Умрет ли печатная пресса? - Валерий Фадеев, Владимир Корсунский - Клинч - 2009-05-07

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Это программа «Клинч». Сегодня мы с вами… я думаю, уже не столько сенсационные предположения, сто раз об этом говорили, что печатные издания на бумаге, переодика, как носитель новостей, мнений, анализа, что умрёт очень скоро. Кризис разразился, об этом стали говорить всё громче. Важные и серьёзные люди об этом говорят. Давайте на такую тему и подискутируем. У нас будет беседа между Владимиром Корсунским, главным редактором Интернет-издания «Грани.Ru».

В. КОРСУНСКИЙ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт».

В. ФАДЕЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Есть и сайт, но это не собственно Интернет-издание, это журнал.

В. ФАДЕЕВ: Нет, это отдельное Интернет-издание, там есть редакция. Это Интернет-проект.

В. КОРСУНСКИЙ: Там очень достойный сайт.

С. БУНТМАН: Я не говорю, что сайт это плохо или хорошо. Сейчас поговорим о том, есть ли шанс, потому что жизнь идёт своим чередом, развивается, как-то совершенствуется, технически во всяком случае. Есть ли шанс выжить у бумажной прессы? Хотел бы вот что сделать, друзья мои. Хотел бы провести такой опрос, причём, среди всех, и кто слушает «Эхо Москвы» здесь, и кто смотрит RTVi в разных других странах. Вы действительно постоянный читатель бумажной прессы? Вы начинаете, как в старые, добрые времена, день с газетой в руках или вы завершаете его с вечерней газетой? У вас есть в течение дня сегодняшняя газета.

Уже как роскошь или как привычка, у вас есть каждую неделю еженедельный журнал, в России или в Германии немецкие газеты замечательные. Там как раз привычка есть большая к газетам бумажным, по моим наблюдениям. Давайте, скажите мне, пожалуйста. Если вы постоянный читатель газет и журналов, т.е. такой, настоящий, регулярный, то тогда вы набираете 660-06-64, если не из Москвы, то со всеми соответствующими кодами. Если же вы не читатель газет и журналов, т.е. если попадётся позапрошлагодние где-нибудь, нечего делать вам, и вы читаете газету, то тогда вы не регулярный читатель, тогда вы набираете 660-06-65. Итак, повторяю ещё раз. [Повтор вопроса и номеров телефонов].

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО.

С. БУНТМАН: Голосование почему-то не проводится… Всё повисло. Вот вы знаете, на бумажке вы сразу всё проголосовали бы.

В. ФАДЕЕВ: На бумажке?

С. БУНТМАН: Ну конечно. Опускали бы бюллетени.

В. ФАДЕЕВ: Сначала бюллетени надо было бы сверстать и напечатать.

С. БУНТМАН: Это достаточно дорогое удовольствие. Я попробую закрыть и снова раскрыть, чтобы у нас голосование проводилось. С этой подлостью электроники давайте попробуем голосование провести. Итак, [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Попробуем голосовать. Есть! Идёт, друзья мои! Те, кто позвонил раньше, можете перезвонить, это будет учитываться, как единичное голосование.

Итак, я вас хочу спросить. Каковы шансы, у Валерия Фадеева спрошу, каковы шансы выжить у бумажной прессы? Каковы аргументы для того, чтобы оставаться предметом нашего была информационного и вообще быта?

В. ФАДЕЕВ: Здесь два аспекта. Во-первых, относительно выжить. Здесь не тот случай, как с паровозами. Паровозы умерли совсем, на их смену пришли тепловозы, электровозы. Здесь ситуация скорее похожа на то, что происходит в энергетике. Сначала были дрова, потом уголь, потом нефть, газ, атомные электростанции. И структура оказывается сложной, не происходит замещения одного энергоносителя другим. Здесь так же. Сначала газеты, потом появляется радио, потом телевидение. И когда появилось телевидение, много было разговоров, что другие СМИ умрут, потому что колоссальная мощность была у нового СМИ. Вот появился Интернет, у которого тоже огромная мощность.

Я думаю, что здесь будет достигнут какой-то баланс, как в случае моего примера с энергоносителями, и у каждого носителя информации будет своя ниша.

С. БУНТМАН: А какая ниша будет у печатного?

В. ФАДЕЕВ: Это другой аспект, который я хотел затронуть. Сейчас много говорят о том, что газеты будут на электронной бумаге, и эта электронная бумага, электронный носитель будет имитировать газету. У меня вопрос – это газета или электронный продукт? На мой взгляд – это газета, но не на бумаге, а передаваемая в электрическом виде. Тому, кому будет удобнее носить в кармане электрический прибор, он будет пользоваться этим прибором, а не покупать в ларьке газету.

В. КОРСУНСКИЙ: Фактически одна будет газета.

В. ФАДЕЕВ: Да, можно будет закачивать туда разные полосы и даже разные номера газет. Здесь важнее характер производства контента, а не характер носителя, бумажного или электричества. И вот этот аспект очень важен, я думаю, что сегодня мы его затронем.

С. БУНТМАН: Обязательно. Это Валерий Фадеев. Сейчас скажет Владимир Корсунский, за счёт чего умрёт, наверное так мы перевернём вопрос. Но я должен вам сказать, что 31,1% тех, кто позвонил нам со всеми нашими техническими огрехами, не являются. Только 31%! Не являются постоянными читателями газет. 68,9% встречают день или провожают день с газетой в руках, а неделю с журналом.

В. ФАДЕЕВ: Спасибо вам, 68,9% радиослушателям, потому что благодаря вам мы имеем много рекламы и продолжаем жить.

В. КОРСУНСКИЙ: Это очень понятно, потому что хотя газеты и перестали быть средствами информации, потому что публикуют вчерашние новости, но тем не менее, в нашей стране, даже если во всём мире уже умрут газеты, мы ещё будем долго газеты издавать, поскольку сам носитель – газетная бумага, гораздо более функциональна, чем носитель газеты. У нас его используют как угодно, кроме того, что почитать газету. Это пепифакс.

С. БУНТМАН: Неужели до сих пор?

В. КОРСУНСКИЙ: Конечно. По стране, кроме Москвы и Питера, но это факт. Это скатерть для охотников и рыболовов, на них разделать колбасу или селёдку.

С. БУНТМАН: Ну да, обед по-мужски.

В. КОРСУНСКИЙ: И для многих людей на природе это оказывается скатертью. Это тепло, которое в носки подкладывают, ноги оборачивают, если нет тёплых носков.

С. БУНТМАН: Да, замечательно, теплосберегающее.

В. КОРСУНСКИЙ: Окна. Размачивают газету, я помню, как окна этой газетой мокрой проклеиваются зимой.

С. БУНТМАН: Ужасный человек.

В. КОРСУНСКИЙ: Почему? Для всего этого нет лучше материала, чем газетная бумага.

В. ФАДЕЕВ: Валерий Корсунский имеет навык использования газеты для всех этих целей.

В. КОРСУНСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Читали ли Вы газеты когда-нибудь?

В. КОРСУНСКИЙ: Конечно.

В. ФАДЕЕВ: Может быть, попробуете их прочесть, а не затыкать дыры в окнах?

В. КОРСУНСКИЙ: Газеты читают на бумажных носителях чрезвычайно редко, в основном в Интернете. Хотя я вспомнил, что вчера последний раз читал Никонова про Северную Корею просто на бумаге, в «Известиях».

С. БУНТМАН: Вызов в этих словах есть какой-то. А почему?

В. КОРСУНСКИЙ: Потому что меня выгнали из дома по техническим причинам, у меня ремонтировали трубы, мне было делать нечего, я сидел на бульваре, взял рядом лежащую газету и прочитал. Я её даже не покупал, я не выписываю давно газеты.

В. ФАДЕЕВ: Это очень серьёзный вопрос, который Вы затронули. Вы сказали: «Конечно, газеты не являются носителями информации». Ну а журналы и подавно, потому что еженедельные выходят с опозданием на целую неделю, или меньше, на несколько дней. Вопрос – что такое информация? Я являюсь пользователей Интернета, естественно, я смотрю много сайтов, я читаю газеты в основном в Интернете, именно газеты, скажем, «Коммерсантъ». Я читаю именно эту газету, переданную мне другим способом, не через бумагу. Я утверждаю, что качество информации, не в газетах, которые передаются электронным способом, существенно ниже, чем в традиционных газетах и журналах.

С. БУНТМАН: А почему так? Какой ответ?

В. ФАДЕЕВ: Потому что Интернет, он вообще-то придуман не для того, чтобы передавать через него что-то серьёзное, знания, он придуман для справки, он придуман для обмена.

С. БУНТМАН: А справка – это не знания?

В. ФАДЕЕВ: Это другое совсем. Если вы хотите узнать расписание электричек или стоимость гостиницы, или получить быструю справку в энциклопедии или найти какую-нибудь цитату, вам Интернет очень удобен, это мощнейшее средство. Или вы хотите устроить быструю коммуникацию, более-менее серьёзную, не разговорную, текстами, с людьми, находящимися в разных частях мира. Но если вам нужна настоящая информация, чуть более глубокая, чем стоимость гостиничного номера, то здесь нужен другой подход. Профессия журналиста – это не профессия «услышал или переписал с ленты новость из информационного агентства и поставил на сайт». Это не журналисты, это просто переписчики, новые такие монахи из Средневековья – переписывают новости из Интернета.

В. КОРСУНСКИЙ: Причём, с теми же ошибками.

В. ФАДЕЕВ: Профессию журналиста нельзя убить. Она чрезвычайно важна, и только журналисты, профессиональные, с традицией, обученные, находящиеся в среде этой профессиональной, в состоянии производить то, что называется медиаинформация.

С. БУНТМАН: Почему это невозможно в электронном виде?

В. КОРСУНСКИЙ: Непонятно, почему это невозможно в электронном виде. Если мы не договоримся о том, что такое настоящая информация, а что такое ненастоящая, будет непонятно, о чём говорить. Я не понимаю, что такое настоящая информация? Это препарированная новость? Это факт, который подаётся мне кем-то уже с оценкой?

В. ФАДЕЕВ: Я Вам отвечу. Дух Интернета – это, конечно, не газеты, которые передаются в электронном виде. Дух Интернета – это пространство блогов, это блогосфера, это форумы, где люди свободно обмениваются.

В. КОРСУНСКИЙ: Почти благосфера.

В. ФАДЕЕВ: Где люди свободны как будто бы в этом пространстве. На мой взгляд, ничего более засорённого, если говорить об информации, чем блогосфера, пока не существует. Там полный хаос, там набор непроверенных мнений, непроверенных фактов, искажённых мнений, там очень много хамства, там очень много эмоций, там много информационных пороков, которые в любой профессиональной редакции, мало-мальски профессиональных, я не говорю о вершинах, немедленно отторгаются.

Интернет сегодня, к сожалению, это этот хаос низкокачественной продукции.

В. КОРСУНСКИЙ: А бумага? Что это такое? Это коллективный организатор, агитатор, пропагандист? Что это такое?

С. БУНТМАН: На бумаге можно написать всё, что угодно.

В. КОРСУНСКИЙ: Это часто не информация, а дезинформация.

В. ФАДЕЕВ: Подождите. Бывает дезинформация. Давайте зайдём с другой стороны. Зайдём со стороны бизнеса. Каковы бюджеты серьёзных изданий, газет или журналов? Вообще-то, это сотни миллионов рублей, бюджеты редакций. Если для иностранных зрителей, то это десятки миллионов долларов, по крайней мере много единиц или десятки миллионов долларов. И именно эти деньги в России. На Западе – это сотни миллионов долларов и евро. Именно такие деньги позволяют поддерживать профессиональные стандарты. Я знаю, сколько зарабатывают ведущие сайты у нас в стране. Это на порядок меньше.

Эти деньги не позволяют, я утверждаю, поддерживать высокие профессиональные стандарты потому, что это меньше журналистов, меньше штат, нет проверки информации и так далее. Это вынужденное переписывание информации с лент, у других изданий. Что такое новостная сфера сегодняшнего Интернета российского? Это одни и те же новости, которые рассованы по десяткам сайтов.

В. КОРСУНСКИЙ: А откуда они берутся?

В. ФАДЕЕВ: От профессиональных агентств и из газет.

С. БУНТМАН: Где существуют профессиональные агентства из газет, тогда бы они появлялись на день позже.

В. ФАДЕЕВ: Не вопрос носителя, поймите! Я хочу разделить эту вещь. Газета, которая передаётся электронным способом, остаётся газетой. Я хочу разделить собственно Интернет-продукцию и традиционную продукцию медиа.

В. КОРСУНСКИЙ: Подождите! Если газета…

В. ФАДЕЕВ: Бумага не является изменением сути дела. Раньше были папирусы, их из чего делали? Потом стали рисовую бумагу делать, потом из целлюлозы, а теперь бумага будет электронным экранчиком. Суть не в самом носителе, не на бумажке, не на характере материала, на котором нацарапаны буквы, а на характере производства этой информации, которую вы получаете на бумажке или в электронном виде.

В. КОРСУНСКИЙ: Я абсолютно согласен с этим, конечно, дело не в носители. Все согласны. «Нью-Йорк Таймс» уже думает, как отказаться от бумаги.

С. БУНТМАН: При этом перестаёт ли он быть «Нью-Йорк Таймс»?

В. КОРСУНСКИЙ: Конечно, не перестаёт.

С. БУНТМАН: Но ему как-то меняться надо?

В. ФАДЕЕВ: Его меняться заставит жизнь. Потому что то, о чём сегодня говорили, о блогосфере, она заставит просто меняться, она наполнена информацией, она наполнена чушью, там много всего. И там человек находит ту информацию, которую ищет. Кстати, поисковики во многом закрывают информационные дыры, потому что ты набираешь событие, которое тебя интересует, ты получаешь всю картину.

В. КОРСУНСКИЙ: Так я с этого начал, они очень полезны.

В. ФАДЕЕВ: Это не справка, ты получаешь реальную информацию.

С. БУНТМАН: Кстати, мы уже пересидели тот момент, когда надо было придти к единому мнению, к одному.

В. КОРСУНСКИЙ: И мы пришли.

С. БУНТМАН: Нет, к одному мнению насчёт информации. То, что говорил Володя Корсунский, что нет информации в газетах, имеется в виду информация, как новость, как первоначальный источник новости. Здесь ни телевидение, ни, извините, с праздником всех, радио, и Интернет в том смысле, что он агентство, которое не существует в бумажном виде. Мы забыли те времена, когда к нам приходили или даже телетайпы, я уж не говорю о курьерах, которые таскали нам напечатанные тассовки или интерфаксовки. Всё равно, из этого быстрее приходит в электронную сферу, т.е. в том смысле нет информации, что это не первоисточник новостей. Сошлись на этом.

В. КОРСУНСКИЙ: Да, дальше идёт отработка новости, подбор комментариев, анализ. Но новость, сам факт, попадает сначала в электронные СМИ, никуда от этого не денешься. Это не средство информации, это средство интерпретации.

С. БУНТМАН: То есть, впервые о чём-то нельзя узнать из бумажной газеты.

В. ФАДЕЕВ: Когда появилось радио, оно опережало газеты. Когда радио регулярное появилось? В 20-е годы, наверное.

В. КОРСУНСКИЙ: Но служба новостей сначала была лучше в газетах.

В. ФАДЕЕВ: Даже несколько выпусков в день, всё равно, это 6-8 часов был разрыв между выпусками. А радио могло сделать это быстрее. И телевидение, конечно. Это неудивительно. Здесь нет противоречий. Я напомню, с чего я начал. Структура изменится, и конечно, доля газет уменьшится. И даже доля журналов уменьшится. И Интернет потеснит эти традиционные, старые СМИ.

В. КОРСУНСКИЙ: Потеснит. И вы телевизор уже унесли.

В. ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Это правда. Я хорошую мысль услышал на днях. Может быть, это неправда, я ещё не успел её обдумать. Мысль такая – Интернет – это в некотором смысле смесь телевизора и газеты. Интернет поглощает преимущество одного СМИ и другого СМИ. Понятно, что по мере развития пропускной способности будет легко показывать на экран компьютера уже телевизионную картинку, уже сейчас кое-кто может смотреть. Уже почти без перерыва. И я думаю, что на самом деле образ Интернет-СМИ ещё не найден.

В. КОРСУНСКИЙ: Это правда.

В. ФАДЕЕВ: Не газета, которая на электронной странице, а собственно этого Интернет-СМИ, каким оно будет?

С. БУНТМАН: Пока наиболее качественные – это интерпретация газеты.

В. ФАДЕЕВ: Совершенно верно, да. Мы сейчас находимся в этом положении.

С. БУНТМАН: Первая полоса, вторая полоса. Та же организация.

В. КОРСУНСКИЙ: У нас появился сейчас телевизионный канал.

В. ФАДЕЕВ: Это очень сложно. Мы производим много часов, у нас 6 часов новостей производится. Как нам встроить грамотно, органично, наши телевизионные программы и новости, и огромный поток встроить в Интернет? Это очень сложная задача. Мы пытаемся посмотреть, как это делается за границей, пытаемся воровать, но они тоже не нашли.

В. КОРСУНСКИЙ: Это всё в работе, всё живое. В этом интересно работать. Я бы хотел только чуть-чуть назад вернуться. Журналист – не только тот, кто переписывает новость с агентства, это человек, который ищет новости в значительной мере. Он бегает, ищет, добывает её, он ездит и находит эту новость.

С. БУНТМАН: И поэтому газета, Володя…

В. КОРСУНСКИЙ: …опаздывает.

С. БУНТМАН: Нет! Я вижу, как газета опаздывает в первоначальных новостях, но я в газете могу посмотреть события, плюс дополнительную информацию при встрече с участниками событий, которую я не мог добыть, добыл газетный журналист. Не видел этого?

В. КОРСУНСКИЙ: В Интернете ты всё получаешь! И то, что в газете, и то, что не в газете.

В. ФАДЕЕВ: Ну ладно, перестаньте! В газете у журналиста есть время. Он может добавить чего-то творческого, он может добавить иронии, если надо, он может добавить репортажности, очерковости, если хотите. Журналистика – это чуть более творческая работа. Ну, Вы же понимаете.

В. КОРСУНСКИЙ: Я догадываюсь.

В. ФАДЕЕВ: К сожалению, Интернет значительно площе сейчас.

В. КОРСУНСКИЙ: Но пока он вынужденно площе.

С. БУНТМАН: Давайте, наверное, договоримся, что Интернет – это больше, чем газета, телевидение, радио. Всё-таки, думается, что Интернет идёт к тому, что он включает в себя очень много, такого, как и книга, и словарь, и энциклопедия. Это просто, наверное, мир не только новостной, не только газетный, но это некий мир и способ коммуникации. Прервёмся. И Владимир Корсунский с Валерием Фадеевым продолжат разговор с вашим участием через три минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. У нас разговор о том, погибнет или не погибнет бумажная пресса. У меня такой вопрос. Мы сейчас вернёмся. Вы сейчас такие интересные вещи говорили в начале про эту бумагу, которая не бумага, что у меня будут все газеты на одной штучке, в кармане, я буду их смотреть.

В. КОРСУНСКИЙ: Это ещё перспективные разработки.

С. БУНТМАН: Слушайте, вам не кажется, что это путь в никуда, потому что, простите, но у меня все газеты в телефоне, если я уж что-то хочу носить в кармане, то это хороший телефон.

В. КОРСУНСКИЙ: Экран очень маленький.

С. БУНТМАН: А там что, экран будет…

В. ФАДЕЕВ: Его можно будет разворачивать. Техническая задача – чтобы можно было развернуть, фотографии посмотреть большего формата.

В. КОРСУНСКИЙ: Я во время паузы подумал, что у бумаге ещё осталась ниша, которая будет какое-то время её поддерживать. Я вдруг вспомнил, что для меня есть бумага, которой я регулярно пользуюсь.

С. БУНТМАН: Но это не окна заклеивать, нет?

В. КОРСУНСКИЙ: Это небольшой тираж для своих, что называется. Есть такое кафе «Жан Жак» в Москве, куда я хожу просто завтракать.

С. БУНТМАН: Двойная реклама.

В. КОРСУНСКИЙ: И там время от времени появляется «Большой город для «Жан Жака». Специально для «Жан Жака». И я его беру. И там ровно то, о чём мы все говорим.

С. БУНТМАН: А если бы он тебе приходил в электронном виде?

В. ФАДЕЕВ: Как раз надо эту тему развить. Мы говорили о газетах. Но журналы ближе к книге. Следующий вопрос. Убьёт ли Интернет книгу? Я не верю.

С. БУНТМАН: Да, вот тут спрашивают.

В. ФАДЕЕВ: Мы сейчас говорили, что словари, скорее всего, да. Гораздо удобнее пользоваться словарём в Интернете, справочную литературу, это так. Но книга, ведь что это такое? Это надо вечером влезть на диван, включить лампу, удобно устроиться, листать, шуршать страницами, там могут быть иногда картинки. Это само по себе произведение искусства иногда. И книга сама по себе… Хотелось бы чаще, бывает и так. Книга сама по себе – это очень удобная, складно придуманная много сотен лет назад, вещь. Книги, я думаю, не будут убиты. Журнал – это не только буквы, это дизайн, фотографии, соотношение текста и фотографий, развороты. Это то, что даёт эмоции…

С. БУНТМАН: На экране нельзя?

В. ФАДЕЕВ: На экране нет. Экран по-другому устроен, там другой взгляд. Не зря же мы говорили, что пытаются инженеры создать такой носитель, чтобы он разворачивался, и чтобы был похож на бумагу, потому что они хотят имитировать ощущение чтения бумаги.

В. КОРСУНСКИЙ: Создадут потом. Чтение бумаги – это, наверное, очень важно для нас.

В. ФАДЕЕВ: Мне мысль пришла в голову по поводу экрана и бумаги. А вот, например, можно фрески проецировать электронным образом и с помощью проектора. Зачем фрески Микеланджело? Надо их завесить, потому что они портятся, по Вашей логике, надо их завесить тканью.

С. БУНТМАН: Я здесь просто ведущий! Не надо!

В. ФАДЕЕВ: И проекцию устроить с помощью проектора. И чтобы было красиво. Это же примерно то же самое. Это некая имитация. Точно так же, если книга передаётся электронным образом… Большинство точно так и узнает.

В. КОРСУНСКИЙ: Да перестаньте! Там миллионов по 15 бывает народу.

С. БУНТМАН: Речь-то идёт не о том, чтобы здесь вывесить тряпочку и кинопередвижка приехала, и показала нам фрески, чтобы мы увидели. Мы можем и на экране, в энциклопедии увидеть. А предложение товарища Фадеева состоит в том, чтобы завесить именно там, где они портятся.

В. ФАДЕЕВ: Конечно! Микроклимат создать, пусть не портятся.

В. КОРСУНСКИЙ: И климат там создадут, чтобы не портились.

В. ФАДЕЕВ: Это Ваша логика.

В. КОРСУНСКИЙ: Нет, совершенно не моя. Я совершенно не предлагаю убирать Микеланджело. А тряпочку повесить… Когда я в армии служил, помню, к нам приезжали, тряпочку вешали и показывали Эрмитаж.

С. БУНТМАН: Но из-за этого Эрмитаж не исчез.

В. ФАДЕЕВ: Если говорить серьёзно, то эта проблематика, которую мы пытаемся затронуть, но которая не встречает здесь понимания, к сожалению, эта проблематика появилась ещё в 90-х годах, когда стала ясна мощность Интернета. Это в середине 90-х годов. И тогда наиболее дальновидные высказали опасение в связи с тем, что качество информации будет падать. Это то, о чём я говорил в самом начале. Это неорганизованное, неструктурированное, непрофессиональное пространство будет снижать качество информации. Один мудрый человек сказал, что мы и так движемся в ту сторону, но Интернет только поможет превращению человечества в сообщество слепых, потому что всё на всё похоже, всё равноценно.

С. БУНТМАН: …мнение Васи из блога, и мнение комментатора на телевидении.

В. ФАДЕЕВ: И непроверенное, безответственное, упрощённое, чем проще, тем лучше, узнать, что происходит в течение дня необходимо за пять секунд, за три секунды. Один взгляд на экран. Вот эта бесконечная гонка по упрощению, гонка за скоростью, она очень опасна.

В. КОРСУНСКИЙ: Вы знаете, что открываются даже школы для блогеров, где их учат информацию выкладывать.

С. БУНТМАН: Капля в море, Володя.

В. КОРСУНСКИЙ: Начало же только! Мы же говорим о тенденции, мы не говорим о том, что бумага уже умерла. Она перестала пока быть средством информации.

С. БУНТМАН: Ещё один вопрос. У меня такое ощущение, что бумажную прессу, я имею в виду качественную прессу, конечно, убивает не Интернет, не радио, не телевидение, а убивает другая бумага. Убивает газеты, не Ваш «Большой город», который Вы получаете в своём питейном заведении, а то, что в диких количествах, под видом газет, существует. Какие-то абсолютно безобразные листки, которые ещё более наглые, чем любая блогосфера. Там это хоть обозначено как блог, а здесь это как газета. Плюс бесплатные газеты, которые существуют во многих странах, газеты, раздающиеся в метро.

В. ФАДЕЕВ: Это правда.

С. БУНТМАН: Это дискредитирует качественную прессу и тем самым готовит её гибель.

В. ФАДЕЕВ: Это правда. Мы здесь не затрагивали тему. Вы информацию по опросу сообщили, что почти 70% читают газеты и журналы. Это очень много, это крайне искажённая выборка, это слушатели «Эхо Москвы».

С. БУНТМАН: Это активные люди, которые позвонили. Они, наверное, дополнительно ещё и читают газеты.

В. ФАДЕЕВ: Тиражи газет и журналов чрезвычайно низкие. Относительно всех ведущих стран, и европейских стран, и Японии и даже Китая. К сожалению, в России очень мало читают газеты и журналы.

С. БУНТМАН: С чем Вы это связываете?

В. ФАДЕЕВ: То, что Вы говорите насчёт потока бесплатных газет, где можно узнать какие-то минимальные новости, погоду и отгадать кроссворд. Это очень тяжёлый социальный процесс. Это, конечно, следствие тех потрясений, которые мы испытываем последние 20 лет, и из которых ещё не вышли. Это следствие крайне нестабильного общества. Это следствие случайной индивидуализации, атомизации российского общества. У нас нет социума в этом классическом смысле этого слова. И поэтому людям неинтересно, что происходит в других местах, с другими людьми, в других областях жизни. Это колоссальная проблема.

В. КОРСУНСКИЙ: Нет, интересно… Я говорил уже сегодня, опрос ВЦИОМ слышал по радио. Так вот, 36% опрошенных никогда вообще не слушают радио. Ну просто вообще. Тридцать шесть процентов! Казалось бы, первая кнопка, всё остальное всегда рядом. Нет, не слушают. Кстати, ещё одно. А по радио в основном слушают развлекательные программы – музыку и юмор. Информацию на слушают. Есть вообще глубокий кризис сегодня информационный.

С. БУНТМАН: Не столько информационный, сколько информация к информации.

В. КОРСУНСКИЙ: Да, отношение к информации потребителя, читателя, пользователя. Это очень серьёзно – завоевать его доверие и заставить его поверить тебе. Это очень серьёзная проблема. И сегодня практически мы переживаем этот кризис, и Интернет сейчас в более выигрышном состоянии, потому что в Интернете есть…

С. БУНТМАН: Ты считаешь, что это наша особенность?

В. КОРСУНСКИЙ: Это чисто наша особенность. Недоверие к информации, поскольку основная часть составляет информацию то, что называется, официозная.

В. ФАДЕЕВ: Я не согласен. В своей массе как раз те граждане, которые не читают газет и журналов, а смотрят, например, телевизионные каналы и поглощают официальную информацию, они-то доверяют СМИ. Это доказывают опросы общественного мнения. В этом и заключается, казалось бы, парадокс, а на самом деле это не парадокс.

С. БУНТМАН: Они, минуя СМИ, здесь другие опросы идут. Минуя доверие средств массовой информации, есть доверие неким государственным органам. Это просто без посредников.

В. КОРСУНСКИЙ: Без информации. Потому что по телевизору они тоже в основном смотрят музыкальные и развлекательные программы. И сериалы.

С. БУНТМАН: А новости воспринимаются, как должное, как некое указание, как некая правда, не подвергающаяся сомнению. Ещё я хотел такую вещь спросить. Здесь очень много мне слушатели говорят о привычках. Вы понимаете, когда вы говорите о запахе, то, что Валерий говорил о книге, что книга собой представляет особую систему привычек общения с ней. Когда вы говорите – запах свежей газеты, шелест её разворачивания, кресло или ты сидишь на скамейке и так далее. Но ведь это всё меняется. Ведь чтение книги изменялось веками. Я помню чудесную вещь, такую как кресло с пюпитром, когда книга слишком тяжёлая для того, чтобы ты мог держать её в руках. Ведь всё меняется. Почему это не может измениться, наша привычка с экраном не лежать?

В. КОРСУНСКИЙ: Я уверен, что это изменится. Я об этом уже говорил, что это наша привычка. Мы ещё книжные, мы ещё дети книг, с детского сада. Нам сначала читали, потом мы сами читали, а подрастающие, следом идущие, поколения, они будут больше с экраном работать, чем с бумагой.

С. БУНТМАН: Мне тоже это кажется, что это заблуждение. Как думали, что они будут только телевизор, кино смотреть, а книжки читать не будут. Как читали, так и читают. В том же проценте.

В. КОРСУНСКИЙ: Сейчас уже нет. Да, наши дети с тобой ещё да. Но сейчас уже нет. Придумать детские книжки, весёлые и пёстрые, вроде мультяшек, которые будут двигаться на экране, гораздо легче.

С. БУНТМАН: Пока не работает.

В. ФАДЕЕВ: То, что вы сейчас говорите – это и есть путь в никуда. Подменить серьёзные детские книжки этим движением чего-то такого цветастого по экрану – это же и есть путь в никуда. В этом есть опасность.

В. КОРСУНСКИЙ: Двигаться необязательно несерьёзно. Можно серьёзно двигаться, можно серьёзную книгу сыграть.

С. БУНТМАН: Кстати говоря…Может быть, я какую-нибудь ересь скажу, но у меня всегда было ощущение, что есть ещё наработанная нами, не просто как получение информации с помощью каких-то значков, напечатанных, или раньше нарисованных на пергаменте, на бумаге, или выбитых на камне. Мне кажется, что это происходят совершенно другие процессы у человека, когда он считывает текст с чего-то, а не просто картинки ему, или говорящие зверушки, или люди ему это произносят. Это целое огромное завоевание, то, что делает человека очень много веков человеком.

В. ФАДЕЕВ: Греки вслух книги читали.

С. БУНТМАН: Вслух книги читать – это хорошо. Но они с чего-то читали. Не из головы.

В. ФАДЕЕВ: Потому что ритм, должен быть определённый ритм, скорость. Нельзя слишком спешить, потому что информация должна проходить с той самой скоростью с какой хотел и задумал автор. Это всё так.

В. КОРСУНСКИЙ: Тут совершенно нет противоречий.

В. ФАДЕЕВ: Есть, к сожалению, последствия, скажем немножко в сторону. Вот когда компьютеры набрали достаточную мощность и стало возможным модерировать очень сложные и серьёзные процессы, во многом был потерян математический навык. Раньше компьютеров сильных не было, и физикам, математикам приходилось составлять сложные модели. Например, полёты ракеты земля-воздух. ВПК был в первую очередь в стране развит. И всё это делалось на кончике пера. И примерно было понятно, как полетит ракета. С появлением мощных компьютеров, разработчики перестали понимать, что происходит. Они перестали терять навык работы с формулой, с теорией.

С. БУНТМАН: Не прослеживая все…

В. ФАДЕЕВ: На руках не чувствуя, что происходит. Можно запустить компьютер, получить результат, потом протестировать, запустить ракету.

С. БУНТМАН: Всё больше и больше становится чёрный ящик.

В. ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Этот ящик всё увеличивается и увеличивается. Это тоже негативный аспект появления у нас такого мощного орудия труда, как компьютер.

С. БУНТМАН: То есть, многое делается за нас.

В. ФАДЕЕВ: Это неизбежно, потому что если мы делаем одну какую-то вещь, то мы должны его от первой щепки до последнего гвоздя просчитать. А если это переходит в массовое производство, нам нужны уже машины, которые будут это всё рассчитывать, и запускать конвейер.

С. БУНТМАН: Давайте мы определимся, вернёмся к тому, что… Сейчас с двух разных сторон мы подойдём. Почему бумажная пресса уйдёт? Это вопрос к Корсунскому.

В. КОРСУНСКИЙ: Потому что дорого. Очень затратно, требует мало того, что редакционных наработок по выработке того же самого контента, но требует кучу вёрстки, печати, системы распространения.

С. БУНТМАН: Несмотря на то, что это всё облегчается и облегчается с помощью тех же компьютеров.

В. КОРСУНСКИЙ: Но всё равно дорого, тяжело.

С. БУНТМАН: Слишком дорого.

В. КОРСУНСКИЙ: И тормозит всё время.

С. БУНТМАН: Прежде всего – нецелесообразно, да? Пожалуйста, почему сохранится?

В. ФАДЕЕВ: Сохранится потому, что есть традиция, хотя доля на рынке уменьшится, я с этого начал. И сохранится потому, что из-за того, что дорого, как вы сейчас сказали, потому что большой редакционный штат, много людей работают над продуктом, в результате продукт своим качеством привлекает потребителя. Мы с вами сказали, что как в Интернете, чем в Интернете заменить это разработанное уже за последние лет 300 качество, пока неизвестно. Пока задача не решена, и газеты, и тем более журналы, в более-менее традиционном виде будут продолжать существовать.

В. КОРСУНСКИЙ: Вы знаете, я недолго работал в газете «Известия», ненадолго мы туда пришли после «Русского телеграфа», у нас уже стояли компьютеры, а там ещё было машбюро. И они работали. Работы толком не было, потому что мы сами всё набирали на компьютерах. А к машбюро раньше очереди сидели.

В. ФАДЕЕВ: А я Вам скажу про газету «Известия». Там, кроме машбюро, было бюро проверки. Понятно, что партия коммунистическая снабжала большими деньгами газету «Известия» и «Правду», там хватало на всё, там было бюро проверки. Сидели мужчины и женщины в комнате, заставленной огромным количеством книг, и проверяли каждое географическое название, каждую фамилию, каждую чёрточку.

С. БУНТМАН: А может это хорошо?

В. ФАДЕЕВ: Это хорошо, я об этом и говорю. Но это ушло. И сколько теперь ошибок в наших газетах и журналах! Их раз сто больше, чем было в советское время.

С. БУНТМАН: Вы знаете, я могу набрать в Интернете на всех языках любое фантастическое написание любой фамилии и любого географического названия. И я найду хоть немножко, но найду именно так написано. Я найду наверняка! Друзья мои, надо выбрать.

В. КОРСУНСКИЙ: Но теперь появились ещё умные машины, которые пишут: «Может быть вы имели в виду…»

С. БУНТМАН: Да, у меня была такая умная машина. Я писал в одной из модификаций вёрда, всякий раз, когда я писал Чаадаев, мне всегда предлагали Чапаев. Извините меня, не знают такого слова «Чаадаев», знают слово «Чапаев». Ранние русские вёрды. Я думаю, что нужно проголосовать. Беседа у нас была. Два мнения, две позиции. Я специально попросил в конце как-то до сухого просто остатка, до ядра сжать позицию каждого из присутствующих. Я хотел бы для информации вас спросить, кто для вас был убедителен в своей позиции?

В. КОРСУНСКИЙ: Чего спрашивать, понятно, что я!

С. БУНТМАН: Ну, естественно. Если вы считаете, что такая естественная позиция, что был прав Владимир Корсунский, то вы звоните 660-06-64, а если вы считаете, что вне всяких сомнений, как и должно быть, прав конечно Валерий Фадеев, то вы звоните, несмотря на всякие рекламы и уговоры – 660-06-65. Давайте мы с вами проголосуем в течение двух минут.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

С. БУНТМАН: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Знаете, в чём я уверен? Что всё будет не так, как мы думаем. Вот посмотрите любой фантастический фильм 20-летней давности. Там есть всё, что угодно, чёрта лысого только там нет. Но кроме чёрта лысого там нет мобильного телефона. Там есть какие угодно аппараты для связи, но нет элементарного мобильного телефона в том виде, в котором мы его получили через некоторое время.

В. КОРСУНСКИЙ: Не знаю, когда-то мне один человек, облачённый властью, сказал, что жизнь богата и разнообразна. Но органы сильнее. Поэтому, может быть, будет и не по-нашему, и не по-вашему.

С. БУНТМАН: Нет, я думаю, что всё будет абсолютно по-другому. Я не знаю, насколько сильны какие органы, но есть вещи и посильнее.

В. ФАДЕЕВ: Именно поэтому я и согласен. Именно поэтому важно уметь производить контент. Как это, на бумаге, в электрическом виде. Тот, кто производит контент, будет он доставляться через телевизор или телеграфно, в конечном счёте тот победит и останется на плаву. Хотя, это, к сожалению, очень дорого.

С. БУНТМАН: Ну что же, давайте мы подведём итоги голосования.

В. КОРСУНСКИЙ: Но в Интернете дешевле.

С. БУНТМАН: Ну вот, начинается! Тут человек тратит 120 рублей в неделю на печатную прессу, и он считает, что это непомерно много, проверяет цены на Интернет.

В. КОРСУНСКИЙ: Ему надо поставить себе компьютер.

С. БУНТМАН: У него есть компьютер, и он считает, что гораздо дешевле на компьютере. 69% получили вы читателей.

В. ФАДЕЕВ: Это те же самые читатели.

С. БУНТМАН: Нет, не одни и те же. Может, другие. И 30,8% во всём солидаризируются с Владимиром Корсунским.

В. КОРСУНСКИЙ: Ну, хоть кто-то должен был меня поддержать.

С. БУНТМАН: Спасибо, друзья. Мы делали всё, что угодно, но не брюзжали. В этом нас нельзя обвинять.

В. КОРСУНСКИЙ: Нет, нет. Интернет развивается, в чём дело? Наши 69% ещё впереди.

С. БУНТМАН: Но я надеюсь, что останется место и для любого напечатанного на бумаге или на чём-то таком, вещь, которую можно взять в руки.

В. КОРСУНСКИЙ: Но для своих делать будут.

С. БУНТМАН: Владимир Корсунский, Валерий Фадеев, это была программа «Клинч». Спасибо большое.