Как себя ведет Россия в отношении Белоруссии – правильно или неправильно? - Константин Затулин, Алексей Митрофанов - Клинч - 2009-06-17

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я Алексей Воробьёв. Незадолго до этого выпуска пришло сообщение по каналам информационных агентств о том, что Россия и Белоруссия разрешили молочную проблему, подписав в Москве соответствующий протокол. Об этом заявил главный санитарный врач России Геннадий Онищенко. Да и вообще, молочная война между Минском и Москвой, судя по накалу страстей, кажется, сходит на «нет». Стороны теперь ищут и находят компромисс, делают обнадёживающие заявления, тогда как ещё несколько дней назад, выражения, которые использовали и Минск, и Москва, были очень резки.

Чего, например, стоило заявление неназванного источника, близкого к кремлёвской Администрации о том, что кому-то надоело быть президентом Белоруссии. Российских чиновников явно сильно раздражали жёсткие выпады Александра Лукашенко, и в итоге всех успокаивал Владимир Путин, глава кабинета. Он сказал, что не стоит обижаться на резкие заявления и призвал российских чиновников к корректным высказываниям. Похоже, что он был услышан, но осадок остался. Минск тем временем не отказался от симметричного ответа и ставит таможенные посты на границе с Россией, а Газпром требует от белорусской стороны выплата долга в 230 млн. долларов. Так что обстановка накаляется. А теперь уже по многим смежным направлениям.

Позвольте мне представить пока единственного гостя этой студии. Это Алексей Митрофанов, политик.

А. МИТРОФАНОВ: Приветствую вас.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы ждём Константина Затулина, первого заместителя председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, директора института стран СНГ, он обещал подойти с минуты на минуту. Но мы начнём. Правильно ли делает Москва в этой истории с Белоруссией?

А. МИТРОФАНОВ: Мне кажется, что мы немножко вообще перегибаем в оценке этих событий. Я бы не устраивал бы такой дикий шум, не договорились, отношения ухудшаются. Дело в том, что мы просто не привыкли к тому, что могут быть торговые войны. Я заканчивал МГИМО ещё 30 лет назад. Я изучал торговые войны между уважаемыми членами западного сообщества. Из-за трески ругалась Исландия с Англией, ругались из-за кур, из-за мяса, перекрывались дороги, кабинеты делали всякие демарши.

А мы в советской эстетике воспитаны, торговые войны не должны быть, особенно если близкие страны.

А. ВОРОБЬЁВ: Здесь есть политическая подоплёка?

А. МИТРОФАНОВ: А в том, что за треску воевали, там же англичане обещали флот послать. Борьба Исландии с англичанами. Просто в Глову приходит один из эпизодов. Англичане сказали: «Мы пришлём военный флот и вам будет плохо. Какие вы рыбаки? Какую вы там зону ввели? Что вы нам ограничиваете лов рыбы?» Это нормальный процесс, который происходит во многих странах. Просто мы, как люди, сидевшие до 1991 года за каменной стеной, у нас же всё «папы» решали, президенты, генсеки, они продавали продукцию, решали все торговые работы. У нас было дело – произвести товар.

А сейчас другой мир. Да, будут войны и между соседями. К этому надо привыкать. Это спокойная история. Россия хочет зарабатывать тоже, это право России. Батька тоже не прост. И хочет своё получать. И люди бьются за качество.

А. ВОРОБЬЁВ: Я услышал Вас. Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ, здравствуйте.

К. ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЁВ: Хорошо, что пришли быстро, у Вас есть возможность тезисно заявить свою позицию – правильно ли поступает Москва во всей этой истории с Минском?

К. ЗАТУЛИН: Такого не бывает, чтобы всё было на все 100% правильно в поведении Москвы или в поведении кого бы то ни было. Мне кажется, что мы не вовремя оценили или вернее, вовремя не оценили, так будет точнее, тот поворот, который стал проводить Александр Григорьевич Лукашенко в своей внешней политике. Вот эти молочные войны или конфликты, эти обострения из-за саммитов договора о коллективной безопасности, эта пикировка по вопросам кредита, дальше можно перечислять довольно долго те поводы, которые буквально последние несколько месяцев случились в российско-белорусских отношениях. Ведь должно же быть понятным, что речь идёт не просто о том, что прорвало какую-то плотину, которая долго накапливалась.

Речь идёт о том, что кто-то из сторон, очевидно, заинтересован. Если не обе, то одна заинтересована в том, чтобы множились конфликты и подчёркивались обиды. А всякая договорённость превращалась в повод для обид и оскорблений. Я думаю, что на этом этапе приходится признать, что инициатором этого выступает президент Белоруссии, который, очевидно, является мотором для производства всё новых и новых казусов отягчающих двусторонние отношения. Вопрос – почему? Вот отвечая на этот вопрос, я думаю, что мы должны понять, что Лукашенко образца 2009 года – это совершенно другой уже политический деятель, нежели Лукашенко – кандидат в президенты 1994 года или даже президента Белоруссии в 90-е годы.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы сделаем паузу. Нужно проголосовать, я думаю, что с техникой не будет проблем. Давайте так. Как себя ведёт Россия в отношении с Белоруссией – мы хотим задать этот вопрос зрителям и слушателям. Если правильно – ваш телефон 660-06-64, если не правильно – 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Я напоминаю, что дискуссия здесь вполне свободна. Вы дискутируете между собой, а я лишь модератор этой дискуссии.

К. ЗАТУЛИН: Если позволите, я постараюсь короче и закончу со своей точкой зрения. Я думаю, что есть объективная подоплёка этих конфликтов. Объективная подоплёка, точнее говоря, поведения руководства Белоруссии и лично Лукашенко. Он уже в новом тысячелетии испытывал растущий дискомфорт от того, что от него ожидают или его начинают тестировать его же собственными лозунгами 90-х годов, когда дело касается союзного государства и отношения между Россией и Белоруссией. Он заявлял в 90-е годы, что он готов идти вплоть до создания единого государства. Выяснилось, что это далеко не так. Что на самом деле он познакомился с ситуацией в России, и видит, что здесь его не так уж ждут.

И всякая перспектива с приходом Путина его прихода на высший пост после того, как Ельцин, рано или поздно уйдёт, что он и сделал в 1999 году, с приходом Путина эта перспектива обнулилась. У него пропал личный собственный интерес. Затем он достаточно долго пытался, и не безуспешно использовать это союзное государство для получения определённой экономической помощи от России или экономических привилегий.

А. ВОРОБЬЁВ: А что сейчас произошло?

К. ЗАТУЛИН: А сейчас произошло то, что Россия в августе прошлого года, очевидно, бросила вызов Западу, по крайней мере, на Кавказе, или Запад решил, что это вызов России, такая её самостоятельность. И на Западе стали более слышны голоса тех, кто говорил, что «нам сейчас в связи с таким поведением не до каких-то там прав человека и проблем с демократией, всё равно в Белоруссии или в Узбекистане, нам надо всякое лыко вставить в строку России и находить тех, кто готов в этой ситуации с нами работать». И мне кажется, что Лукашенко с другой стороны услышал или почувствовал эту ситуацию, и решил, что обостряя отношения с Россией, он легче всего восстановит отношения с Западом. Он начал это делать.

А. ВОРОБЬЁВ: Я понял. Господин Митрофанов, с чем согласны, с чем нет?

А. МИТРОФАНОВ: Я согласен, что как мистик, Лукашенко надеялся на что-то в конце 90-х годов, на какой-то вариант союзного государства и на какую-то роль в этом деле. Роль, может быть, первую. И поэтому он старательно работал с Борисом Ельциным, интуитивно чувствовал, что Ельцин будет решать, кто будет преемником, и такая работа велась. Мы это видели с близкого расстояния, как это происходило в конце 90-х годов. И действительно, он неожиданно пришёл сам на президентство. Для России официально. Я работал в его штабе, 15 лет исполняется всей этой истории.

Это уникальная история его прихода к власти, никогда она не повторится ещё лет 200 или 300. Если вам сказать, сколько стоила его кампания, вы просто удивитесь, я думаю, что в район выборы сейчас больше стоит в России. Человек, который так пришёл на президентство, уже верит в свою миссию, естественно. Если так произошло в 1994 году. Но после 1999 года с ним происходили какие-то метаморфозы, и сейчас, что происходит – это битва за кэш. И с его стороны, и с нашей. Ничего личного, чисто бизнес, ребята. Надо правильно понимать.

Мы тоже не хотим просто так содержать. Это чисто бизнес. Лукашенко сейчас нужно 5-7 млрд. долларов, чтобы удержать экономику. Бизнес я имею в виду в масштабах государства.

К. ЗАТУЛИН: Речь идёт о том, чтобы удержать экономику, это уже нельзя назвать чисто бизнес.

А. МИТРОФАНОВ: Я имею в виду на государственном уровне. Это отношение чисто большой экономики, будем так говорить. Ему нужны деньги.

А. ВОРОБЬЁВ: Большая экономика – это политика.

К. ЗАТУЛИН: Не важно, почему ему надо обострять с нами отношения, важно, что он пришёл к выводу…

А. МИТРОФАНОВ: Ему не надо обострять. Если бы мы экспортную пошлину на нефть в 2007 году не ввели, что ему позволяло до этого зарабатывать деньги, просто беря нашу нефть и перепродавая её на Запад, он бы и другие привилегии экономические имел, и так бы не нервничал. Кто будет дёргаться, если вы зарабатываете вместе? Поэтому всё было нормально. Как только Россия сказала: «Нет, вот здесь ты будешь зарабатывать, а здесь не будешь», конечно, он начал активизировать политические факторы. Но надо понять и Россию. Почему Росси должна содержать? Это надо было делать в 1991 году. Мы 15 лет спали, потом начали работать с разными странами, а они завизжали, естественно.

А. ВОРОБЬЁВ: Смотрите, голосование подошло к концу, 4 минуты оно длилось, порядка 80% позвонивших по номерам телефонов считают, что действие Москвы по отношению к Белоруссии не правильные, около 20% полагают, что Москва действует абсолютно верно. Смотрите, Ластер, историк из США, с его вопроса мы начнём эту часть дискуссии. Вопрос в обоим вам. «Что важнее для нынешнего руководства Российской Федерации - реализация интересов российского крупного капитала в Белоруссии или же поддержка братской Белоруссии? Одним словом, Белоруссия - брат или объект посяганий российских бизнес-элит, которые почему-то присвоили себе право определять национальные интересы России?»

К. ЗАТУЛИН: Я не ощущаю какого-то мощного крестового похода российских бизнес-элит в Белоруссию. По-крайней мере не в период экономического кризиса заниматься такого рода завоеваниями. Им бы здесь справиться со своими проблемами, что им не очень удаётся. А что касается братского народа, но безусловно, этот интерес сохраняется, как сохраняется интерес глубинный к воссоединению с Белоруссией в форме союзного государства или иным образом. С этой точки зрения мы не должны отдавать кому-либо на откуп или сдавать в архив эту идею как таковую. Это было бы серьёзнейшим поражением.

Другое дело, что мы должны видеть угрозы этому. Действительно, есть основания для претензий к российской политике, поскольку российская политика в отношении Белоруссии выглядит… во-первых, она плохо объясняется, во-вторых, она выглядит просто спонтанной реакцией на какие-то слова Лукашенко. Он нам слова, а мы ему запрет молока. Это неверная тактика. Если вы пришли к выводу, а я, например, прихожу к этому выводу, что есть серьёзная угроза утраты нашего влияния на Белоруссию и на Лукашенко, если вы пришли к выводу, что, пусть не обижается Александр Григорьевич, что он невменяем в каких-то вопросах отношения с Россией, то и в этом случае вы должны внимательно проинвентаризировать свои возможности, прежде чем начинать конфронтацию.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы действуем все в одном стиле – наказать и задушить мгновенно.

К. ЗАТУЛИН: Шапкозакидательством в духе того неназванного источника, который был в Кремле и цитировался в «Коммерсанте», что видимо Лукашенко надоело быть президентом. Для того, чтобы с таким гонором, если это действительная фраза, а не выдумка журналистом, для этого нужно иметь для этого реальные основания. Любая конфронтация, война, имеет свою смету. Надо понимать, есть у вас возможности влияния, или нет. Я ожидаю, что от того, что мы сделаем с молоком или маслом в ближайшее время, от этого ситуация в Белоруссии ухудшится, но вопрос автоматически о смене власти там не возникнет.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы знаете, что Онищенко заявил, что молочный конфликт будто бы исчерпан, и с завтрашнего дня начинаются поставки белорусского молока, за час до этого эфира пришло подобное заявление. И так же вы знаете, что Газпром потребовал от Белтрансгаза 230 млн. долларов в качестве выплаты долгов.

К. ЗАТУЛИН: Я хочу на примере этого молока пояснить, поскольку я был свидетелем на заседании президиума фракции «Единая Россия», всех этих трудных попыток утвердить технические регламенты. Дело важное, поскольку мы, как потребители, все в конечном счёте страдаем от того, что на клетке с надписью «Тигр», сидит заяц.

А. ВОРОБЬЁВ: Дело, может быть, и важное, но почему нет единой консолидированной позиции, говорят, что давайте соблюдать технический регламент, а другие – давайте поддерживать отечественного производителя.

К. ЗАТУЛИН: Это борьба, естественно, внутри России, между производителями.

А. ВОРОБЬЁВ: Внутри правительства это борьба.

К. ЗАТУЛИН: И внутри правительства вполне возможно. Тем не менее, закон есть закон. В этом законе теперь написано, что молочный напиток должен так называться, а молоко должно называться молоком. И не может молочный напиток, сделанный из суррогата, называться молоком. Вроде бы, правильные претензии России, и полгода, как введён этот регламент, а Белоруссия этого требования не выполняет. Можно было бы спокойно решить эту проблему, если бы на самом верху в Белоруссии были бы заинтересованы её решать, а не обострять в каждом случае вокруг этого спор.

Они уже около года заинтересованы в том, чтобы обострять, а не в том, чтобы решать.

А. ВОРОБЬЁВ: Алексей, а как Вы оцениваете, кто проигрывает или выигрывает во всей этой истории? Это нормальная торговая война?

А. МИТРОФАНОВ: Нормальное поведение России, абсолютно обоснованное. И на самом деле опоздали опять на 15 лет. Это надо было с 1992 года так со всеми себя вести. И это было бы другое СНГ, другие отношения. В России же как – из крайности в крайность. Сначала выкармливаем из бутылочки, цены небольшие, газ там шёл, прощали всякие позиции в 90-е годы. Фактически льготное было кредитование за счёт низких цен. Потом бах, другая крайность. Мне кажется, что сейчас как раз переходит в нормальное состояние. Почему ,если выставили счёт за газ, почему не платить за это? Почему они должны платить меньше, чем другие страны? Много вопросов возникает.

Но надо понять логику батьки. Логика у него своя есть. Он должен поддерживать экономику, ему нужно 5-7 млрд., и он бьётся за то, чтобы цена была ниже, и всё было бы по-другому. Мы просто не жили никогда в такой технологии межгосударственных отношений, когда это нормально – ругаться между государствами.

К. ЗАТУЛИН: Ненормально всё равно, как бы Вы это ни называли. И сами по себе торговые войны попадают на экраны телевидения, поскольку эти фрегаты направляются к Исландии, которая даёт или не даёт ловить треску. Поэтому нормальным это не назовёшь. К чему-то мы привыкли, к чему-то нет. Мы, кстати, к этому привыкли, поскольку у нас проблемы из-за той же рыбы постоянно возникают с Норвегией, мы сами были этому свидетелем. В данном случае трудно отделаться от ощущения, что у нас есть спонтанная реакция на какие-то очередные действия белорусской стороны.

Власти наши попадают в заколдованный круг. Когда они объясняют, пытаются объяснить объективность ситуации расхождения с Белоруссией, как попробовал сделать Кудрин, почему мы обеспокоены, то моментально они дают повод для обвинений в том, что они подрывают образ Белоруссии, что они влезают во внутренние дела, и вообще, усугубляют российско-белорусские отношения. Если они не пытаются этого сделать, то в данном случае логике своей находить поводы для обид Александр Григорьевич сам комментирует. Мы отдаём ему право самому комментировать происходящее, он это делает не без успеха. Надо заметить, что некоторые люди продолжают смотреть на него влюблёнными глазами, тот же Проханов.

А. МИТРОФАНОВ: Очень многие люди. Есть ещё один момент – он нравится. Это человек, хорошо раскрученный в России. И он нравится. Этот человек не случайно получил на первых выборах в 1994 году, во втором туре под 80%. Это же фантастика! Так не бывает. Он же не премьером был, не президентом. Это реально. Он феномен в этом смысле, и нам тяжело с ним. Он быстро принимает решения, решения принимает сам, у него нет кучи согласований. Он быстро. Он хороший, прирождённый. И он, конечно, выигрывает в информационном плане, и на шаг идёт быстрее нас, быстрее и лучше действует.

К. ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что, действуя на шаг быстрее в каких-то вопросах, он на мой взгляд, проигрывает в перспективе.

А. ВОРОБЬЁВ: А какая у него перспектива? Союзное государство?

К. ЗАТУЛИН: Перспектива связана с тем, что его обострение с Россией, если оно пройдёт точку невозврата, оно будет безусловно, как бы он ни считал себя бессмертным, означать закат его политической карьеры. Такого рода поворотов, если они совершаются, как правило, они совершаются не одним человеком, а несколькими. И обязательно находится другой или Лукашенко, или человек с другой фамилией, который будет призван на эти роли. Он сейчас в положении Кучмы, который тоже заигрывал.

А. МИТРОФАНОВ: Я бы с Кучмой его не сравнил.

К. ЗАТУЛИН: Я говорю о поведенческой мотивации. Он тоже хотел быть хорошим и на Западе, и в России.

А. МИТРОФАНОВ: А Лукашенко знает грань.

К. ЗАТУЛИН: И он так запутал себя и всех остальных, что не заметил, как начались времена оранжевой революции.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы здесь поставим многоточие и после Новостей середины часа на «Эхе» и короткой рекламной паузы на RTVi, поговорим, что будет для Лукашенко и Москвы точкой невозврата.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте ещё раз. Это «Клинч». Константин Затулин и Алексей Митрофанов. Как ведёт себя Россия по отношению к Белоруссии? Правильно или неправильно. Напомню, что 80% нашей аудитории, принявшей участие в голосовании, заявило, что действие Москвы по отношению к Минску сейчас неправильны. Вы, г-н Затулин, сейчас сказали о точке невозврата, которой может достичь политика Александра Лукашенко. Что будет этой точкой?

К. ЗАТУЛИН: На мой взгляд, этой точкой будет создание для России серьёзных военно-политических и геополитических проблем в результате переориентации Белоруссии на поддержку каких-то западных проектов на постсоветском пространстве. Например, очевидно усилилось взаимодействие между Белоруссией и Украиной, а именно, с теми политиками на Украине, которые фактически сейчас на грани ухода с политиками времён оранжевой революции, с руководством этой страны, которая никогда не скрывала своих намерений бросать вызов России. Вновь реанимируется проект этой оси, этого Балто-Черноморского транспортного коридора, который на самом деле выглядит санитарным кордоном.

Речь идёт о том, что давно ещё, при распаде СССР выдвигалась идея, по которой Прибалтика, Белоруссия и Украина составляют такой пояс взаимодействующих государств, который удерживают Россию и являются таким предпольем стратегическим Запада на этом направлении.

А. ВОРОБЬЁВ: А в этой логике Украина уже прошла точку невозврата или достигла?

К. ЗАТУЛИН: Нет, на Украине борьба продолжается внутренняя, но на Украине другая политическая ситуация.

А. ВОРОБЬЁВ: А мы-то здесь где? В этой борьбе.

К. ЗАТУЛИН: В какой? На Украине?

А. ВОРОБЬЁВ: Да везде! И на Украине, и в Белоруссии. Что делаем мы, чтобы они не приближались к этой точке невозврата.

А. МИТРОФАНОВ: Я считаю, что нет точки невозврата, это мифология, которая создаётся. Какие там точки невозврата! У батьки есть одна точка невозврата в отношениях и с Россией, и с Западом. Он не поступится независимостью Белоруссии. Под навесом различных интеллектуальных построений, политических альянсов, Лукашенко построил абсолютно независимую страну. В отличие от Украины, где затупились по поводу языка, какой язык государственный, батька не занимался ерундой. Он построил реально независимую Белоруссию. И он не даст никогда использовать вооружённые силы без его команды. Я думаю, молочный конфликт был предлогом. Он не хочет никакую бригаду отдавать в коллективные войска.

Он не даст ни одному солдату белорусскому, чтобы русские им командовали. Потому что у него другое мышление совершенно. Но не даст и НАТОвскому. Он будет маневрировать, будет много схем – Балто-Черноморский, Черноморско-Балтийский, неважно, но командовать на своей территории буду я, - говорит он.

К. ЗАТУЛИН: Желание командовать на своей территории у него никогда не пропадало. Независимость требует балансира, как катамаран, то ли в опоре на гарантии со стороны России, которые он до сих пор имел определённые, то ли в гарантиях с Запада по отношению к своим возможным конфликтам в России. Эта независимость не может быть самодостаточна.

А. МИТРОФАНОВ: Но есть одно условие. Балансировать можно и так, и так. но факт в том, что на своей территории они никому не даст ничего делать ни в политической сфере, ни в военной, ни в экономической. Он такой человек, он таким был 15, 20, 25 лет назад.

К. ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что человеком, который рос в этой среде и приобретал определённые качества и привычки. Но вопрос не в том, что он позволит или не позволит. Он действительно будет пытаться по-прежнему рулить Белоруссией. Если бы у него был эликсир бессмертия, он бы его…

А. МИТРОФАНОВ: Ну, вместо него будет потом сын.

К. ЗАТУЛИН: …он бы его выпил и вечно правил Белоруссией. Но кто же ему даст в этой ситуации.

А. МИТРОФАНОВ: Но 15 лет дают!

К. ЗАТУЛИН: До сих пор была одна ситуация. При том, что он был такой, и всякий иной, кстати, хочу сказать, Алексей, на Вас обаяние диктатора действует, как скромное обаяние буржуазии.

А. МИТРОФАНОВ: Мы знакомы достаточно близки.

К. ЗАТУЛИН: Мало ли с кем я знаком. Не смотрите на него тоже влюблёнными глазами.

А. МИТРОФАНОВ: Есть характер. И я вам его передаю. Никаких коллективных действий. Обратите внимание, кто-то вспомнит, что он отдал свои войска под многонациональные учения за пределами территории Белоруссии? Нет. За пределами никто не ходит. И поэтому ОДКБ не получит не потому, что молоко, это причина. Просто он не отдаст ни одного солдата. Он не хочет, чтобы ни полицейский, ни солдат подчинялся и получал инструкции где-то там, в Москве, или в Брюсселе, неважно. Это самостоятельное хозяйство. И у не го есть достижения. Почему у него есть популярность в России? Ведь слава и слух о его достижениях и в борьбе с преступностью, и в отсутствии гастарбайторов, люди же знают об этом!

Люди приезжают в гостиницу «Минск» и видят, что все блондинки там работают, там нет выходцев из… А приходят в нашу гостиницу, видят, кто там подметает, и что-то их напрягает.

К. ЗАТУЛИН: Правда, есть такие мелочи, которые называются недостатками. Лучше всего с мафией боролись, как известно, префекты Муссолини в Италии, с тех пор как их не стало, мафия немножечко подняла голову. Нужно обязательно иметь в данном случае Муссолини для того, чтобы с мафией было всё в порядке?

А. МИТРОФАНОВ: Работает промышленность. Нужно понять, что там за экономика и что за жизнь.

А. ВОРОБЬЁВ: Очень хочется понять, что делаем мы во всей этой истории.

А. МИТРОФАНОВ: Мы не теряем, и не находим. Мы должны понять, что он делает, тогда мы поймём, что мы делаем. А делаем другое. Мы прокладываем трубы в Европу, нам нужны кредитоспособные страны, типа Германии, ничего личного, чисто бизнес. И нам не нужны транзитёры, типа Украины и Белоруссии, потому что им надо по дешёвке газ отдавать. А мы этого не хотим. Мы лучше газ закачаем в Германию и там по высшей цене будем продавать. Ничего личного! И не надо про братство, про любовь. А вы, тов. белорусы и украинцы, будете покупать у немцев, по европейской цене. Без этого мы ничего не можем сделать. Мы идём своим путём.

К. ЗАТУЛИН: Мы хотим не только прибылей, но мы хотим ещё и безопасности. Вот эта безопасность для нас существенна, поэтому я и заговорил о точке невозврата. Если в данном случае будет глубоко происходить переориентация Белоруссии…

А. МИТРОФАНОВ: Не будет переориентации.

К. ЗАТУЛИН: Я сказал если!

А. МИТРОФАНОВ: Не, морочить голову он будет.

К. ЗАТУЛИН: В отношениях между Россией и Белоруссией возникнет точка невозврата, и союзное государство окажется окончательной фикцией.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы хотим в большей степени этого союзного государства или Белоруссия? Или ни тот, ни другой?

К. ЗАТУЛИН: Белоруссия, как стало ясно в 2000-е годы, хотели от союзного государства больше декорации, нежели реальности.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы по-прежнему хотим это государство?

К. ЗАТУЛИН: Мы обязаны хотеть воссоединения с Белоруссией. Это же логично, всё то же самое, что делали, чего хотели немцы все 40-50-60-70-е годы. Как бы наивно не воспринималось это требование, называлось реваншизмом, они записали у себя, что они хотят воссоединения.

А. ВОРОБЬЁВ: Если мы этого хотим, что мы должны делать в таком случае?

А. МИТРОФАНОВ: Хотеть, просто хотеть. А мы ничего не делаем.

К. ЗАТУЛИН: Мы должны проявлять терпение, не реагировать на каждый финский нож с криком: «За Родину!», как мы сейчас это делаем. Стараться решать свои вопросы с Лукашенко так, чтобы не создавать ему повод для пиара, и думать о том, что будет после Лукашенко, и кто будет после Лукашенко.

А. ВОРОБЬЁВ: А повод для пиара мы достаточный создаём. Киселёв Борис из Германии: «А как вести себя России, при не скрываемом публичном унижении, стране, которая вскормила, оберегает, даёт в долг и не только деньги, зная, что этот долг никогда не вернётся. Мне кажется, что не так, когда на неё моська гавкнула, а она в кусты».

К. ЗАТУЛИН: Ну, это, знаете, эмоциональный всплеск, можно на уровне Киселёва из Германии таким образом реагировать, но не на уровне руководства РФ.

А. МИТРОФАНОВ: И потом, мы не вскормили, давайте без иллюзий. Что мы там вскормили? Есть сотрудничество некое.

К. ЗАТУЛИН: Нет, мы помогли очень серьёзно. Во всяком случае, не противились тому, что он зарабатывал на нашей нефти и газе.

А. МИТРОФАНОВ: Тут тоже тонкий вопрос. Это так и не так тоже. Он транзитёр, у него труба. Если он не пропустит, он и Украина, газ наш, значит сжижайте его и возите самолётами, товарищи! У нас не было выхода. У нас труба была одно. Значит мы давали дешёвый газ, а они его пропускали. А представьте теоретически – завтра Украина и Белоруссия скажет – вы будете нам бесплатно давать газ, чтобы мы пропускали вас в Европу.

К. ЗАТУЛИН: Ну, это называется обычный бандитизм.

А. МИТРОФАНОВ: Почему бандитизм? Это моя труба! А нет – возите самолётами. У вас же есть самолёты! Сжижайте, и на «Русланах» возите.

К. ЗАТУЛИН: Вы можете фантазировать как угодно. Просто пусть попробует кто-то из них это сказать! Он же не скажет.

А. МИТРОФАНОВ: А почему нет?

К. ЗАТУЛИН: А потому что в этом заинтересованы на двух концах этой трубы, как минимум.

А. МИТРОФАНОВ: В этом-то и весь фокус. Одни давали дешёвый газ, Виктор Степановичем с Вяхиревым в 90-е годы, а другие его пропускали. И работали в паре. И работал батька в паре.

К. ЗАТУЛИН: Кто же спорит! Только работали в паре не Украина с Россией и Белоруссией, а лично Виктор Степанович с конкретным имярек.

А. МИТРОФАНОВ: Но без них нельзя! Труба их. У нас нет другой трубы. Куда мы пойдём? Поэтому разговор, что мы их кормили, а они нас пропускали.

К. ЗАТУЛИН: Этим и объясняется наше желание находить альтернативные маршруты. Это же понятно.

А. МИТРОФАНОВ: Это другой вопрос. Они говорили: «А мы транзитёры. Хотим – закроем вам трубу. И что вы сделаете?»

К. ЗАТУЛИН: Такого рода угрозы – в детской песочнице.

А. МИТРОФАНОВ: Туркмен-баши на год закрыли же газ, и не давали.

К. ЗАТУЛИН: Кстати, завтра собирается Александр Григорьевич в Туркмению. Интересная биография его визитов в последнее время.

А. МИТРОФАНОВ: Рэм Иванович ехал в машине с Ниязовым, и он ему сказал: «Не доволен, что по этой цене я у тебя беру газ, хочешь больше? Я у тебя вообще брать не буду!» И он на год, на два закрыл ему трубу. Хочешь – вози самолётами. Мы же сделали так с Туркменией. Сделали!

К. ЗАТУЛИН: Осталось выяснить следующее. Мы равны Туркмении по своим возможностям, чтобы было поступить с нами так же, как мы, по Вашим словам, поступили с нею. Это вопрос реальной политики, остальное – разговор для детей.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, не надо говорить, что мы кого-то кормили. Мы никого не кормили. Это было сотрудничество, где у одних было одно, у других другое.

К. ЗАТУЛИН: Хорошо. Назовите это по-другому – мы помогали.

А. МИТРОФАНОВ: Мы никому не помогали. Мы работали. Они работали, и мы работали.

К. ЗАТУЛИН: Нет. Мы абсолютно точно создали для них преференции на своём собственном рынке. Вы этого не знаете, что ли?

А. МИТРОФАНОВ: В том числе и потому, что они транзитёры.

К. ЗАТУЛИН: Я говорю даже не об этом. Я говорю о продукции.

А. МИТРОФАНОВ: Когда мы говорим, что у нас работают гастарбайтеры. Но они экономически интересны.

К. ЗАТУЛИН: Видите, у нас примерно то же самое происходит и в отношениях, такой же разговор ведут официальные белорусская и российская делегация. Только мы начинаем разговор конкретно, как простой расчёт, кто, кому и как помогал, сразу превращается в повод для обид, если настрой на обиды. Вот у меня настрой на то, чтобы говорить: «Как же так! Мы вам платим за газ, а наши белорусские партизаны воевали вместе с Советской армией в Великую Отечественную войну. На таком уровне спорить невозможно. То, что Александр Григорьевич мастер такого спора, я прекрасно себе представляю. Во время той избирательной кампании 1994 года, он, например, выступая перед селянами, мог разговаривать в таком стиле: «Вы стоите здесь, женщины, руки ваши потрескались от мозолей, вы доите корову, приходите домой, видите пьяного мужа, а надо его ещё кормить. А я вчера зашёл в Кебичу, а он сидит в своём кабинете, и колбасу жрёт!» Вот это образец Лукашенко, и он в этом отношении действительно не изменился.

А. МИТРОФАНОВ: То, о чём он говорит, 80% населения в Белоруссии и России понимают. А то, что хотят наши, не понимает никто. Он же нравится неслучайно. Всё у него конкретно. У него сельская конкретность.

К. ЗАТУЛИН: Я к тому, чтобы мы серьёзно к нему относились.

А. МИТРОФАНОВ: И в пиаре он нас переигрывает, как он объясняет ситуацию.

К. ЗАТУЛИН: Ну, цыплят надо по осени считать.

А. ВОРОБЬЁВ: Ещё одна история. Вадим из Далласа: «Считаете ли вы, что возможна правильная, но запоздалая рефлексия России в отношении своих соседей, в частности, Белоруссии, оттолкнёт их от России на десятки лет?» Всё, что мы делаем, вроде бы, как я вас понял, правильно. Но не оттолкнёт ли от нас такая политика Минск, в частности, на десятки лет?

К. ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что рецептом любой политики всегда является умение в двух руках держать кнут и пряник, разделять, чтобы властвовать. С этими истинами с римских времён никто ещё не смог поспорить. Поэтому если вы в чём-то осложняете отношения, то вы должны при этом иметь и позитивный образ хороших отношений, которые могли бы быть, если бы имярек или государство в каких-то вопросах учитывали больше интересы России. Это должно всегда присутствовать. Если этого не присутствует, вы работаете голым образом на обострение, все прощаете и никаких интересов.

А. ВОРОБЬЁВ: Злой и добрый следователь. Если Дмитрий Медведев говорит, что Лукашенко мог бы поднять трубку и позвонить, то на следующий день Владимир Путин говорит, что не надо.

К. ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Некоторая возможность у нас возникла с некоторых пор, благодаря такому тандему у власти. Но пока она не очень убедительна, в том числе и для наших собственных граждан, ваших радиослушателей, именно потому, что государство наше достаточно отстроенное и консолидировано. Кстати, любопытно, что Александр Лукашенко, который для многих левых символ интегратора, ухитрялся иметь задушевные отношения с развальщиком Союза Борисом Ельциным и осложнить свои отношения с всеми признанным «собирателем земель» Владимиром Путиным. Это хотя бы наших левых должно заставить взглянуть на свои взгляды с некоторой критикой.

А. ВОРОБЬЁВ: Россия за последние пять лет перессорилась почти со всеми странами, западными соседями. Белоруссия стала последней. Как вы думаете – России не повезло с соседями или наоборот?

А. МИТРОФАНОВ: Я считаю, не «не повезло», Россия просто переходит на прагматические отношения, а это создаёт проблемы. Когда начинают говорить не вообще, а конкретно, по всяким направлениям. И когда начинают считать, то конечно, многим это всё не нравится. И я думаю, что одна из фундаментальных проблем, которые возникли у нас с соседями на Западе, с Грузией – это специфика, проблема территорий. А если брать Белоруссию и Украину, Молдову, то конечно, это то, что мы взяли курс на то, что трубы будем перекладывать. И балтийскую трубопроводную систему в другую сторону. Они понимают, что через 5-10 лет мы осушим трубу, ну, полностью не осушим, это трудно, потому что 120 кубов идёт через Украину.

Но в значительной мере поток через них сократится, мы запускаемся с другой стороны, и конечно, это напрягает их. Теряется самый главный бизнес, который есть на Украине, и плюс политическое влияние. Конечно, это отношение подрывает. Но что делать! Это прагматика, это жизнь такая.

К. ЗАТУЛИН: На мой взгляд, причины таких обострений, они происходят и могут происходить и дальше, они заключаются в том, что мы продолжаем жить в логике расхождения планет после того толчка, который был связан с распадом Советского Союза. Эти все проблемы, неожиданно возникшие конфликты между Россией и Грузией, или между элитами России и Украины, или между президентами и премьерами России и Белоруссии, это всё следствие того, что, казалось бы, прежде общее государство, в котором не было такой уж разницы между нациями и народностями в отношении к общим целям и задачам, оно сейчас продолжает жить в рамках этого общего первого толчка и разбегания планет.

А. МИТРОФАНОВ: Разбегания? Это естественно. А почему? Мы наконец посчитали, что есть Россия и все остальные. Мы кормили, начиная от ГДР, и заканчивая Грузией. Не кормили, неправильное слово. Несправедливо было выстроено – в Грузии жили лучше в Советском Союзе. В Армении лучше, на Украине во многих местах лучше, чем в центре России, то Нечерноземье, которое лежит на боку.

К. ЗАТУЛИН: Да и сейчас в центре России не всё благополучно.

А. МИТРОФАНОВ: Да. Но зато в Грузии хуже! Понимаете?

К. ЗАТУЛИН: Это не радость.

А. МИТРОФАНОВ: Это справедливее, потому что Россия была богаче, значит она должна жить богаче.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы проведём голосование. Чья позиция вам в большей степени близка – Константина Затулина, тогда ваш телефон 660-06-64, либо Алексея Митрофанова – 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование продлится несколько минут, потом оно будет продолжено в Интернете. Скажите, Александр Лукашенко сейчас делает всё более точечные и последовательные шаги на приближающую её к сближению с Евросоюзом. Он попросил Бенито Ферреро Вальднер приехать как можно быстрее в Минск, 22 июня, в понедельник, на следующей неделе сессия ПАСЕ, вопрос белорусский, включение страны в Совет Европы будет обсуждаться. Вот всё это, подобные шаги Лукашенко в сторону Запада будут ли переводить к обострению риторики со стороны Москвы?

К. ЗАТУЛИН: Будут, если это не будут просто приглашения, а будет нечто более существенное. Восточное партнёрство – это уже основание для беспокойства.

А. ВОРОБЬЁВ: Так всё с этого и началось будто бы.

К. ЗАТУЛИН: А что касается подобного рода шагов, они закладывают новый взгляд на Лукашенко и на возможности Белоруссии. Нам нужно искать способы каким-то образом вернуть.

А. ВОРОБЬЁВ: Москва будет пытаться удержать? Если да, то чем?

К. ЗАТУЛИН: Безусловно. Я, например, считаю, что нужно постепенно готовиться к периоду после Лукашенко. И почему, если есть прозападная позиция Белоруссии, не появиться там пророссийской оппозиции?

А. МИТРОФАНОВ: Все манёвры Лукашенко имеют чётко очерченные границы, т.е. манёвров будет много, восточное партнёрство, какое-то ещё партнёрство, и с нами, и с теми. Но ни йоту своей власти он не отдаст никогда ни тем, ни другим. Это надо знать. И поэтому мы не должны бояться: «Ой, давайте его держать! Он убежит на Запад!» Не убежит! Как только на Западе начнут говорить о свободных выборах, он скажет: «Сорри, вери гуд», и будет исполнять танцы со звёздами, он это умеет великолепно делать. Никогда не пойдёт в военные альянсы, а делегации будут ездить. Много будет делегаций, и слов будет много сказано. До дела не дойдёт никогда.

Как только запахнет, что его будут ограничивать во власти, всё, он здесь не участник. И Россия тоже самое.

А. ВОРОБЬЁВ: А что значит Ваши слова: «Создание пророссийской оппозиции внутри Белоруссии»?

К. ЗАТУЛИН: Устраивает ли нас Беларусь, которая становится Украиной или не устраивает.

А. ВОРОБЬЁВ: Не переиначенные ли это слова непознанного кремлёвского источника?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, это старая идея. Почему есть прозападная позиция и почему нет совершенно пророссийской?

А. ВОРОБЬЁВ: Увы, время на программу истекло. Двадцать четыре процента в пользу Вас, г-н Затулин, и 76% в пользу Митрофанова. Голосование продолжится в Интернете. Возможно, соотношение изменится. Я Алексей Воробьёв. До свидания.