Свиной грипп - чума ХХI века или PR-кампания? - Юрий Гендон, Галина Червонская - Клинч - 2009-05-28

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. И я, Алексей Воробьёв. За минувшие сутки людей, заболевших свиным гриппом в мире увеличилось почти на полтысячи человек, и теперь официально подтверждённых случаев этого заболевания без малого 13,5 тысяч. ВОЗ некоторое время назад повысила угрозу возникновения пандемии, теперь она оценивается в пять единиц по 6-бальной шкале. И если эта опасность будет квалифицирована по максимальной степени, то свиной грипп будет признан болезнью планетарного масштаба.

В этой связи одни говорят, что на земле могут погибнуть до 7,5 млн. человек, а другие не склонны преувеличивать опасность этой ситуации. Третьи считают, что проблема сильно раздута, а на людском страхе попросту делают деньги. Что думаете вы обо всём этом? Позвольте мне спросить вас в самом обобщённом и жёстком виде что ли, что для вас в большей степени этот свиной грипп – чума 21 века или пиар-компания? Если вы считаете ,что это чума 21 века, давайте сгустим краски, то ваш номер телефона 660-06-64, а если вы считаете, что это в большей степени пиар-компания, тогда – 660-06-65. Голосование пошло, оно продлится пару минут.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Позвольте мне представить гостя сегодняшнего эфира. Это Юрий Гендон, врач-грипполог, профессор РАМН, доктор медицинских наук, здравствуйте.

Ю. ГЕНДОН: Добрый день.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы ожидаем так же Галину Червонскую, вирусолога, члена Российского национального комитета по биоэтике РАН. Но она немного задерживается, в столице пробки, так что процесс естественный, думаю, что в ближайшие минуты она появится в этой студии и тогда клинч состоится. Но для начала мне хотелось бы понять Вашу позицию. В чём она состоит?

Ю. ГЕНДОН: Сегодня я получил сведения о заболеваемости т.н. свиным гриппом из ВОЗа, и очень приятно было обнаружить в первой строчке, что заболеваемость этим неприятным гриппом снижается. И если проанализировать всё, что прошло за эти 4 недели, то можно понять, что на самом деле в начале, конечно, можно было ожидать всякого, потому что вирус существенно отличается по антигенной специфичности от человеческого вируса H1N1, вирус передаётся от одного человека к другому, хотя уже были случаи заболевания людей вирусом гриппа свиней, которые передавались от человека к человеку.

В последние 10 лет было 8 маленьких эпизодов. Но здесь поначалу ту информацию, которую давала Мексика, она заставила волноваться. Потом выяснилось, что большое количество смертных случаев в Мексике на самом деле никакого отношения не имели к вирусу свиного гриппа, значительно меньше. И та заболеваемость, которая на сегодняшний день максимальная в США, она максимальная, и это можно понять, потому что у нас, например, всех проверяют, кто к нам прилетает, а у Мексики и США граница прямая, и Мексика в первые две недели ни о чём не сообщала, и поэтому огромное количество людей попадало из Мексики в США и из США в Мексику.

Занос был значительный. Поэтому там сейчас примерно 7 тыс. человек заболело.

А. ВОРОБЬЁВ: Но число погибших максимальное в Мексике.

Ю. ГЕНДОН: Число погибших там тоже достаточное, больше 10 человек. Но давайте проценты посмотрим. Это 0,15%. Теперь давайте посмотрим, что происходил в США во время обычных зимних эпидемий. Я беру США потому, что там наблюдение за гриппом поставлено исключительно профессионально. Там точно знают, грипп или не грипп.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы имеете в виду типичный грипп.

Ю. ГЕНДОН: Да. Типичный грипп. Он даёт по данной ВОЗ заболеваемость от 20 до 30% детей и от 5 до 10% взрослых, в среднем 10%. Значит на 250 млн. людей, которые проживают в Америке, при обычных сезонных эпидемиях, вызванных человеческими гриппами, должно заболеть примерно 20 млн. человек. Сегодня уже пик прошёл в США заболеваемости, у них всего заболело не по тысячи человек в день, как было раньше, а 220 уже сегодня. Возьмём половину, 10 млн. А у них сколько заболело? Семь тысяч. Значит заболеваемость низкая. Почему она низкая? Потому что передача вируса этого от человека к человеку тоже довольно слабая.

Смертность. В США анализ был проведен за 10 лет CDC, есть такой Центр борьбы с инфекционными болезнями. От 20 до 70 тысяч в год, в среднем – 40 тысяч. Это примерно 0,2%. У нас сегодня 0,15%. То есть, этот вирус никак не может вызвать пандемию. Он проник в Европу, в ряд стран.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы сейчас закончим голосование, оно продлилось чуть дольше, чем мы планировали, тем не менее, есть результаты опроса. Мы не претендуем, конечно, на репрезентативность этой выборки, но тем не менее ,почти 81,5% наших слушателей и телезрителей считают, что это в большей степени пиар-компания. 18,6% думают, что это чума 21 века. Посмотрим, будет ещё, наверное, голосование в конце этого эфира, но по позициям, которые вам более близки, г-на Гендона или г-жи Червонской, мы по-прежнему ждём её в студии, а пока давайте продолжим разговор с Вами. Мы говорим о том, что…

Ю. ГЕНДОН: Мы остановились на том, что этот вирус значительно мягче, чем те вирусы, которые у нас ежегодно вызывают эпидемию. Тем более, что смертность при обычном нашем гриппе, об этом мало кто знает, но это тоже данные ВОЗа, ежегодно от 250 тыс. до полумиллиона человек умирает. В Америке умерло 10 человек. А могло бы умереть 20 тысяч.

А. ВОРОБЬЁВ: В Мексике умерло несколько больше.

Ю. ГЕНДОН: Два процента. У них поначалу было больше, но когда стали проверять специфику, оказалось, что значительно меньше, чем то, что они дали. Кстати, в Мексике пик прошёл несколько дней назад. То есть, там тоже существенное снижение. Это что касается этого вируса свиного гриппа. Конечно, если я вам говорю в отношении истории. Ведь первая паника была по поводу гриппа свиней в 1976 году, когда в Америке заболело пять солдат вирусом гриппа свиней, один умер. Но в то время думали, что эта страшная эпидемия 1918-1919 года, которая унесла жизни 40 млн. человек, полагали, что она вызвана вирусом гриппа свиней.

И вдруг у вас пять человек опять заболевают тем же самым вирусом, один умирает, смертность достаточно высокая. Там паника была большая, стали готовить вакцину, но на этом всё и кончилось. Пять человек и всё. Дальше если мы посмотрим, совсем последнее время, последние 10 лет тоже наблюдались случаи, когда люди заболевали гриппом. Например, в 1991 году в штате Висконсин заболел человек вирусом гриппа H1N1, от него вирус передался нескольким, и на этом всё кончилось. Но, тем не менее, случай заболевания был.

Чуть позже, в 1997 году от экспериментально заражённой свиньи тоже заболел человек, и тоже передал контактному лицу, и на этом тоже всё кончилось. Дальше 2005 год. Это очень интересно. Дело в том, что тот свиной вирус, который сейчас вызывает заболевание, он тройной рекомбинант, потому что у него два гена птичьих, один человеческий, а пять генов свиных. Таким же тройным реосортантом в 2005 году в штате Висконсин заболел мальчик 17-летний, который разделывал свинью. При этом его двоюродный брат, который вместе с ним разделывал, не заболел, и никто в семье не заболел.

Этот случай очень хорошо исследовали специалисты CDC, и они показали ещё одну очень любопытную вещь. По анализу образования антител у этого юноши они пришли к выводу, плохо, слабо образовывались антитела, у него и вирус плохо размножался. Кстати, то, что мы сейчас имеем, вирус тоже плохо размножался. Почему? Всё дело в том, что это мутация, которая позволяет вирусу свиней преодолеть барьер человеческих клеток, который создан природой для того, чтобы вирусы других животных – лошадей, птиц, свиней, норок, китов, моржей, не попадали бы к человеку. Это мощный природный барьер.

Но вот произошла мутация и свиной грипп попал в клетку человека. Попасть он попал, но он должен как следует размножаться. А там же всё-таки, основная масса генов свиных и клетки человека не оптимальны для того, чтобы они там размножались. Довольно слабая передача и низкая заболеваемость в сравнении с человеческими вирусами, которые вызывают ежегодную эпидемию.

А. ВОРОБЬЁВ: А чем Вы объясняете слишком повышенный уровень шумихи, криков? Причём, мы видим такую ситуацию повторяющуюся. Сначала мы смотрели, опасаясь чумы 21 века в виде птичьего гриппа, затем свиного. В чём проблема?

Ю. ГЕНДОН: Поначалу с птичьим гриппом тоже можно было волноваться, потому что вирус Н5, никто из людей не имеет к нему иммунитета, смертность очень высокая – до 70%. И поначалу, когда эти 16 человек заболели, из них умерло достаточное количество, это было довольно нервное дело. Тут можно было начать паниковать. Но прошло полгода, мы видим следующие эпизоотии, единицы заболевают. За одиннадцать лет, прошедших с 1997 года, заболело немногим более 300 человек. А при ежегодных эпидемиях 10% - это значит примерно полмиллиарда людей.

А. ВОРОБЬЁВ: Ну, всё-таки…

Ю. ГЕНДОН: А дальше я согласен с политологами, которые высказали эту точку зрения. Это борьба за рынок куриного мяса. Естественно, что если в странах наблюдается эпизоотия гриппа птиц среди птицы домашней или на ферме, так, как это было в Гонконге в 1997 году, и кроме того, ВОЗ рекомендует в тех странах, где это происходит, прекратить экспорт мяса, посмотрите, у нас эпизоотии чаще бывают в Юго-Восточной Азии, хотя они бывают и в Италии, и в Америке были в 1976 году. Те фирмы, которые расположены в других странах, в которых редко бывают эпизоотии, им конечно выгодно. То же самое со свиным мясом.

В институте, где я работаю, есть очень интересная лаборатория. Она анализирует причины, по которым некоторые люди начинают выступать против вакцинации. И как правило, здесь некая экономическая база. Эти люди обычно подкупаются фирмами, которые делают лекарства против того же самого заболевания. Им выгодно, чтобы не вакцинировали, чтобы люди чаще болели и больше использовали эти лекарства. Но это не значит, что эти фирмы сделали так, что стали возникать эти эпизоотии. Они возникали и до 1997 года и после.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, появление этих очагов процесс естественный.

Ю. ГЕНДОН: Абсолютно естественный.

А. ВОРОБЬЁВ: Но он используется людьми в своих целях.

Ю. ГЕНДОН: Совершенно. Это и те, которые готовят химиопрепараты против вируса свиного гриппа, те, которые готовят реагенты для того, чтобы чётко дифференцировать это свиной грипп или это вирус гриппа человека.

А. ВОРОБЬЁВ: Но мне важно понять максимально полно механизм возникновения этой вселенской паники. Можно ли сказать, что фирмы действуют в одиночку или они объединены каким-то началом? Например, ВОЗ.

Ю. ГЕНДОН: Как раз ВОЗ себя здесь проявила очень точно. Первые пару дней, когда выступали заместители директора, там они не очень правильно себя вели, они немножко подстёгивали эту панику. А дальше – всё. Дело в том, что ещё 20 лет назад, я как раз тогда работал в ВОЗе, начали готовить программу борьбы с предполагаемой пандемией. Тогда речь ещё не шла ни о свином гриппе, ни о гриппе птиц, а о человеческом. Каждый век, начиная с 15 века, мы знаем, что были пандемии, они возникают, и они придут рано или поздно. Значит нужно готовиться к ним. Это очень долгая работа была.

Было несколько совещаний больших, обсуждали всё это, потом выработали большую такую книгу, как готовиться к возможной пандемии. Там было шесть уровней. Эта программа была разослана во все страны, которые являются членами ВОЗ, с просьбой, чтобы они на основании этой программы сделали национальную программу с учётом специфики этой страны. И ВОЗ получает полную информацию, у ВОЗа имеется более ста лабораторий в более 80 стран, которые еженедельно, а при таких ситуациях ежедневно посылают в ВОЗ информацию о количестве заболевших. То есть, у них в руках такая информация, которой нет нигде.

На основании этой информации они дают рекомендацию, какой уровень вы должны использовать. Последний уровень был пятый. Это две страны в одном континенте, где наблюдается распространение вируса от человека к человеку. И на этом все закончилось. Дальше очень спокойно ведут себя, сообщают о количестве случаев, сейчас они пишут, что заболеваемость стала ниже. Кстати, в Европе очень хорошо. Ведь в Европе, у нас довольно большое количество стран, в которых вирус был занесён, это 13 стран, и более 310 случаев было. Ни одной смерти. И только в двух странах наблюдалась передача вируса от человека к человеку - в Испании и Англии. А в остальных так же, как у нас.

Мы быстро обнаружили, быстро его убрали, этот случай в карантин, и не было ни передачи, ничего.

А. ВОРОБЬЁВ: Тем не менее, у Ваших оппонентов есть ряд аргументов против позиции ВОЗ. Например, они задаются вопросом таким. Помните, на днях глава российского Роспотребнадзора Геннадий Онищенко раскритиковал ВОЗ за отказ предоставить информацию о свойствах вируса свиного гриппа. Это что за позиция?

Ю. ГЕНДОН: Почему за отказ? Я получил очень спокойно всю информацию об этом вирусе. Я знаю, какой это виру, как он возник, какие у него гены. Может что-то другое он критиковал.

А. ВОРОБЬЁВ: Хорошо.

Ю. ГЕНДОН: Может о чём-то другом.

А. ВОРОБЬЁВ: Другая история возможна.

Ю. ГЕНДОН: Почему я Вам сказал, что он состоит из трёх генов? Это я получил информацию.

А. ВОРОБЬЁВ: Ранее представители ВОЗ официально объявляли, что свиной грипп отлично поддаётся лечению противовирусными препаратами, а список рекомендованных препаратов оказался не просто мал, он в единичных случаях приводились лекарства. «Тамифлю», который выпускает одна компания.

Ю. ГЕНДОН: Я скажу, что на самом деле среди огромного количества препаратов, которые рекомендуются, в частности, и по телевидению, и по радио у нас в стране, очень небольшое количество прошло т.н. полевые испытания, которые показывают, что этот препарат работает. Из химиопрепаратов, которые по-настоящему борются с гриппом, и если вы будете принимать их в самом начале заболевания, вы можете избавить себя от длительного заболевания, от осложнения, тем более от смертности, их всего три. Это был препарат ремантадин, который был разработан в Советском Союзе, и значительно позже было открыто два препарата сходного механизма действия. Они, эти препараты, и наш ремантадин, и эти два препарата прошли несколько полевых испытаний, и было чётко показано, что они здорово работают.

Проблема в том, что вирусы довольно быстро становятся резистентны к тем препаратам, которыми мы пытаемся их остановить. В частности, к ремантадину в прошлом году в Америке 90% изолятов были резистентны. И вот этот вирус свиной, он тоже не чувствителен к ремантадину. Поэтому из настоящих работающих химиопрепаратов осталось два, которые делаются за границей. А то, что мы делаем сейчас, либо на стадии изучения, может быть они окажутся хорошими. Либо на такой стадии, где я не могу чётко рекомендовать, кроме интерферона, который работает хорошо.

А. ВОРОБЬЁВ: Это удивительная история. Почему лаборатории разных стран не обмениваются данными? Это борьба за рынки?

Ю. ГЕНДОН: Какими данными?

А. ВОРОБЬЁВ: Ну, скажем, поиска. Они ищут какую-то вакцину против этого гриппа.

Ю. ГЕНДОН: Обмениваются данными. И ежегодно ВОЗ организует совещание по данным по разработке вакцин против вируса гриппа птиц. Более того, прошли клиническое испытание, опять совещание экспертов, и опять обмен информацией. Это неверно. Несколько было совещаний по разработке химиопрепаратов. И опять идёт обмен информацией.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы хотите сказать, что любая фармацевтическая компания или лаборатория не защищает свои интересы?

Ю. ГЕНДОН: Защищает, но, тем не менее, она говорит, что мы разработали новый препарат. Что вы нам посоветуете делать? У нас были случаи, когда нам предлагали великолепные препараты против вирусов, их больше ста, они вызывают колоссальное количество ОРЗ. Она представила данные замечательные, на мышах, на культуре ткани, мы им дали деньги для испытания на людях. Ничего не получилось. Он на людях не работает. Так что обмен идёт. Он всё рассказывает о препарате, мы всё знаем. И как его синтезируют, и как он работает, и как его принимать. Но это патент фирмы, которая сейчас его выпускает.

Хотите выпускать – купите этот патент. Так же было и у нас.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы сделаем паузу. «Только что свиную отбивную пожарила. Выбросить, съесть?» - Катя. Спустя какое-то время: «Остывает моя свиная отбивная. Таки выбрасывать или кушать?»

Ю. ГЕНДОН: Нет, ни в коем случае. Кушайте на здоровье и запивайте её чем-то хорошим.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Ну что же, ещё раз здравствуйте. Это «Клинч». Мы говорим о том, что для вас в большей степени свиной грипп – чума 21 века или пиар-кампания. По-прежнему у нас один гость в студии. Это Юрий Гендон, врач-грипполог, профессор РАМН, доктор медицинских наук. Галину Червонскую мы по-прежнему ждём в этом эфире. Мне сказали продюсеры, что она уже подходит к зданию на Новом Арбате. Может быть, до конца эфира мы заполучим этого гостя и состоится клинч на несколько минут, если позиции не будут совпадать. Мы остановились с Вами на очень любопытной теме о том, как взаимодействуют лаборатории различных стран. Вы говорите, что под эгидой ВОЗ это взаимодействие развивается успешно и эффективно.

Но, с другой стороны, я сегодня видел сообщение Агентство ТАСС со ссылкой на Геннадия Онищенко, который говорит, что до регистрации первых случаев завоза первых заболеваний в Россию, он, кстати, раньше высказывал сожаление в связи с тем, что российские эпидемиологи получили от США только один штамм, тогда как британские, австралийские, японские лаборатории могут выбирать из большого количества штаммов вируса при разработке вакцины. Так что теперь появление у нас первых случаев заболевания свиным гриппом дают какой-то простор для российских учёных, для того, чтобы они смогли сделать свои выводы на этот счёт. Что скажете?

Я прошу прощения. Галина Червонская, вирусолог…

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Галина Петровна.

А. ВОРОБЬЁВ: Галина Петровна Червонская, вирусолог, член Российского национального комитета по биоэтике РАН, рад Вас приветствовать, хорошо, что добрались до студии.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: В этом виноват только ваш водитель.

А. ВОРОБЬЁВ: Ну, спасибо большое. Мы разберёмся с ним, наверняка линчуем и пригвоздим.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Линчевать не надо, но…

А. ВОРОБЬЁВ: Я задал Вам вопрос, прошу Вас, г-н Гендон.

Ю. ГЕНДОН: Вот в чём дело, если речь идёт о производстве вакцины, то вакцинные штаммы создаются в лабораториях, которые сотрудничают с ВОЗом. Это одна лаборатория CDC, а на Европу работает лаборатория в Англии. Обычно вирусы, которые мы выделяем от людей, плохо размножаются в куриных эмбрионах. Экономически такую вакцину делать невыгодно. И поэтому сейчас делают высокопродуктивные штаммы путём рекомбинации выделенного вируса от лабораторного вируса, который обладает такой высокой продуктивностью.

Кроме того, с точки зрения свиного вируса, такой штамм будет абсолютно безопасен, потому что у нег о будет пять генов от человеческого апатогенного лабораторного штамма, и только два наружных гена – от того штамма свиного, который подберёт лаборатория ВОЗа путём сравнения различных штаммов. И вот этот штамм непосредственно бесплатно будет передан тем факториям, производствам, которые будут делать вакцину, если они её будут делать.

А. ВОРОБЬЁВ: Галина Петровна, мы здесь давно сидим. И для начала мы спросили наших слушателей, что для них в большей степени свиной грипп. Мы обострили ситуацию. Это чума 21 века, либо пиар-кампания.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я думаю, что это в достаточной степени пиар-кампания, безусловно. Тем более, что сегодня уже в Интернете утречком появилось сообщение от Онищенко, он считает, что вообще ничего серьёзного нет. И вакцинация будет проводиться по принципу прошлого года. Что значит – «по принципу прошлого года»? Что той же вакциной? По принципу прошлого года, что он объявил, что будет вакцинироваться в нашей стране только 30% населения. Слава богу. Я очень довольна в этом смысле, потому что эти бесконечные массовые вакцинации, ну, задавило само выражение – массовые вакцинации.

Я всегда выступала не против прививок, а именно против применения любых вакцин массово. Потому что каждый человек – индивидуальность. И подвести всех под общих знаменатель одной вакциной – это нереальная вещь. Более того. Это не только фантазия, это преступление. Приводить всех детей, особенно детей, под общий знаменатель, благодаря любой массовой вакцинации.

А. ВОРОБЬЁВ: Наши слушатели ответили так – почти 82% сказали, что это пиар-кампания.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Очередная. Было понимание атипичная. Пугали, пугали, пугали, Ну, слушайте! Ни одной радиостанции не было, которая бы говорила, что все умрут.

А. ВОРОБЬЁВ: В чём причина здесь скрыта? Кто виноват в этой ситуации? Это простая эксплуатация человеческого страха?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Конечно. Психология. Страх генетически сидит.

А. ВОРОБЬЁВ: Кто именно занимается эксплуатацией?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я думаю, что прежде всего занимается эксплуатацией этого гена, сегодня как раз получила корреспонденцию от профессора из Иркутска Агеева, который говорит, что нами сейчас управляет не медицина, а фармацевтические компании. Раньше я говорила о том, что фирмы победили разум. Но я должна вам сказать, что с 1997 года в США значительно количество фирм фармацевтических сократили производство вакцин. С 1997 года. Почему? Во-первых, дорого производить, потому что требование к безопасности повышается и повышается. Во-вторых, поствакцинальных осложнений тьма, и поэтому идут у них судебные процессы. А у них за инвалидность платят до 10 млн. долларов. Не так, как у нас – 40-30 тыс, а до 10, от и до 10 млн. долларов.

Считается, что те вакцины, достаточно определённого количества фирм, чтобы они не очень размножались на производство вакцин.

Ю. ГЕНДОН: Что касается вакцины против гриппа, то производство этой вакцины в США увеличено в два раза.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Когда?

Ю. ГЕНДОН: За последние годы. В Канаде ещё больше. Они собираются вакцинировать всё население.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: У меня таких данных нет. Я с большим уважением отношусь к академику Гендону и склонна ему доверять. А вот зачем…

Ю. ГЕНДОН: Что касается кто получает выгоду от этого пиара, что помимо этих фармацевтических фирм, о чём я уже говорил, я думаю, что выгоду получают СМИ. Это, прежде всего, газеты. И телевидение, которые начинают покупать значительно больше, газеты, а в телевидение начинают присылать значительно больше рекламы.

А. ВОРОБЬЁВ: Рейтинг растёт.

Ю. ГЕНДОН: Такие сообщения привлекают людей слушать телевидение.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я с Вами в чём-то соглашаюсь. Но в отношении пиар-кампании только журналистами…

Ю. ГЕНДОН: Не только! Но поддерживается.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Она, конечно, поддерживается, безусловно, но а кто поддерживает у нас и даёт информацию СМИ? Минздрав, Госсанэпиднадзор. Ведь это от них исходит.

Ю. ГЕНДОН: Онищенко, во всяком случае, сейчас очень себя вёл строго.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я не просто так с него начала. Более того, он вообще считает, что это чуть ли не информационная провокация.

Ю. ГЕНДОН: Я тоже считаю ,что не только пандемии, но и эпидемии не было. Уже сегодня ВОЗ написал, что количество случаев снижается, и это всё прекратится в очень короткое время.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: О пандемии даже разговора нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Клинча в вопросе о том, кому это выгодно, у вас не получается.

Ю. ГЕНДОН: Нет, у нас не получается.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы считаете, что мир захвачен фармацевтическими компаниями. Можно ли говорить о том, что каждая компания действует в одиночку? Либо речь идёт о какой-то систематизации?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Это корпорации, как всегда. Где корпорации среди педиатров, среди практических педиатров, участковых, везде корпорации.

А. ВОРОБЬЁВ: Но просто так они не могут поднять такую волну.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Нет, это поддержка чиновников.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы считаете, что можно обвинить правительство каждой из стран в том, что они играют на руку этим дельцам от фармацевтики?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я думаю, что во многом да.

А. ВОРОБЬЁВ: Кто у нас этим занимается?

Ю. ГЕНДОН: Во всяком случае, во время этой кампании, которая сейчас была в Америке, купили 800 млн. доз этого препарата. А до того почти не покупали.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Простите, а можно мне задать вопрос?

А. ВОРОБЬЁВ: Вы напрямую общайтесь.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Очень хорошо. Скажите, пожалуйста, вообще, откуда взялась эта вакцина, которая якобы содержит геномы того-то, сего-то?

Ю. ГЕНДОН: Вирус Вы имеете в виду?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Нет, вакцина откуда взялась, которую нам даёт ВОЗ.

Ю. ГЕНДОН: Вакцину не даёт.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Даёт!

Ю. ГЕНДОН: Она даёт штамм вакцины.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Нет, уже сообщил Онищенко, что якобы нам определённое количество вакцины. И я хотела узнать, нам дадут бесплатно, платно, не знаю, но он позавчера говорил, что…

Ю. ГЕНДОН: Я последний раз его слушал, он сказал, что ВОЗ обещала нам в конце мая прислать вакцинный штамм для производства вакцины. Но будем ли мы эту вакцину производить или не будем, это ещё следует решить.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Ну вот видите, такие дополнительные сведения.

Ю. ГЕНДОН: Так что ВОЗ вакцину не рассылает никакую.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я не просто так Вас спросила об этом. Есть ли факт наличия этого?

Ю. ГЕНДОН: Нет. И вакцины нет ещё. Это четыре месяца надо.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Четыре месяца для производства вакцины? И Вы считаете….

Ю. ГЕНДОН: Я считаю, что её не нужно.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Нет, четыре месяца на изучение эффективности и безопасности вакцины – этого достаточно?

Ю. ГЕНДОН: Вы правы. Четыре месяца на производство. От заражения куриных эмбрионов до получения первых серий. А для свиной вакцины это особенно важно. Когда вакцину сделали в 1976 году в Америке и начали прививать людей, а сделали её точно по технологии, которую они делали, но у них количество этих неприятных осложнений увеличилось в шесть раз. Например, птичья вакцина, если бы вы готовили из штамма, который рекомендует ВОЗ, она практически не иммуногена. Мы должны изучить, какова будет эффективность этого препарата.

Четыре месяца на производство и наверное ещё столько же на изучение.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я думаю, даже больше будет.

Ю. ГЕНДОН: Смысла не будет.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы тоже так считаете, что смысла нет?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Абсолютно считаю. Более того, хотите я вас немножечко повеселю? Вчера или позавчера была передача и прямой эфир был с заседания нашего правительства. И там Онищенко, я к нему отношусь очень неоднозначно, более того, я к нему отношусь не очень хорошо. Но в этой ситуации он меня совершенно неожиданно развеселил. Он выступает на правительстве. Слушайте, там умный народ сидит, в правительстве нашем, он говорит: «Конечно, самая серьёзная угроза – от тех людей исходит, которые в Доминиканской республике ходят в шортах». Слушайте… Скажите мне, какая связь? Голые ноги… какая связь?

Ю. ГЕНДОН: Он имел другое в виду, что они едут гулять в Доминиканскую республику, где можно заразиться. Он это имел в виду.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Не знаю. Мне очень понравилось.

А. ВОРОБЬЁВ: Скажите, пожалуйста, я задавал Юрию Захаровичу этот вопрос, теперь вопрос к Вам, Галина Петровна. Возможно ли во всей этой истории, что с птичьим, что со свиным гриппом какое-то умышленное заражение?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Допустить это можно. Но я этого не допускаю.

Ю. ГЕНДОН: Правильно. Технология сейчас… Очень легко из вирулентного вируса получить авирулентный. Это очень легко. Вы даёте мутацию, он перестаёт размножаться.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Простите, г-н академик, авирулентный – это значит малый.

Ю. ГЕНДОН: Это способность вызвать заболевание. Вы можете это сделать очень легко. Обратно сделать крайне трудно. Это делает только природа, когда у вас миллиарды частиц вирусных образуются, миллионы мутаций возникают и только какая-то одна, очень редкая, может дать такую вещь. Потому что есть очень хорошие примеры. Эпизоотии, вирусы гриппа птиц в 1983 году в Пенсильвании. Сначала этот вирус циркулировал, не вызывая совершенно ничего. И в один прекрасный день он стал страшно вирулентным, 17 млн. птиц убито было.

Вторая история в 1999 году в Италии. Тоже вирус циркулирует птичий, ничего не вызывает, вдруг вызывает жуткую эпизоотию. Стали изучать. Они взяли старый вирус и новый, вирулентный. Всё посмотрели, нашли маленькую мутацию. В 1976 году. Казалось бы, в 1999 году должна быть такая мутация. Ничего похожего. А там мутация другая. Для того, чтобы искусственно сделать, в геноме вируса гриппа имеется несколько десятков тысяч нуклеотидов. Мы каждый должны мутировать и посмотреть, что получится. А модели-то у нас нет.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я должна сказать, что всё-таки вирусом гриппа болеет даже при эпидемиях, у Вас написано от 2 до 20%, но чаще 10%. Это у Вас написано. У Голубева, Вы эту фамилию наверняка знаете, Даниил Борисович. Он вообще считает, я вам скажу его фразу – что гриппом болеют только неинтеллигентные люди.

Ю. ГЕНДОН: Какая чепуха!

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Это его фраза. С этой фразой я очень согласна. Тем более, что мы в нашей семье никто никогда не болел гриппом.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы считаете, что любые опасения заболеть свиным гриппом в Москве, да и вообще в России, они беспочвенны?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я считаю, что этого не должно быть. Иначе тогда нужно сажать на скамью подсудимых наш санитарно-эпидемиологический надзор.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, не надо вакцинироваться, не надо соблюдать какие-то меры предосторожности?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Нет, одну секундочку! Меры предосторожности – это комплекс противоэпидемических мероприятий. А если мы только будем надеяться на вакцинацию… Вот скажите, Юрий Захарович, в прошлом году прививали 20% населения, в этом году будут прививать 30%.

Ю. ГЕНДОН: Да не будет 20%, даже 10% не прививали!

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я думаю, что так оно и есть, но не в этом дело. Как узнают, что человек защищён? Ведь здесь очень серьёзный один вопрос.

Ю. ГЕНДОН: У нас никак.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: У нас никак. А за рубежом существуют такие карты. Я привезла вам эту прививочную карту, она называется «Прививочная карта детей и школьников». Там всё известно.

Ю. ГЕНДОН: Поэтому я и беру лучше Америку, чем Мексику, там можно анализировать.

А. ВОРОБЬЁВ: Здесь спрашивают, какую последнюю болезнь в мире вы можете назвать пандемией. Андрей из Московской области.

Ю. ГЕНДОН: Пандемия гриппа была в 1968 году. Потому что 1977 год – это была пандемийка.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Лёгонькая.

Ю. ГЕНДОН: А в 1968 году была очень сильная пандемия гриппа. В 1957 году умерло 4 млн, в 1968 – 2 млн. умерло.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: И ещё к этому тоже хочу немножечко развить. Ведь всегда говорят – смертность. Смертность ведь идёт не от того числа или количества граждан, которые проживают у нас на территории РФ, а процент смертности идёт от тех, кто заболел.

А. ВОРОБЬЁВ: А есть ли у вас данные какие-то об экономических последствиях пандемий или эпидемий?

Ю. ГЕНДОН: Есть данные ВОЗ официальные, что при обычных наших эпидемиях экономический ущерб составляет от 1до 6 млн. долларов на 100 тыс. населения, в зависимости от экономических условий страны. При обычных эпидемиях. При пандемиях примерно в 10 раз выше.

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я в эту статистику ВОЗовскую не верю. И очень склонна как раз к той фразе, которая была Дизраэлем сказана, что есть просто ложь, наглая ложь и статистика. И особенно это используется в медицине.

А. ВОРОБЬЁВ: Во что предлагаете верить Вы? Какие у Вас есть данные на этот счёт?

Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Я считаю, что верить можно чётко той диагностической формуле, если уж прививаются, то должны знать, защищён или нет. Потому что привить – не значит защитить. Я категорически выступаю против вакцинации массовой. Это во-первых. Во-вторых, категорически выступаю против вакцинации детей в роддоме. Категорически! Потому что туберкулёз как был, так и остался, а против гепатита В, мы этой вакциной мы только калечим детей. Вообще убрать! Почему? Есть определённый для этого повод. Мы нарушаем процесс неонтологии. Это микропедиатрия. Это значит, что за ребёнком с момента рождения нужно следить первые 28-30 дней. А мы не следим, а сразу их вакцинами калечим. Я против этого.

Были и есть специалисты, которые выступали против использования живых вакцин в практике детского здравоохранения, для детей. Была даже такая статья «Живые вакцины – игра для взрослых». И последнее, то, о чём я сказала, это в отношении новорождённых детей, которых у нас калечат в роддомах.

А. ВОРОБЬЁВ: Незадолго до этого эфира одна моя коллега, которая недавно вернулась из отпуска, а проводила она его где-то на севере, в одном из регионов России, возможно, речь идёт об Архангельской области. Так вот там местная телерадиокомпания показывала или показывает в вечернем эфире в рамках местного рекламного блока, там продают таблетки, три таблетки 1600 рублей, они гарантировано спасают от свиного гриппа. На федеральном уровне, насколько я понимаю, такой рекламы я не видел. У нас минута остаётся до конца эфира, но есть конкретный вопрос. Мне бы хотелось, чтобы вы ответили.

«Помогите хотя бы одному человеку, - Олег из Санкт-Петербурга умоляет, - скажите, пить мне или не пить циклоферон от свиного гриппа? Или вы не человеки?»

Ю. ГЕНДОН: Нет, интерферон, ему всё равно, какой грипп – человеческий, птичий или свиной. Но всё дело в том, что если он будет брать индукторы, они ему могут не помочь, они будут работать, если у него хорошая иммунная система. А если непосредственно интерферон, только его надо капать каждые 3 часа.

А. ВОРОБЬЁВ: Очень короткий ответ. «Едем в США. Надо ли применять азавтовивир?» - Светлана.

Ю. ГЕНДОН: Я могу только рекомендовать те препараты, которые прошли полевые испытания. Я нигде не читал о полевых испытаниях этого препарата.

А. ВОРОБЬЁВ: Благодарю вас. Я не буду устраивать голосования финального, потому что полноценного клинча не получилось из-за того, что вы не сразу вместе оказались в этой студии. Но такова жизнь. Мне было любопытно послушать ваши точки зрения. Спасибо большое. Юрий Гендон и Галина Червонская. Я Алексей Воробьёв. До свидания.