Милиционер стреляет в людей: кто виноват система или человек? - Геннадий Гудков, Владимир Овчинский - Клинч - 2009-04-30

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Это программа «Клинч», ведёт её сегодня Сергей Бунтман. И мы говорим о страшном случае, который произошёл в Москве. Мы знаем прекрасно, что от Баку до американской глубинки приходят какие-то люди в школы, в супермаркеты, на заправки, выхватывают оружие и начинают стрелять ни в чём не повинных граждан. Это всё ужасно! Когда это делают представители правоохранительных органов, опять же, будь то в любой стране, в любом месте, тогда становится ещё ужаснее. Потому что, если перефразировать знаменитую фразу из Писания, то люди – это соль земли.

Они призваны охранять нашу безопасность, охранять нас. Если они представляют опасность, то что же нам делать?! Поэтому и наше общество задаётся очень серьёзными вопросами. Когда представитель правоохранительных органов, в данном случае он называется сотрудник милиции, начинает стрелять в людей, что тут нужно исправлять, прежде всего – людей? Найти «паршивую овцу» и избавиться от неё, или нужно исправлять систему кадров, набора, систему постановку задач перед правоохранительными органами, в данном случае перед милицией.

Сегодня у нас в дискуссии Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета ГД по безопасности, полковник ФСБ в запасе. Добрый вечер.

Г. ГУДКОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Владимир Овчинский, генерал-майор милиции, в 1997-1999 гг. - начальник российского бюро Интерпола. В 1997 году, если я не ошибаюсь, в 1999 годах были начальником российского бюро Интерпола.

В. ОВЧИНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Сразу вам предоставляется слово. Пожалуйста, Владимир Семёнович, Ваша позиция здесь. Что нужно исправлять здесь? Чем нужно заниматься? Конкретными людьми, отдельными людьми или исправлять систему?

В. ОВЧИНСКИЙ: Начнём с самого факта. Пока нет ещё заключения судебно-медицинской экспертизы. По первоначальным всем оценкам это был алкогольный синдром ярко выраженный, когда человек был в невменяемом состоянии, в белой горячке. Поэтому переводить это в русло социального явления я бы так, с ходу, не стал. Есть о чём говорить по исправлению дел в милиции, но говорить, что этот, совершенно сумасшедший, безобразный факт, является отражением всей системы МВД. Я считаю, что это не совсем так, это некорректная постановка вопроса.

Подобные факты были в других регионах. Была стрельба в московском метро год назад, в Питере такая стрельба была, в Екатеринбурге, в ряде ещё других городов. Это т.н. эксцессы, если берём из теории права, это как эксцесс. В основном люди совершали эти правонарушения в состоянии алкогольного опьянения. Не просто опьянения, а в состоянии глубокого поражения мозга, когда не отдавали отчёт своим действиям, то, что называется невменяемостью.

С. БУНТМАН: Всё равно Вы считаете, что это эксцессы, связанные с отдельными людьми?

В. ОВЧИНСКИЙ: Да, это связано с отдельными людьми. Говорить надо о другом. Накопилось проблем в милиции много. Ставят их и практики, и учёные по мере возникновения этих проблем. Вот такой первый, вводный тезис.

С. БУНТМАН: Я хочу заодно, что касается эксцессов и конкретных случаев, выразить очень большую благодарность нашим слушателям, в частности, Артёму Кириллову, инженеру из Москвы, которые не поленились и дали ссылки, это всякий может посмотреть в Интернете на нашем сайте, ссылки на очень много случаев преступлений, которые были совершены представителями милиции. Значит эксцессы, всё-таки, прежде всего эксцессы, хотя в милиции проблем много. Пожалуйста, Геннадий Владимирович, Ваша позиция.

Г. ГУДКОВ: Действительно, случай дикий, варварский, его смело можно отнести к эксцессам, когда у человека едет крыша. Правда, она едет на основе безудержного употребления алкоголя, что само по себе должно взаимоисключать работу в милиции и наоборот. Если бы это был один эксцесс, можно было бы списать на сбой в сложной программе под называнием «человеческий мозг», это сложный компьютер. Вопрос только в том, что, к сожалению, в последнее время этих эксцессов, этих событий трагических становится всё больше и больше.

С. БУНТМАН: Есть статистика?

Г. ГУДКОВ: Есть и статистика, есть ощущение, есть высказывания самих сотрудников, которые работают и недовольны ситуацией в системе. Я считаю, что повод сам по себе эксцесс, но он даёт сегодня серьёзную причину и повод говорить в целом о ситуации.

С. БУНТМАН: То есть, пора уже гвоорить?

Г. ГУДКОВ: Не просто пора, 10 лет назад надо было говорить и предпринимать действия. Я считаю, что реформа МВД или реорганизация МВД, давайте уберём слово «реформа», которое у нас в ругательное превратилось. А вот реорганизация МВД, как главного правоохранительного органа, она перезрела. Её надо было начинать много лет назад. И то, во что мы сегодня превратили МВД, является, к сожалению, иногда даже угрозой общества.

С. БУНТМАН: Скажите, что именно Вы считаете основными пороками системы, пороками, которые нужно исправлять путём реорганизации?

Г. ГУДКОВ: МВД является отражением общей сути нашего государства, которое забюрократизировалось. У нас сегодня бюрократизация всех и вся. МВД сегодня – огромное по численности, перегруженный гигантским количеством различных функций, абсолютно избыточных, многие функции параллельные и не нужные. МВД, которое погрязло в системе отчётов, сами себе отчитываются, сами себе ставят оценки. МВД, которое, к сожалению, сегодня отличается резким снижением по сравнению с предыдущими годами, качеством кадров, следствия, дознания, качеством оперативно-розыскной работы.

МВД, которое к сожалению сегодня глубоко поражено в самое сердце коррупцией, которое сегодня, к сожалению, в таком масштабе никогда не было, нарушает права человека, включая методы ведения дознания и следствия, это издевательства, избиение, зачастую пытки. Такого не было никогда. По-крайней мере на моей памяти, то, что я знаю из истории МВД, такого не было никогда. Поэтому держать огромный, перегруженный функциями…

С. БУНТМАН: Перегруженный функциями, перегруженный численно, неэффективный…

Г. ГУДКОВ: …аппарат бессмысленно дальше. Он не выполнит задачи в условиях нарастания кризиса, нарастания сложнейших социальных проблем. Мы не можем иметь такой неэффективный орган, который не только не защитит, но он в отдельных случаях бывает и опасен.

С. БУНТМАН: Владимир Семёнович, с чем не согласен?

В. ОВЧИНСКИЙ: Со многим согласен. Только что значит, что не можем дальше держать такой огромный орган? Всё время у нас бродят такие реформы. Их хотели провести ещё в 2003 году. Разделить МВД на федеральную криминальную полицию и на муниципальную милицию.

Г. ГУДКОВ: Я был против, кстати.

В. ОВЧИНСКИЙ: Вот если Вы здесь против, я тоже категорически против. Должен быть сохранена единая система управления.

С. БУНТМАН: Чем плоха муниципальная милиция, местная милиция?

Г. ГУДКОВ: Я был жертвой муниципальной милиции один раз, меня задержали с мобильным телефоном, тогда ещё нужно было разрешение. И я помню ненависть территориального отделения, куда меня доставили. Сказали: «Ну, блин, замотали! Они хватают людей, потом привозят к нам и говорят: «Делайте, что хотите». Они не работают, а просто имитируют активность». Разные задачи, разные учёты, способы работы, всё это привело к тому, что муниципальная милиция была правильно отменена.

В. ОВЧИНСКИЙ: Я полностью согласен. А в условиях возможного нарастания сепаратизма в период кризиса, это вообще представляет угрозу национальной безопасности. Вы представляете, что будет в наших северо-кавказских республиках, если централизованное управление будет ликвидировано, а всё подадут под местные органы власти. В условиях того уровня коррумпированности, клановости, которые в северо-кавказских республиках…

Г. ГУДКОВ: Ну, не только в северо-кавказских.

В. ОВЧИНСКИЙ: И в Поволжье, и на Дальнем Востоке.

С. БУНТМАН: В этом вы сходитесь.

Г. ГУДКОВ: Я считаю, что он должен быть разумно централизован. Хотя исключать субъекты федерации из управления определёнными процессами нельзя ни в коем случае, и у нас Конституция определяет предмет совместного ведения, включая общественную безопасность. Но речь идёт не о громоздком, перегруженном структурами, надстройками, избыточной численностью. Был у меня Виктор Николаевич Кириенко, которого я глубоко уважаю, но его сотрудники затрахали меня, простите меня за непарламентское выражение, затрахали всю страну.

Меня сегодня пять человек попросили передать личное отношение к сотрудникам ГАИ. Я не могу привести слова в эфире, которые попросили передать, начиная с моих помощниц, которых, симпатичных молодых девушек останавливают, по делу и не по делу. Включая случаи, когда пробки гигантские, никто ничего не делает, и тут из-за кустов выскакивают два три наряда, под мосточком, под кусточком. Для чего вообще эти люди?

С. БУНТМАН: В чём здесь корень? Понятно, здесь одно, бывает и пострашнее.

В. ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что пострашнее ситуации, когда наша система МВД создала себе свой внутренний и внешний виртуальный статистический мир, и в этом мире живёт. Этот мир только для них. Потому что каждый профессионал прекрасно понимает, что вся статистика виртуальна. Вся статистика управляема, потому что невозможно жить…

Г. ГУДКОВ: Я чувствую, у нас не получится клинч.

С. БУНТМАН: Не получается. Дело не в этом, главное – чтобы толк был.

В. ОВЧИНСКИЙ: Невозможно жить в такой ситуации лжи, которая продолжается. Ну, казалось бы, хорошо, в конце прошлого года боялись слово «кризис» употреблять, поэтому пытались все данные статистические подогнать под снижение преступности. Но сейчас все говорят, что кризис нарастает.

Г. ГУДКОВ: А вы знаете, до чего дошло в отдельных подразделениях? Мне говорят откровенно сотрудники. Друг у друга первичные сигналы покупают, эпизоды покупают.

В. ОВЧИНСКИЙ: Покупают!

Г. ГУДКОВ: Место в ГАИ знаете сколько стоит? Мне вчера сказали по дружбе. Пятнадцать тысяч долларов! Многие отказываются, у них нет таких денег.

В. ОВЧИНСКИЙ: Проходят совещания, на которых принимают прокурора областного в здании Академии правосудия. И прокурор рассказывает, что они разбираются с делами, когда работники милиции из одного отдела в другой покупают показатели. У одного на снижение, у одного на рост, у одного на раскрытия, на агентурные показатели.

Г. ГУДКОВ: Я бы в шоке, когда мне об этом рассказал сначала генерал уважаемый МВД, но когда мне рассказали опера, сотрудники, которые ведут оперативно-розыскную и агентурную деятельность, я окончательно в это поверил. Я не могу представить, чтобы в наше время было возможно.

С. БУНТМАН: Ну, простите. Вот мы сидим сейчас… Жалко, что я не надел пикейный жилет. Мы можем говорить о ситуации. Простите меня, мы сейчас говорим, люди ответственные. Вам рассказывали люди, ещё более ответственные, говорили генералы, говорили люди, занимающие высокое положение. И говорят: «Как у нас так всё происходит! Представляете, продают!» Помните, где-то во время перестройки была забастовка министров.

Г. ГУДКОВ: Почему мы ничего не делаем, Вы хотите сказать?

С. БУНТМАН: Именно что! Почему эти люди, которые всё это видят, почему они ничего против этого не делают?

Г. ГУДКОВ: К счастью, этих людей в эфире нет, потому что я об этом твержу, как пономарь, 8 лет подряд. Давайте реформируем, давайте сделаем, поправим, определимся, давайте наладим механизм. Всем известен механизм контроля. Все велосипеды изобретены до нас.

В. ОВЧИНСКИЙ: Механизм контроля и механизм взаимодействия с людьми, которые пришли сделать заявление в органы. Вот скандинавский опыт. Приходит человек, его ограбили, женщину изнасиловали, ему дают формализованный бланк, он заполняет, подчёркивает то, что нужно, какие-то дополнительные вопросы, и всё это в компьютер, и ушло. А у нас дают обрывок бумаги, какой-то большой квиток непонятный…

Г. ГУДКОВ: Давно уже не дают ничего, и стараются не брать заявление, уговорить, чтобы не писали. Дело не в этом. Я всегда говорил, что когда какой-то орган государства, а МВД – не единичный орган, который мы сегодня должны критиковать в студии. Когда орган выходит из-под контроля государства и общества, происходят страшные вещи. Дело не в Пронине и не в его сотруднике. А дело в том, что сегодня система бесконтрольная. Это рождает ощущение эйфории вседозволенности, бесконтрольности. В том числе это работает на подсознательном уровне.

И когда человек снял ограничения, выпив 500-700 г водки, это у него вылезает из подсознательного уровня в сознательный, он хватает пистолет, начинает вершить суд.

С. БУНТМАН: Там давно всё не в порядке. Это просто так…

Г. ГУДКОВ: Только не говорите, что вы об этом узнали сегодня.

В. ОВЧИНСКИЙ: Мы говорим об элементарных формах взаимодействия милиции. Всегда, как только российская милиция была образована, Ерин ввёл ежегодные и каждые полгода отчёты МВД перед населением, когда все газеты все данные печатали, сколько лиц пропало без вести, сколько убийств, сколько нераскрытых. Сейчас это всё исчезло. Сейчас коллегия МВД проходит, нигде нельзя доклада увидеть министра. Даже на сайт МВД не вывешивают. Это всё и называется, когда потеряны все формы социального контроля над МВД.

Г. ГУДКОВ: Не только социальные. У нас нет ни гражданского контроля, как в любой приличной стране. Я готов идти на увеличение полномочий силовым структурам, если это необходимо для борьбы с преступностью, но при жесточайшем контроля гражданском, парламентском, медийном, прокурорским. Будут эти четыре формы контроля работать – у нас будет хорошая милиция.

С. БУНТМАН: Для этого нужна реорганизация не только МВД. И идти надо в несколько иную сторону, а не к тому гражданскому обществу, его подобию и ширме, к которой мы пришли сейчас. У меня такой вопрос. Знаете, куда мы сейчас немножко ушли?

Г. ГУДКОВ: Куда?

С. БУНТМАН: Не принимают заявление, внутри есть коррупция. Сейчас уже по многим и многим случаям, которые можно считать эксцессами, пороками системными. Мы уже говорим о небезопасности граждан для жизни и здоровья их при столкновении с милицией. Здесь мы говорим уже не о невнимании, не о том, как во Всеволожске мне говорят, что вообще не рекомендуют звонить 02, потому что там некому отвечать. А мы имеем в виду с увечьями, с насилием, с членовредительством и убийствами.

Г. ГУДКОВ: Я веду собственное депутатское расследование, пока ещё не отобрали у нас такое право, хотя оно виртуальное, полномочий нет никаких. Мы сейчас разбираемся. Москва, столица нашей родины, Кузьминки. Работает мафия, состоящая из чиновников территориальной управы, сотрудников ГУВД местного отделения. Строят гаражи, павильоны, продают. Получают фиктивное разрешение, продают за бешеные деньги. Гаражный блок стоит бешеные деньги, а павильон ещё больше. Там девчонка живёт во дворе, начинает с этим бороться. Из неё делают главу мафии, шьют белыми нитками, я отвечаю за свои слова, Айгуль Махмутова есть такая, девочка молодая, лет 26 ей.

Делают из неё главу страшной банды, шьют ей эти самые обвинения, сажают в клетку, издеваются над ней там. И суд её осуждает! Вот что! Я беседовал с ней в камере, мы ездили с моим коллегой, депутатом, генералом МВД. Вот что творится. Мы ничего не можем добиться! Депутаты ГД, члены комитета безопасности, полковники и генералы! Вот что происходит! И не просто простой человек не может ничего добиться, а люди при власти, считающиеся при власти, ничего не могут сделать. Против каких-то там, простите меня, пожалуйста, драных старших лейтенантов и капитанов, которых прикрывает вся система.

С. БУНТМАН: А вам рассказывают генералы, как всё плохо и ничего не могут сделать.

Г. ГУДКОВ: Я прихожу к зам.начальника управления, кладу на стол, говорю: «Посмотрите, что творится! Нельзя такое обвинительное заключение всерьёз рассматривать в суде!» Это ужас! Не надо никуда ездить, в Кузьминках. В Иркутске сейчас веду расследование. Человека избивают, делают инвалидом, совершенно пьяные сотрудники, происходит это 10 с лишним лет назад. Никого не наказывают, дела закрывают, эти люди получают повышения по службе, продолжают дальше пытать, бит, измываться. Его уже три раза били, уже из инвалида 2 группы его надо переводить в 1 группу. Семья запугана, мать запугана, но продолжает бороться. Ни управы, ничего. Она говорит: «Я готова всё, что угодно, вплоть до экстремистских методов, готова идти куда угодно». Вот она, власть. Что это за власть?!

С. БУНТМАН: Что-то многовато эксцессов, Владимир Семёнович.

В. ОВЧИНСКИЙ: Самое главное, это совершенно разные вещи, то, что я называл с самого начала, случай с Евсюковым, это патология.

Г. ГУДКОВ: Это патология, я с Вами согласен. Других случаев полно.

В. ОВЧИНСКИЙ: Это уже системные грубейшие нарушения законности.

Г. ГУДКОВ: Айгуль Махмутова, по-моему, её фамилия.

В. ОВЧИНСКИЙ: Мы отмечаем в КС ещё такую тенденцию. Постоянно возрастает число жалоб и заявлений на неправомерные действия сотрудников милиции, прокуратуры, а потом и судов, но КС не рассматривает дела по существу, мы просто смотрим на соответствие норм Конституции. А не рассматриваем конкретное дело. Но ясно, что поток жалоб на неправомерные действия, связанные с самыми разными бесчинствами, возрастает. И всё это штампуется не только в кабинетах милиции, но и в решениях суда.

Г. ГУДКОВ: Вы человек старой школы. Вспомните, в наше время были случаи, чтобы что-то подбрасывали? Наркотики, оружие? Если единичные, но они осуждались всем коллективом.

С. БУНТМАН: С чего надо сейчас начать? Мы не можем с вами открутить велосипед временной назад и куда-нибудь вернуться.

Г. ГУДКОВ: Первое, что надо сделать – получить политическое добро на реорганизацию МВД.

С. БУНТМАН: От кого?

Г. ГУДКОВ: От президента, не ниже, потому что иначе ничего не получится. А с учётом нашей реалии, и от премьера тоже. Второе. Провести инвентаризацию функций, всё лишнее убрать, все эти полухозяйственные, полурегистрационные, полулицензионные, всякую мишуру убрать. Оставить только те подразделения, которые напрямую связаны с борьбой с преступностью. Надстройки бюрократические почистить, там сегодня на одного пера приходится 7 контролирующих, 3 аналитика и ещё не знаю кого. Проинвентаризировали функции, убрали всё лишнее, сосредоточились на борьбе с преступностью. Следующий шаг – начинаем сокращение штатов. Но не бездумное, как обычно в России бывает, а исходя из задач.

С. БУНТМАН: Останутся такие же, только меньше. Этого нельзя.

Г. ГУДКОВ: Нет. Я же не закончил. Два миллиона у нас сегодня в общей сложности, 1млн. 400 аттестованных, говорят, что 600 тыс. гражданских. Нужно, как минимум, в два раза сокращать. Не трогать бюджет, за счёт сокращения численности и то, что мы оставляем в бюджете, мы резко увеличиваем денежное содержание, и начинаем чистку кадров сверху донизу. Секрет Полишинеля. Мы же прекрасно понимаем, в любом отделе все знают, кто на что живёт, кто что делает, кто кого крышует, кто с кем спит и т.д. Секрет Полишинеля на самом деле.

Проводим чистку кадров, набираем дееспособных, нормальных, вменяемых на других условиях, на другой социальный пакет, и ставим систему под нормальный контроль, который есть во всех цивилизованных странах. Надо дать дополнительные полномочия? Этой системе я бы дал.

С. БУНТМАН: Мы продолжим после Новостей. Минута.

В. ОВЧИНСКИЙ: Перед всеми этими мерами нужен свой ХХ съезд партии в МВД, нужно выйти и сказать всё, что творится.

С. БУНТМАН: Самим?

В. ОВЧИНСКИЙ: Самим! Кто это сделает? Нынешние руководители, другие руководители, но это нужно всё произнести. А потом сказать, почему мы приступаем к наведению порядка. Потому что мы прекрасно знаем, что если бы не было ХХ съезда партии, до сих пор бы…

С. БУНТМАН: Это должно исходить изнутри, всё-таки.

Г. ГУДКОВ: Хотелось бы.

С. БУНТМАН: Вы себе представляете, что это будет?

Г. ГУДКОВ: Здоровые силы есть и в МВД.

С. БУНТМАН: А кто будет громче кричать всех? Представляете себе?

Г. ГУДКОВ: Я понимаю. Но в МВД не все плохие, в МВД очень много талантливых, мужественных, честных. Вы знаете, сколько людей, сотрудников МВД искренне переживают за то, что там происходит.

С. БУНТМАН: Я думаю, что немало. Мы прервёмся на три минуты, а потом продолжим, и я выступлю тоже с конструктивным предложением к слушателям. А они проголосуют.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: «Клинч» у нас. Как обожают наши слушатели, они мне написали смс на +7-985-970-45-45. «Обожаю, когда в программе «Клинч» собеседники начинают свой ответ со слова «Согласен». Всё равно, я вам предложу.

Г. ГУДКОВ: А у вас приветы можно передавать? По теме.

С. БУНТМАН: Вы знаете, сейчас я поставлю на голосование очень серьёзный вопрос.

Г. ГУДКОВ: Ладно.

С. БУНТМАН: У нас Геннадий Гудков и Владимир Овчинский, у нас в программе «Клинч». А я предлагаю вопрос вот такой. Может быть России нужен Министр внутренних дел вовсе без погон? Не из МВД, не из ФСБ, не даже из Прокуратуры. Да, может быть, юрист. Это обсуждается. Но министр, представляющий гражданское полностью население. Потому, что это интересы общества. Не знаю, это не агитация, а предложение. Может быть, нам действительно нужен полностью гражданский Министр внутренних дел? Если вы считаете, что да, нам нужен полностью гражданский министр – 660-06-64, если вы считаете, что это ерунда – 660-06-65. В течение двух минут мы с вами будем голосовать.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

С. БУНТМАН: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. А вы как считаете, пока голосуют слушатели?

Г. ГУДКОВ: Я считаю, что России неважно, гражданский или военный министр, важно, чтобы это был сильный, грамотный и ответственный перед народом министр. Это, наверное, главное. Потому что будет он носить погоны или будет он носить обычную гражданскую рубашку с галстуком – не имеет никакого значения. Мировая практика показывает, что если человек умный, вменяемый, обучаемый, сильный характером, понимающий задачи, умеющий отстаивать свою точку зрения – это очень важно.

С. БУНТМАН: Геннадий Владимирович…

Г. ГУДКОВ: Хотя, конечно, профи всё равно лучше.

С. БУНТМАН: Вот, видите. И уже сразу выбор честных, хороших, деловых людей, которые могут подвергнуть реконструкции всю систему…

Г. ГУДКОВ: Я сказал лучше, но я не исключаю.

С. БУНТМАН: …до сих пор ограничивается представителями МВД, ФСБ.

Г. ГУДКОВ: У нас есть опыт назначения министров непрофильных систем, в том числе и в силовых структурах.

С. БУНТМАН: Я к тому и говорю. Я напомню, у вас 30 секунд, господа. [Повтор вопроса и номеров телефонов].

Г. ГУДКОВ: Можно привет передать?

С. БУНТМАН: Одну секунду! Голосование завершится и будем передавать приветы. Пожалуйста, Владимир Семёнович, Ваше мнение?

В. ОВЧИНСКИЙ: Я наблюдаю за некоторыми странами, часто бываю в Балтии, смотрю, как в Латвии обстоят дела. У них гражданских министров избирают. Идёт чехарда, уже трёх или четырёх. Неплохие люди приходят, хорошие, интеллигентные. У них ничего не получается. Сейчас женщина у них.

С. БУНТМАН: Это внутренних дел?

В. ОВЧИНСКИЙ: Да. Я считаю, что министр должен быть профессионалом, учитывающий наше законодательство. Он командует внутренними войсками, всеми силами.

С. БУНТМАН: Гражданский главнокомандующий.

В. ОВЧИНСКИЙ: В Министерстве обороны. А МВД у нас воюющая организация.

С. БУНТМАН: Нет, Верховный главнокомандующий, президент. Он всем командует.

Г. ГУДКОВ: Но он не всю жизнь был гражданским, если мне память не изменяет.

В. ОВЧИНСКИЙ: Кто?

Г. ГУДКОВ: Наш главнокомандующий. Нет, предыдущий главнокомандующий.

С. БУНТМАН: Давайте не будем путать.

В. ОВЧИНСКИЙ: Моё мнение, что всё-таки, МВД должен возглавлять профессионал.

С. БУНТМАН: Мнение слушателей другое. Из тех, кто позвонил, 87% считают, что это был бы выход из положения изначально. Может, конечно, ничего не получиться. Гражданский Министр внутренних дел.

Г. ГУДКОВ: Тогда чего армию критикуем? Там гражданский министр, не профессионал в армии, профессионал в других вопросах.

С. БУНТМАН: Мы посмотрим, с этим ли связана критика реформ армии. Ко мне приходят генералы в программу «Военный совет», все очень довольны.

Г. ГУДКОВ: У Вас такая передача, что к Вам довольные ходят. А куда ходят недовольные, интересно? К нам, наверное.

С. БУНТМАН: А недовольные смс-ки пишут в основном. Итак, господа, это я к тому, к гражданскому министру. Это я к тому, какова должна быть форма контроля? Может быть она должна быть и в этом тоже? Человек с более широким взглядом на жизнь.

Г. ГУДКОВ: Ничего подобного! Моя точка зрения – профи лучше. Но всё должно находиться под контролем парламента, общества, гражданского общества, прокурора. Пока эти процессы не начнутся в нашей стране, никакой министр, ни с какой фамилией или звёздами, или с отсутствием оных, ситуацию не исправит. Совершенно очевидно. У нас уже ни один Министр внутренних дел был, и профессионалы, и меньшие профессионалы, из внутренних войск, из оперативно-розыскной работы приходили. Ситуация продолжает ухудшаться, на мой взгляд. Я может ошибаюсь, но думаю, что так.

Значит дело не в личности министра, а в неких серьёзных системных сбоях, которые происходят с самой системы власти, когда власть не отвечает перед народом по итогам и результатам работы. Она отвечает перед каким-то узким кругом избранных лиц, но это не стимулирует на изменение качества работы, на то, чтобы прислушаться к критике, к более открытому диалогу. Давайте думать, не в личности министра дело, а в системе. Я на этом настаиваю.

В. ОВЧИНСКИЙ: Если власть ставит установки, что жить стало лучше, стало веселее, то, соответственно, реагирует и вся правоохранительная система.

Г. ГУДКОВ: Веселее точно стало.

В. ОВЧИНСКИЙ: Вот так и идёт. Ставятся установки, что социальные показатели улучшаются, показатели преступности улучшаются, под это подстраивается вся правоохранительная система, и идёт ситуация всеобщей лжи и обмана. А она порождает нарушения и извращения. Я только с этим связываю.

С. БУНТМАН: За этим случаем последовала почти мгновенная отставка начальника московской милиции со стороны президента. Если и на этом всё, то там, наверное, ничего вообще не получится. Здесь нам напоминают Штаты 30-х годов, Леонид Степанович нам пишет: «Когда в начале 30-х полиция США оказалась тотально коррумпированной, Рузвельт начал войну с помощью Федерального бюро расследования против полиции и выиграл её. Для этого надо быть сильным президентом». Ещё что надо, кроме сильного президента? У нас президенты по определению сильные. По Конституции сильные.

Г. ГУДКОВ: У нас не может быть слабых президентов.

С. БУНТМАН: По Конституции у нас президент супермен вообще.

Г. ГУДКОВ: Вы правы. Но вопрос-то не в сильном президенте, а в политической воле. Сильный президент может начать бороться со злом, а может отложить это на потом. Я считаю, что важным элементом реорганизации правоохранительных органов, не только МВД не отвечает требованиям, мы можем взять и другие органы, к сожалению, у них тоже скелетов в шкафу хватает. Мы по МВД говорим, а что, у нас на таможне намного дела лучше? Тоже хватает своих фокусов. Может, это не так заметно, потому что гражданин чаще сталкивается с милиционером, нежели с сотрудником таможни. Есть серьёзнейшие проблемы во всех силовых структурах.

Это потому, что отсутствует механизм контроля. Он очень узкокорпоративный, он внутри исполнительной власти. Не хочется выглядеть белой вороной, когда у всех хорошо, а у тебя плохо. Поэтому образуется такая система, при которой сильных не ругают, вроде свои все. Сегодня нужна политическая воля. Если мы её проявим, есть шанс резко изменить качество работы в лучшую сторону, создать эффективную систему правоохраны. Мне очень обидно, что мы стесняемся наших милиционеров, или критикуем заслуженно. А ведь, например, в приличных странах ими гордятся, их любят и уважают. В Германии непререкаемый авторитет.

С. БУНТМАН: Да нигде особенно не любят.

Г. ГУДКОВ: Вы неправы. В Великобритании очень уважают и гордятся полицейскими. Я с рядовыми англичанами разговаривал, и не с одним. У них действительно в крови уважение. В Америке уважают полицию, прекрасно к ней относятся. В Германии непререкаемый авторитет, в Италии. Нигде нет такого отношения, когда идёт разделение на них и нас.

С. БУНТМАН: Во всяком случае, есть у обычного гражданина, я не имею в виду сейчас маргинала или идейного анархиста, но у него есть ощущение, что полиция его защитит в случае чего.

Г. ГУДКОВ: Я разговаривал с нашим бывшим мигрантом в США. Еврей, выехал, всё нормально у него. И вот он говорит: «Знаешь, Геннадий, я сейчас позвоню, через 3-5 минут у меня будет наряд полиции. Я налогоплательщик, они отрабатывают мои деньги».

С. БУНТМАН: А может быть потому, что он видит связь между своими налогами и тем, что происходит здесь? Это всё открыто. Пожалуйста, Владимир Семёнович, Вы как-то грустно на нас смотрите.

В. ОВЧИНСКИЙ: Дело в том, что я ещё вижу одну проблему. Вот проявили политическую волю, начали бороться с коррупцией. И при этом совершенно забыли, что коррупции не существует без организованной преступности. А организованная преступность вросла во все структуры государства, во все структуры общества, в том числе и правоохранительные органы. Именно организованная, мафиозные структуры используют коррупцию, как инструмент для зарабатывания денег. Это их главная цель. А у нас в плане национальном по борьбе с коррупцией слова «организованная преступность» нет.

А ещё в самом МВД ликвидировали подразделение по борьбе с организованной преступностью, а нас уверяют, что они изжили себя. Создали непонятное подразделение по борьбе с экстремизмом. Хотя, что такое экстремизм, никто не знает.

Г. ГУДКОВ: Я не могу получить объяснения ни от кого, зачем Управление по борьбе с экстремизмом внутри МВД.

В. ОВЧИНСКИЙ: Это чисто ФСБэшные функции.

Г. ГУДКОВ: Избыточные функции.

С. БУНТМАН: До борьбы с экстремизмом, слушатели у меня в Интернете, почти 150 вопросов пришло. Скорее комментариев, которые говорят: «Я вижу здесь, там охрану асфальта перед Евровидением, охрану заграждений перед репетицией Парада». У нас изображают, у нас не хватает работников ГИБДД. Вы когда-нибудь видели, как они изображают жёлтую сплошную?

В. ОВЧИНСКИЙ: А в результате того…

С. БУНТМАН: Через каждый 10 метров.

В. ОВЧИНСКИЙ: Вот судебные процессы по крупнейшей преступной организации «Общак», которая на Дальнем Востоке много лет действует. Всё развалено, потому что нет оперативного сопровождения никакого. Нет! Некому сопровождать. Это мы говорим, возвращаемся к реформе МВД, всё взаимосвязано. Неправильные цели выбраны, неправильные методы, акценты не на том делаются, в результате система трещит по швам.

С. БУНТМАН: Слушатели говорят: «Когда надо было спохватиться?» После башкирских событий.

Г. ГУДКОВ: Нет, после 1991 года. Или, как минимум, в 1993 году, когда принимали Конституцию. Там совершенно забыли формы контроля общества над исполнительной властью.

С. БУНТМАН: То есть, надо было строить, выстраивать с самого начала.

Г. ГУДКОВ: Конечно. Но можно привет передам? Связанный с темой.

С. БУНТМАН: Ну, передайте привет.

Г. ГУДКОВ: Я хочу передать привет Александру Александровичу Ушакову, командиру 6-го батальона ГАИ. Я вчера ему позвонил, там была пробка пятикилометровая, и сотрудники ГАИ, вместо того, чтобы регулировать, ловили на скорости. Я ему позвонил, он дал команду, сотрудники злились, но за полчаса растащили пробку.

С. БУНТМАН: Вы осуществили контроль?

Г. ГУДКОВ: Нет, это была личная просьба. Могу ведь, когда хотят. Спасибо Вам, Сан Саныч, хотелось бы, чтобы Ваши сотрудники и дальше не только после Ваших указаний…

С. БУНТМАН: Сейчас я вам предложу одну вещь, только с одним запретом. Не предлагать одно и то же.

В. ОВЧИНСКИЙ: И не ругаться громко.

С. БУНТМАН: Ругаться громко – пожалуйста, ради бога, нас взрослые люди слушают. Я прошу вас предложить раз, два, три, самые главные меры реконструкции всей системы МВД. Геннадий Владимирович.

Г. ГУДКОВ: Сокращение через сокращение функций. Парламентский, гражданский, медийный контроль. Чистка кадров. Всё.

С. БУНТМАН: Три. Хорошо.

В. ОВЧИНСКИЙ: Три вида внутренней революции. Революция по взаимоотношению граждан с населением в учётно-регистрационной дисциплине. Вторая – информационная революция, потому что сейчас милиция живёт в каменном веке по сравнению с американской.

С. БУНТМАН: По оборудованию, по связи.

В. ОВЧИНСКИЙ: По всему, по потокам, по банкам информации. И конечно, я бы не назвал это чисткой, но нормальной операцией «Чистые руки» в масштабе страны, хорошо продуманной, без всяких кампаний. Вот три меры такие.

С. БУНТМАН: Три меры. Каждый из участников нашей передачи предложил по три меры. Скажите, какие для вас представляются более убедительными и внятными? Мы сейчас проголосуем с вами. Если вы поддерживаете Геннадия Гудкова, скорее его меры, потому что я не уверен, что одни без других пройдут. Но как первоочередные. Геннадия Гудкова поддерживает – 660-06-64, если вы скорее поддерживаете Владимира Овчинского – 660-06-65. Поехали. Мы с вами голосуем в течение двух минут.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ

С. БУНТМАН: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. У вас ещё полторы минуты есть. Всё-таки, вы предлагаете… Я не думаю, вам верится в реальность? Уже вот где! Телезрители видят, что это гораздо выше. Возьмите самого высокого баскетболиста, поставьте его на высокий дом, вот где уже всё это! Верите вы в то, что реально это может сейчас начаться? То, что нужно – это очевидно.

Г. ГУДКОВ: Трудно сказать. Я думаю, что момент истины для меня наступит в июне.

С. БУНТМАН: Почему в июне?

Г. ГУДКОВ: Я сейчас готовлю, собрал в группу самых высококлассных в России, лучше нет, экспертов по конституционному праву. Мы готовим закон о парламентском контроле. Нет более важной меры, как борьба с коррупцией внутри самой власти. Именно на это направлен парламентский контроль. Все это понимают в политической элите. Комиссией постоянно действующей парламентского контроля является мощнейшим барьером на пути развития коррупции внутри самой власти. Я такой закон сейчас вместе с группой экспертов высококлассных готовлю. Мы его презентуем к концу мая, в начале июня запустим дискуссии и почувствуем, если власть политическая готова будет поддержать, мы с вами сделаем очень многое на пути к централизованному государству.

Если мы получим мощнейшее сопротивление и полное отрицание, можно будет смело сказать, что ни с коррупцией мы не будем бороться, ни улучшать работу механизма правосудия, ни чиновников ставить под контроль.

С. БУНТМАН: Когда для Вас момент истины и в чём?

В. ОВЧИНСКИЙ: Момент истины начнётся тогда, когда начнутся реальные кризисные явления в криминальной среде. Сейчас предкризисная ситуация. Когда вся система правоохранения должна мобилизоваться. Сейчас никто не хочет говорить о мобилизационном режиме. А мы должны перейти на него. И я считаю, что это будет август-сентябрь. И тогда всё будет ясно, могут ли нынешние руководители управлять данной ситуацией или не могут.

С. БУНТМАН: Это в чём? В борьбе с преступностью?

В. ОВЧИНСКИЙ: И в борьбе с преступностью, с внутренней коррупцией и с разложением внутри системы. Смогут они мобилизоваться или нет.

С. БУНТМАН: На чём мы это увидим или просто почувствуем?

В. ОВЧИНСКИЙ: Это всё сразу. Или всё поплывёт, полетит.

Г. ГУДКОВ: Дело в том, что система либо модернизируется, либо погибает. Закон диалектики. Она либо рухнет, либо она будет модернизироваться. Одно из двух. Мы с вами не только увидим, но и почувствуем. Я надеюсь на модернизацию.

В. ОВЧИНСКИЙ: А кризис будет индикатором.

Г. ГУДКОВ: Он будет тестом. Краш-тест.

С. БУНТМАН: Гудкова-то 81,4% поддерживают.

В. ОВЧИНСКИЙ: Хорошо.

С. БУНТМАН: Или потому, что первый, или потому что радикальный.

Г. ГУДКОВ: Владимира Семёновича я практически дополнил. Можно через запятую всё ставить.

С. БУНТМАН: Владимир Семёнович больше на материальную базу.

Г. ГУДКОВ: Кстати говоря, Владимир Семёнович, одна важная тема, многие сотрудники, и не только МВД… Вот эти Управления собственной безопасности. Помните, в наши времена, когда мы работали, у нас начальник отвечал за всё, включая моральный, этический облик своих сотрудников. Даже семьи обязан был посещать. А сейчас начальник ни за что не отвечает. Есть собственная безопасность, которая должна всё обеспечить. И начальник руки в брюки, ни за что не отвечает, ничего не знает. Хотя всё прекрасно все знают. Если молчат, значит либо в доле, либо беспомощны, таких руководителей тоже не надо. Мне кажется, что Ваше мнение, Владимир Семёнович, следует нам сейчас устанавливать персональную ответственность начальнику?

Пронин ответил за то, в чем он лично не повинен, за своего сотрудника. Или как Ваше мнение, не слишком ли мы увлеклись этой собственной безопасностью? Их много, подразделений собственной безопасности, а толку, как показывает практика, мало. Не потому что они плохо работают, а потому, что они сталкиваются с массовыми явлениями, с которыми они не способны справиться.

В. ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что вся система МВД у нас полувоенизирована, и поэтому персональная ответственность – это номер один в такой системе.

Г. ГУДКОВ: Я тоже так считаю.

В. ОВЧИНСКИЙ: Я в этом убеждён был всегда. Если ты руководитель, ты должен отвечать за всё.

С. БУНТМАН: А что это даст? Очень часто говорили: «Ну, вот сейчас мы заставим разбираться самого! Чего его увольнять? Легко отделается».

Г. ГУДКОВ: Если у тебя один сотрудник залетел, ладно, бывает. Если второй что-то совершил – хорошо. Но если третий, четвёртый, пятый, слушай, а что ты там делаешь? Может, тебе пора с погонами расстаться или с креслом? Пусть садится другой, который способен организовать работу? А что ты там просиживаешь штаны? Ах, собственная безопасность? Нет, дорогой, ты поработай сам вместе с собственной безопасностью. Ты должен знать, чем твой сотрудник жив, что он делает, какие у него устремления, какое у него окружение, чем он занимается и как он живёт. А у нас сейчас эйфория.

В. ОВЧИНСКИЙ: Или как на этого начальника милиции злосчастного. Одна информация пришла – никто не реагирует, вторая информация пришла – никто не реагирует. В результате такое ЧП случается.

С. БУНТМАН: В результате тяжёлое повреждение мозга. Что с этим мозгом он делал ещё день назад? Он с этим мозгом руководил. Знаете, все мы люди вполне пьющие, и знаем, что мозг у нас за два часа не повреждается.

В. ОВЧИНСКИЙ: От дозы и качества зависит.

Г. ГУДКОВ: И от количества.

С. БУНТМАН: Новая, сногсшибательная версия! Ему могли враждебные бизнесмены, недовольные его деятельностью, подмешать. Спасибо слушателям, что они прислали эту версию.

Г. ГУДКОВ: Это кто-то начитался Агаты Кристи.

С. БУНТМАН: Можно начитаться чего угодно. Одна минута. Скажите, пожалуйста, что должна сделать та же самая Дума, общественность? Меня поразило и убило, когда говорили, что мало получают, всегдашняя песня. И очень перегружены все. Может быть и правда, но это абсолютно аморально.

В. ОВЧИНСКИЙ: Конечно, нет. Я, человек, который помимо практической работы, изучал преступное поведение длительное время, всегда могу сказать, что из ничего не бывает ничего. Всегда идут сигналы об отклоняющемся поведении или будущего преступника, или в данном случае этого работника милиции, который стал преступником. И такие сигналы шли, как теперь известно. И на них не реагировали. Должны не только Дума, вся система МВД, ФСБ, Прокуратура сделать так, чтобы фильтр этих сигналов всё время улавливал. Это как после 11 сентября американцы.

С. БУНТМАН: И не позволять быть своим. Это от вседозволенности. Вот может быть полномочий не так много, а дозволенности очень много.

В. ОВЧИНСКИЙ: Трудно сравнивать этот случай с 11 сентября, но примерно так. Шли сигналы, на них никто не реагировал, в результате у них трагедия случилась. Потом они всю систему перестраивали.

С. БУНТМАН: Знаете, для тех, кто погиб в супермаркете, это своё 11 сентября. У нас 10 секунд осталось. Спасибо большое. У нас в гостях были сегодня эксперты по вопросу. Геннадий Гудков и Владимир Овчинский. Спасибо большое, и тем, кто голосовал, и тем, кто принимал участие в нашей передаче. Это был «Клинч». До свидания.