ: Дистанция огромного размера. И вы знаете, мы вчера с нашими коллегами из палаты представителей, естественно, обсуждали и эту тему, хотя она совершенно точно не была центральной, и она не мешала нам, совершенно точно, обсуждать любые другие проблемы – это очень важно. Так вот мы согласились хотя бы в том, что мы очень мала коммуницируем друг с другом. И мы в августе-сентябре не смогли оказаться понятыми друг для друга, и это тот ресурс, который в наших руках, для того, чтобы подобного рода сшибки не воспроизводились в будущем, и, собственно, ради этого мы собирались вчера и сегодня в Москве, и ради этого, наверное, мы будем собираться еще до конца года.

Н.АСАДОВА: У меня маленький тоже вопрос. Говард, вы же очень давно уже работаете в конгрессе. Скажите, видите ли вы разницу в политике по отношению к Грузии между администрацией Буша и администрацией Барака Обамы? Есть ли принципиальная разница?

Г.БЕРМАН: Хороший вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так обычно говорят, Говард, когда не знают, как ответить.

Г.БЕРМАН: Совершенно точно, я озадачен. Думаю, что б вам сказать. Да. Я думаю, что здесь американская позиция в прошлом году была не понята правильно. Я приехал в Москву в прошлом октябре, через 2 месяца после инцидента. Русские, которые были здесь, думали, что весь инцидент был оркестрован Соединенными Штатами. Они искренне верили в то, что мы там все заварили. Я думаю, что самое главное: у нас есть различия в подходах и мнениях относительно Грузии, тут сомнений никаких нет. Константин совершенно прав: американцы не слышат все то, что нужно услышать, и сразу это не слышат. Об этом как раз Косачев писал мне, что впервые в истории Осетии, пришло письмо от него через пару недель после того, как конфликт затух. Конечно, различия сохраняются в оценке и подходах. Это не значит, что есть 100-процентное соответствие политики прошлой администрации и нынешней. Мы не согласны с российским решением признать Абхазию и Осетию. Мы считаем, что соглашение о прекращении огня в то же время должно полностью соблюдаться. Мы считаем, что нужно слушать оппозицию. Но это не должно мешать нам решать вопросы по сокращению стратегических вооружений, по договору ПРО. Мы должны двигаться в общем отношении по вопросу с Ираком и Ираном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард Берман, председатель комитета по международным делам... Так Ираком или Ираном?

Г.БЕРМАН: Ираном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард Берман, председатель комитета по международным делам палаты представителей. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, я бы хотела поговорить еще об одном таком вопросе, который часто называют «реликтом холодной войны», это поправка Джексона-Вэника, которую конгресс никак не отменит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев чуть не упал в обморок, это уже 20 лет, вот слышит этот самый вопрос.

К.КОСАЧЕВ: Да, я сразу перебью, потому что мы эту тему, естественно, обсуждаем на каждом нашем совместном заседании. И скажу вам откровенно, каждый раз мы от наших партнеров по переговорному столу слышим примерно одно и то же – это реликт «холодной войны», мы сами не понимаем, как она сохранилась и дожила до сегодняшнего времени, по возвращении в Вашингтон мы сделаем все, от нас зависящее, для того, чтобы с этой ситуацией как-то справиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, спроси Говарда! Спроси Говарда. Спроси, что он сделает конкретно?

Н.АСАДОВА: А когда был господин Кудрин, министр финансов России в Вашингтоне, буквально в апреле – он сказал, что это унизительная поправка. И что когда мы спрашиваем, почему же она до сих пор не отменена, нам говорят: «Ну, у нас такой конгресс».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот наш конгресс сидит.

Н.АСАДОВА: Да. Объясните нам за конгресс, почему не отменена поправка?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И как ее отменить?

Н.АСАДОВА: Какие есть препоны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард?

Г.БЕРМАН: Это появилось в диалоге думы и конгресса вчера. Моя позиция такая. Я работал над этим уже в этом году, это наследие «холодной войны». Она не должна существовать, эта поправка. Это была реакция на советскую политику 70-х годов. Мир сегодня изменился. Я не могу обещать, что произойдет у нас в конгрессе, но я не могу вам сказать, что мы отзовем эту поправку – я не буду обещать, что произойдет в будущем. Но хочу сказать, что я буду содействовать тому, чтобы ее отменили.

К.КОСАЧЕВ: Не знаю, цитирую ли я правильно, но говорят, что известный советский диссидент Натан Щаранский однажды сказал, что «когда я сидел в советской стране, я сидел за право советских евреев эмигрировать в Израиль, а не за скидки на американские куриные окорочка», комментируя сохранение поправки Джексона-Вэника и возмущаясь ее сохранением. Но я хотел бы подчеркнуть, что проблема эта не российская уже, это проблема американская. Собственно, поправка ежегодно тормозится специальными указами президента США. Она не имеет практического воздействия на российско-американские отношения. А то, что американцы никак не могут уйти от соблазна ее сохранять, тем самым давая нам понять, что ее возвращение в реальную жизнь возможно, мне представляется серьезным сбоем в работе американской политической машины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев. У меня вопрос к Говарду. Некоторые ваши коллеги, члены американского конгресса впрямую говорили и мне, и говорят публично о том, что эта поправка есть инструмент, связанный с делом Ходорковского. И сейчас в сенат внесена резолюция по поводу освобождения Ходорковского. Я хотел, чтобы вы нам объяснили позицию американского конгресса, как эта поправка может быть использована для давления на российскую власть в деле Ходорковского?

Г.БЕРМАН: Я бы хотел узнать, кто это сказал такую глупую вещь? Это смешной подход. Как сказал господин Косачев, каждый год поправка отменяется указом президента. Это не рычаг давления на вас, чтобы добиться чего-то такого, это оскорбительное отношение. Политика, ограничивающая эмиграцию российских евреев из Советского Союза в 50-е, в 60-е годы, она на это была рассчитана, и не надо ее использовать для чего-то другого. Это совершенно неправильно, вносить ее в отношения торгово-экономические, в вопросы прав человека, в геополитические проблемы, которые мы решаем. Не надо использовать это как рычаг одностороннего давления, и конгресс отзовет ее.

Н.АСАДОВА: Я бы хотела просто немножко уточнить вопрос. Буквально на днях 2 сенатора – Роджер Викер и демократ Бенджамин Кардин, которые возглавляют Хельсинский комитет, выступили с проектом резолюции, призывающей сенат признать, что Ходорковскому и Лебедеву по политическим причинам было отказано в судебном процессе по мировым стандартам. И они призывают сенат признать, что новые обвинения, в частности выдвинутые российскими властями, должны быть отозваны как демонстрация приверженности Российской Федерации демократии, соблюдению прав человека и верховенству закона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это накануне визита президента Обамы в Москву.

Н.АСАДОВА: Да. Как вы расцениваете это заявление и ваше мнение по поводу второго дела Ходорковского?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос. (все смеются) Задумался Говард.

Г.БЕРМАН: Вы что? Меня озадачиваете или я должен озадачиться?

К.КОСАЧЕВ: Может быть, пока Говард собирается с мыслями, я могу сказать, как я это оцениваю. И вне зависимости от того, какой характер носит процесс по делу Ходорковского, принятие заявлений на уровне конгресса, палаты представителей, сената, тем более с такими требованиями отозвать обвинение, является прямым вмешательством в деятельность судебной системы в Российской Федерации. И я думаю, что такое вмешательство недопустимо ни в Соединенных Штатах Америки, ни в России. Американцы гордятся принципом разделения властей, и мне представляется, что они должны его соблюдать и в этом случае безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев. Говард?

Г.БЕРМАН: Позвольте мне. Я председатель комитета по международным делам, я никогда не слышал о такой резолюции. Есть огромная разница между тем, что предлагают конгрессмены в виде резолюции и теми законами, которые принимает конгресс. Я бы не концентрировался на отдельных предложениях отдельных конгрессменов. Надо концентрироваться на том, что является политикой Соединенных Штатов, законами, тем, что законодатели применяют, а не просто высказываниями каких-то политиков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н.АСАДОВА: Я бы хотела вернуться немножечко к поправке Джексона-Вэника. Потому что когда я разговаривала с людьми из конгресса на эту тему, то говорили, что, вот как только Россия вступит в ВТО, сразу же не будет никакой уже причины сохранять эту поправку, и, скорее всего, конгресс проголосует за ее отмену – то есть такое мнение существует. И разделяете ли вы это мнение, во-первых? А второй мой вопрос. После того, как было принято решение о создании таможенного союза между Россией, Белоруссией и Казахстаном, и они теперь совместно намерены вступать в ВТО, скажите, отсрочит ли это вступление России в ВТО? Или как это вообще повлияет на вступление нашей страны в ВТО?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говард?

Г.БЕРМАН: По первому из ваших двух вопросов, я не думаю, что мы должны были ждать принятия России в ВТО с тем, чтобы отозвать поправку Джексона и Вэника. Она касалась только эмиграции из бывшего Советского Союза. Нету никакого смысла ее держать в наших сегодняшних отношениях, ее надо отозвать. По второму вопросу. Большинство американцев, многие американцы в правительстве, я думаю также, как и простых американцев, озадачены этим новым российским подходом к вступлению в ВТО. Мы вчера это обсуждали во время дискуссии с нашими коллегами в России, и нас интересовало, что это такое? Это что, решение России, что им больше не интересно вступать в ВТО? Вы что, больше не хотите в ВТО входить? Вы хотите поменять правила, входить коллективом, всем колхозом? Для нас это только усложняет российское вступление в ВТО, а не упрощает это вступление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин?

К.КОСАЧЕВ: Мои 2 ответа. На ваш первый вопрос. С чисто юридической точки зрения сохранение поправки Джексона-Вэника в случае вступления России в ВТО невозможно, потому что членство в ВТО означает, что все друг к другу применяют режим наилучшего благоприятствования или режим нормальных торговых отношений, если пользоваться американской терминологией. И в этом смысле поправка автоматически должна отменяться американцами. Но я думаю, что у этой поправки есть огромное символическое значение. И вот эту символику сейчас либо поймет и подхватит, продемонстрирует новая американская администрация, и безусловно, конгресс, отменив эту поправку без каких бы то ни было условий и без увязки с ВТО, либо она ее сохранит, эту символику, это будет очень плохим сигналом для наших отношений.

В отношении ВТО. Я вчера господину Берману на его вопрос на этот счет объяснял, что в России, ведь, нет консенсуса в отношении вступления в ВТО, и бизнес на этот счет разделен примерно пополам. И сам переговорный процесс по ВТО является отражением политической воли, которая существует в политическом руководстве страны. Но мы не можем проявлять эту политическую волю бесконечно, не получая ничего взамен для нашего же бизнеса, для наших же людей. И когда год за годом переговоры продолжаются, мы берем на себя какие-то временные обязательства, связанные с переговорным процессом, но взамен не получаем никаких преимуществ и это все больше начинает ограничивать наши экономические ресурсы, возникает вопрос: а настолько ли это нужно России? И вот в этих условиях мы и посчитали для себя возможным синхронизировать эти процессы с тем, что происходит в случае с Белоруссией и в случае с Казахстаном с тем, чтобы наше, может быть, не очень продуманное вступление в ВТО создало бы дополнительные проблемы для наших отношений с Белоруссией и с Казахстаном. Этого мы допустить не имеем права.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев. И у меня еще одна тема, и вам, Говард, и вам, Константин. Администрация президента Буша в свое время отозвала из конгресса договор о сотрудничестве в деле переработки ядерных материалов.

К.КОСАЧЕВ: Ну, там более широкое соглашение, о сотрудничестве в сфере гражданской атомной энергетики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гражданской атомной энергетики, да. И намерен ли новый конгресс, намерена ли новая администрация вернуть?.. Мы очень гордились этим договором, я имею в виду и американских переговорщиков, которые были здесь, и российских переговорщиков. Очень сложный был договор. Но администрация Буша, по-моему, после грузинских событий сказала, что конгресс не ратифицирует, это бессмысленно в этой ситуации и так далее. Говард, вам вопрос. Как вы думаете, готов ли конгресс в новых условиях вернуться к рассмотрению, к ратификации вот этого широкого договора?

Г.БЕРМАН: Я думаю, что общий подход таков, что договор служит на пользу интересов обеих стран. И он облегчает некоторые новые подходы к предотвращению распространения ядерного оружия, что позволяет работать с российскими специалистами в полевых условиях. Я думаю, этот вопрос будет решаться во время саммита президентов, и будет передан в американский конгресс по возвращению. Я честно должен сказать, что есть один важный вопрос, который будет воздействовать на решение конгресса. Это вопрос о том, что, ясно, не должно быть никакого распространения ядерного оружия в сторону Ирана, и мы должны вместе работать в этом направлении.

Я не думаю, что это краеугольный камень, это тест, за что будут голосовать конгрессмены. Но это показывает, как мы можем предотвратить распространение ядерного оружия совместными усилиями. И я думаю, это определяет атмосферу конгресса по решению.

Н.АСАДОВА: У меня к вам небольшой вопрос буквально по Ирану. Раз мы начали об этом говорить. Во вы выступили с инициативой, в частности, о том, что нужно ужесточить еще больше санкции по отношению к Ирану после президентских выборов в этой стране. И вы предложили запретить тем странам. которые поставляют...

Г.БЕРМАН: До выборов, до.

Н.АСАДОВА: Да, перед. Перед выборами, И запретить компаниям, которые продают, поставляют бензин в Иран, вести какой-то бизнес в Америке или с американскими компаниями. Вы считаете, что ужесточение санкций способно режим иранский убедить в том, что нужно прекратить ядерную программу?

Г.БЕРМАН: Я не знаю. Я думаю, что вы должны также отметить, что как я объявил, это не мое намерение продвигать это законодательство. Я хочу, чтобы это было сделано на многосторонней основе. Я бы хотел, чтобы договор П-5 по гражданской ядерной энергетике включал бы и Германию, и более широкую коалицию. Совместно решать этот вопрос, а не только санкциями Соединенных Штатов односторонними.

К.КОСАЧЕВ: Вспоминая нашу вчерашнюю дискуссию с Говардом, могу сказать, что я пытался объяснить ему следующую мысль. Попытки многих стран обладать ядерным оружием во многом являются следствием их желания защититься от возможной так называемой гуманитарной интервенции со стороны США, других центров силы, которая обоснованно или необоснованно применялась последние годы, когда американцы допускали применение военной силы для смены политических режимов. И я думаю, что и Северная Корея, и, возможно, Иран, и, возможно, некоторые другие страны все время этот фактор удерживают в голове, и таким образом просто защищаются. Я не пытаюсь тем самым оправдать действия этих стран, но ответственность за происходящее Соединенные Штаты должны, все-таки, брать и на себя тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев. Говард?

Г.БЕРМАН: Но существует дополнительная причина, почему Ирану нужно это оружие – они хотят иметь рычаг влияния на Ближнем Востоке, они хотят быть (НЕРАЗБОРЧИВО) государством в этом регионе, и ядерное оружие помогает им достичь этой цели.

К.КОСАЧЕВ: А здесь я добавлю, что во многом это может быть реакцией Ирана на факт наличия ядерного оружия у Израиля, тоже с молчаливого согласия США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев и Говард Берман. Последний вопрос. Последний вопрос, то, с чего мы начали. Я задержусь, все-таки, на одну минуту, я не удержусь. Я спросил вас в начале передачи, какой бы один вопрос вы задали президенту Обаме. А теперь я задаю вам другой вопрос: какой бы один вопрос, касающийся российско-американских отношений, вы задали бы президенту Медведеву? Константин Косачев, один вопрос. А потом Говард Берман. Дмитрий Анатольевич – ну, посмотри на меня – Дмитрий Анатольевич.

К.КОСАЧЕВ: Дмитрий Анатольевич, вы верите в то, что Соединенные Штаты Америки, действительно, могут быть для России реальным партнером и союзником в решении собственных проблем России внутри страны и за ее пределами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Константин Косачев, вопрос Дмитрию Медведеву. Константин Косачев, председатель комитета Госдумы по международным делам. Теперь Говард Берман, председатель комитета по международным делам палаты представителей конгресса США. Дмитрий Анатольевич?

Г.БЕРМАН: Президент Медведев, вы считаете, что все те обязательства по изменению характера взаимоотношений с Соединенными Штатами являются бременем, которое лежит только на плечах американцев? Или обе стороны должны переосмыслить свои подходы к решению наших вопросов, которые нас разделяют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оба президента получат ваши вопросы. Спасибо большое. Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова, Говард Берман и Константин Косачев.