Международные браки - что делать с детьми после развода - Михаил Барщевский, Валентина Петренко - Клинч - 2009-04-16
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Это «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. История с трехлетней девочкой Элизой Андрэ остается в центре внимание едва ли не всех европейских и российских СМИ. Ребенка, у которого два гражданства – российское и французское, не могут поделить его родители, россиянка Ирина Беленькая и француз Жан-Мишель Андрэ. Несколько раз девочку похищали. Сначала это сделала ее мать, потом отец, затем опять мать. И вот сейчас маленький ребенок вновь с отцом во Франции, тогда как его мать в венгерской тюрьме. Эта история вышла на министерский уровень, в дело вмешался МИД. Все признают, что в этом деле очень сложные юридические коллизии. И вот юристы обеих стран вроде бы сейчас попытаются найти какие-то точки соприкосновения. Но дело еще и в том, что Россия де-факто, да и де-юре тоже, не присоединилась к европейским конвенциям по защите прав похищенных детей. Во всяком случае, так я понимаю эту историю. Так что законодательства России и ЕС в этом смысле существенно разнятся. В общем, эта история дает еще один повод порассуждать на тему о роли государства в обеспечении прав детей. Полагаю, что сегодня мы будем говорить не только о судьбе трехлетней девочки Элизы Андрэ, но попытаемся посмотреть на проблему чуть шире – взаимоотношения общества, государства, родителей, детей и так далее. Позвольте мне представить гостей сегодняшнего эфира. Это Валентина Петренко, глава комитета Совета Федерации по социальной политике и здравоохранению. Здравствуйте.
В.ПЕТРЕНКО: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: И Михаил Барщевский, представитель Правительства судах высшей инстанции. Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось, чтобы вы для начала тезисно сформулировали свою позицию в отношении этого конкретно дела – дела Элизы Андрэ или дела Ирины Беленькой и Жан-Мишеля Андрэ. С кого начнем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Lady first.
В.ПЕТРЕНКО: Спасибо. Дело в том, что, безусловно, вы практически пунктирно обозначили все те проблемные вопросы, которые сегодня и существуют. Дело в том, что, безусловно, различие в законодательствах российской и французской стороны именно в Семейном, прежде всего, кодексе дает о себе знать таким вот образом. Это раз. Второе. Роль международных организаций и все эти прописанные пункты по отношению к детям в тех семьях, которые являются международными. Там тоже, как ни странно, но мы, например, сегодня с группой юристов нашли очень серьезные пробелы. К сожалению, международное законодательство тоже не покрывает полностью всего того, что происходит в обычной, казалось бы, одной конкретной семье.
А.ВОРОБЬЕВ: Проволочки где, в чем?
В.ПЕТРЕНКО: Я сейчас скажу. Далее. У нас Семейный кодекс прежде всего предусматривает своими статьями, начиная с 55-й, 56-й, 57-й, 58-й и так далее, право ребенка на то, что он должен иметь возможность быть защищенным и своим государством, и своими родителями, а в ситуации конфликтов между родителями на стороне ребенка должны выступать органы опеки и попечительства. И более того – в правах ребенка записано общение с двумя родителями, в том числе и в семье смешанной, то есть если кто-то является иностранцем в этой семье.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к этой проблеме. Я правильно понимаю, что клинча здесь получаться не будет? Вы согласны с этой позицией.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я перед эфиром думал, что клинча не будет, а вот когда послушал моего уважаемого оппонента, понял, что клинч состоится. Потому что набор благих пожеланий и деклараций, который я сейчас услышал, он и приводит к тому, что возникает ситуация с Ириной Беленькой. Сама ситуация с Ириной Беленькой предельно проста. Для начала я хочу напомнить радиослушателям. Ее отец является французом. Девочка получила французское гражданство. Мама, об этом мало кто знает, но мама имела во Франции вид на жительство, то бишь она тоже была для французского суда субъектом, в отношении которого французский суд был уполномочен принимать решения. Первое «похищение» (возьмем это слово в кавычки на всякий случай) осуществила мама, вывезя незаконно ребенка из Франции в Россию. Незаконно не в том смысле, что вопреки решению суда, а незаконно в том смысле, что без согласия отца. Дальше. В России этот самый Андрэ уже реально похищает ребенка и вывозит ребенка во Францию, где немедленно получает решение французского суда о том, что он является опекуном. Это первый юридический акт в отношении судьбы ребенка. Потом Ирина Беленькая похищает ребенка из Франции второй раз и вывозит его в Венгрию, где вся эта история временно и приостанавливается. Я обращаю ваше внимание, что она вывозит ребенка уже вопреки решению суда. То есть если до этого это было их межсемейное дело, то тут уже вопреки решению суда. В чем головная боль? Если в этом частном случае, она заключается в том, что действительно наше законодательство отличается от европейского, мы до сих пор не можем понять (политический вопрос), мы часть Европы или мы часть Азии или мы вообще какая-то там Евразия, про которую очень любят поговорить михалковы и прохановы. И если мы не часть Европы, то не надо удивляться – таких случаев будет много. Если мы часть Европы, то наше законодательство должно быть унифицировано с европейским. Тогда нам нужно присоединиться и к Конвенции 1980 года, официальное ее название – Конвенция о гражданских аспектах международного похищения детей. И я позавчера говорил в этой же студии о том, что эта конвенция пустая, на самом деле. Она действительно пустая применительно к делу…
А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения унификации законодательства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что тогда ситуация была бы такая. Было бы понятно, какая страна является местом постоянного проживания ребенка, и тогда бы юридический маховик раскручивался бы довольно быстро, потому что по Конвенции ребенок должен быть возвращен в страну постоянного проживания. Еще одна вещь. Между нами и Францией нет соглашения о признании решений судов. Это вообще каменный век. Между Францией и Венгрией есть. Поэтому Венгрия не задумываясь отдала ребенка французам. Потому что есть решение французского суда о том, что ребенок должен быть под опекой отца. Ребенок обнаружен в Венгрии. Решение французского суда в Венгрии действует автоматически. И ребенок уехал. Все.
В.ПЕТРЕНКО: Я засекла время, Михаил. Я очень уважаю Михаила и для меня он является эталоном в юридических вопросах, но я не соглашусь по нескольким позициям, очень серьезным. Первое. Вы сказали, что это доброе пожелание. Это не доброе пожелание. Это законодательство Российской Федерации, о котором я сказала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оно хорошее? Оно совершенное?
В.ПЕТРЕНКО: Подождите, не уводите меня в сторону. Я понимаю юристов, они всегда уводят в сторону. Я выслушала вас, послушайте меня. Первое. Есть Семейный кодекс. Это закон. Второе. В Семейном кодексе очень четко прописано, что когда решение определяется в смешанных семьях, прежде всего на стороне ребенка выступает право той страны, где родился ребенок. Вы об этом не сказали. Ребенок родился, это записано черным по белому – статья 56 Семейного кодекса…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос можно сразу?
В.ПЕТРЕНКО: Нет, подождите. Я вас послушала внимательно. Дайте я доскажу. Ребенок родился в России. Поэтому решение, принятой судом России по ребенку, является обязательным для исполнения на сегодняшний день…
М.БАРЩЕВСКИЙ: На территории России.
В.ПЕТРЕНКО: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На территории России.
В.ПЕТРЕНКО: Нет. Второе. Брак, который…
А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку, давайте разберемся в этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На территории России. Поскольку соглашения с Францией о взаимном признании решений по гражданским и семейным делам у нас нет. Поэтому на территории России решение обязательно.
В.ПЕТРЕНКО: Можно задать вам вопрос? У нас существует двусторонний договор о ратификации нашего семейного договора с Францией?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю, нет.
В.ПЕТРЕНКО: Неправда. Мы имеем договора и возможности сопоставления семейных кодексов по смешанным бракам с 22 государствами. И Франция входит туда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. О чем мы разговариваем? Мы говорим о признании нашего Семейного законодательства или о признании решений наших судов?
В.ПЕТРЕНКО: Я не о судах. Вы говорите о судах, а я о семейном законодательстве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, тогда признаю. Это недорого стоит. Такие соглашения недорого стоят.
В.ПЕТРЕНКО: Неправда. Тогда зачем они есть, если они недорого стоят? Не надо унижать два государства. Послушайте меня. Вот я хочу сказать – мы говорим об одном и том же, и здесь клинча нет. Здесь клинч – в законодательстве, а не между нами. Вы говорите о судах, а я говорю о кодексе гражданском. И не признавать его нельзя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Не о гражданском, а о семейном, но дело не в этом. Дело в том, что если есть закон и нет механизма его реализации…
В.ПЕТРЕНКО: Это второй вопрос. За это не должны отвечать родители.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Если есть закон и нет механизма его реализации, то этот закон надо печатать на мягкой бумаге с перфорацией, чтобы удобнее было пользоваться.
В.ПЕТРЕНКО: Юристы всегда упражняются в подобных фразах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я повторяю еще раз – здесь нет механизма реализации. Механизмом реализации в цивилизованном мире является судебная власть. Поэтому до тех пор, пока нет двустороннего соглашения о взаимном исполнении решений судов, законы можно сводить вместе, унифицировать, признавать, не признавать. Механизма реализации нет. Я приведу пример. Вот уголовное право. По уголовному праву наш Уголовный кодекс может очень сильно отличаться от Уголовного кодекса Франции, но у нас есть соглашение о взаимной выдаче преступников. И если наш уголовный суд осудит кого-то, неважно, чьего гражданина, то этот судебный приговор по уголовному делу французской юстицией признается, а британской нет. Почему у нас все наши нехорошие люди уезжают в Лондон, а не в Париж? Именно поэтому. Так вот, если мы хотим реально решать проблему, то нам нужно признавать решения судов… Понятно, что унификация законодательства. Но это первый шаг. Я люблю это выражение – в два шага через пропасть прыгать. Через пропасть прыгают в один шаг. В два – опасно. Надо и решения судов тогда признавать автоматически, и Гаагскую конвенцию подписать, хотя, повторяю, она достаточно пустая при нынешней ситуации. Но при унификации законодательства и двустороннем соглашении о признании решений судов Гаагская конвенция в отношении Ирины Беленькой сработала бы автоматически и довольно быстро. Но мне кажется, коллеги – я не ведущий передачи и не имею права перенаправлять ее в другое русло, - здесь юристы разбираются…
А.ВОРОБЬЕВ: Я думаю, что здесь Валентина Петренко должна ответить. Вам есть что ответить? Вы согласны с той позицией, которая была высказана?
В.ПЕТРЕНКО: Я согласна с позицией…
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда вопрос такой. Почему этого не сделано до сих пор? У вас есть ответ на этот вопрос?
В.ПЕТРЕНКО: Нет, у меня нет ответа на этот вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня есть. Ответ такой. Когда нам сегодня нужно получить Ирину Беленькую из Франции в Россию, нам такой договор был бы нужен, а вот если бы речь шла о том, что этот Андрэ не сумел бы вывезти девочку два года назад через Украину, когда он ее вывез из России, и Франция потребовала бы от нас выдачи, то отсутствие договора позволяло бы нам не выдавать. То есть, как всегда, мы пытаемся быть самыми хитрыми и самыми умными.
А.ВОРОБЬЕВ: Это такая двойная мораль.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот и все. И другой причины нет. Потому что, поверьте мне, в стране достаточно квалифицированных юристов и международников, чтобы такие договоры составить и подписать, но просто мы никак не можем определиться – нам это выгодно или нам это невыгодно. А в праве нельзя выгоду искать.
А.ВОРОБЬЕВ: Как мы выглядим в этой истории, госпожа Петренко?
В.ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я слушаю – у нас как бы монолог. Есть одна позиция, а вторую вы не хотите слушать.
А.ВОРОБЬЕВ: Я дал вам возможность высказаться.
В.ПЕТРЕНКО: Вот я сейчас и говорю о том, что я исхожу прежде всего из того, что есть гражданское общество, и когда мы говорим об усыновлении детей, о роли гражданских обществ в государстве, когда мы говорим о развитии демократии, мы соприкасаемся с Гражданским кодексом или с различными нашими законодательствами, действующими в области гражданских взаимоотношений. Сейчас мы перевели только в плоскость судебных взаимоотношений. То есть как крайний случай. Мы говорим априори о самом последнем решении – это решение суда. До суда нужно было эту ситуацию абсолютно не доводить. Если бы исполнено было все то, что было до этого. То есть шаг за шагом было одно нарушение за другим. Сначала вы начали говорить с чего? Где ребенок имеет вид на жительство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, жена имеет вид на жительство. А ребенок имеет французское гражданство.
В.ПЕТРЕНКО: Да, а ребенок сначала имел российское гражданство, потому что он родился в России. И ребенок, имея российское гражданство, является гражданином Российской Федерации. Он потом получил гражданство французское, когда был вывезен туда отцом. На каком основании он был вывезен туда?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Минуточку. Туда он был вывезен отцом и матерью вместе. Это было добровольно. Ирина Беленькая поехала во Францию с ребенком, получила там вид на жительство…
В.ПЕТРЕНКО: Мы сейчас говорим не о взрослых, мы говорим о ребенке. Что ребенок находится под защитой государства российского как гражданин изначально. То есть вы не о базе говорите, вы говорите уже о последствиях. А я говорю о базовом этапе. И если ребенок изначально подчинялся российским гражданским законам, прежде всего, то есть Гражданскому кодексу, всем законам, которые действуют на территории РФ, и это прописано в Семейном кодексе, то не освобождает от ответственности сегодня и французского отца, который, когда брал в жены жену российскую, должен был хорошо ознакомиться с тем, какой у них будет ребенок, и если этот ребенок родился и получил сразу российское гражданство, он, наверное, должен был понимать, что ребенок является гражданином РФ.
А.ВОРОБЬЕВ: А Беленькая должна была что-то понимать или нет?
В.ПЕТРЕНКО: Должна, конечно. Родители оба ответственны за своего ребенка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с большим уважением отношусь лично к вам, мы с вами знакомы не первый день, но то, что вы сейчас говорите, к юриспруденции имеет весьма мало отношения. Я вам объясню, почему. Вот вы говорите, что суды это неважно, а важно, что в законах написано.
В.ПЕТРЕНКО: Это важно, но потом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы такую мысль высказали – первично то, что написано в законах, а суды – это вторично.
В.ПЕТРЕНКО: Ни в коем случае не вторично. Это высшая планка – когда уже не работает ничего остальное, начинается суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, смотрите. Законы, не подкрепленные судебной защитой или механизмом государственного обеспечения, это беллетристика.
В.ПЕТРЕНКО: Неправда. Закон не может быть беллетристикой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Если он нереализуем.
В.ПЕТРЕНКО: Как нереализуем? Ну если написано, что ребенок родился в России, он является гражданином РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы реализовать закон, нужен механизм принуждения и исполнения, коим в любой цивилизованной стране является суд. Конечно, я уже пошутил в эфире, Россия могла, когда венгры задержали Ирину Беленькую и ее дочь, отключить Венгрии газ и заставить их нам ее вернуть. Не то, правда?
В.ПЕТРЕНКО: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И вы чувствуете, что не то. А если не так, то тогда надо действовать юридически корректно, а чтобы действовать юридически корректно, нужны двусторонние юридические соглашения. Практически со всеми странами СНГ у нас подписаны соглашения об исполнении судебных решений. Вот этой проблемы, которая с Францией, со странами СНГ нет. Потому что решение суда было бы исполнено автоматически.
В.ПЕТРЕНКО: Венгрия в Совете Европы. Поэтому, естественно, она подчиняется всем вопросам. Но это абсолютно дураку сегодня понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в другом. А почему дураку не понятно, что мы часть Европы?
В.ПЕТРЕНКО: Я не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И мы тоже должны войти в Совет Европы. Мы, кстати, тоже члены Совета Европы.
В.ПЕТРЕНКО: Я понимаю это прекрасно. Это даже не требует никакого обсуждения. Я сейчас о другом говорю – о том, что изначально, когда допускаются определенные нарушения, поэтапно они вырастают. Я об этом сейчас говорю. Мы говорим об одном и том же.
А.ВОРОБЬЕВ: Но ситуация уже вышла на этот уровень.
В.ПЕТРЕНКО: Сегодня понятно, что венгры как члены Совета Европы передают во Францию вопрос…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не поэтому. Не потому что они члены Совета Европы, а потому что у них с Францией соглашение об исполнении…
В.ПЕТРЕНКО: И потому что они члены Совета Европы, и по всем другим законодательствам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но мы тоже в Совете Европы. Но у них есть двустороннее соглашение.
В.ПЕТРЕНКО: Я это и имею в виду. Но я еще имею в виду и другое – что на сегодняшний день уже в этой ситуации, мне кажется… на дает много уроков для того, чтоб мы и поменяли законодательство, и подтвердили свои участие в конвенциях, подписали договора. Но самое главное – выход из этой ситуации сегодня должен быть найден. А я думаю, что он должен быть найден теперь уже в этой ситуации изначальным рассмотрением чисто прагматично, спокойно вопросов юридического характера изначальных, базисных и посадив друг с другом в присутствии юристов и представителей государств мужа и жену говорить о праве ребенка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лучше всего решить вопрос мирно.
В.ПЕТРЕНКО: Дело в том, что в любом законодательстве прописано, я очень внимательно посмотрела и французский Семейный кодекс, интересы ребенка. И первое, что написано – ребенок имеет право и на мать, и на отца. И хорошо, если сегодня два родителя это поймут и найдут тот…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это благие пожелания, извини.
В.ПЕТРЕНКО: Нет, это не благие пожелания. Давайте мы поспорим сегодня в студии с вами, что произойдет именно так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда ты говоришь об интересах ребенка, если считать, что у нас спор и клинч и мы должны найти противоречие, вот тут ты подставляешься по полной программе.
В.ПЕТРЕНКО: Да ради бога.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что…
В.ПЕТРЕНКО: Потому что я уже 8 лет говорю о необходимости введения…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. То, что я говорю сейчас, по-моему, это важно. Французский суд, исходя из интересов ребенка, естественно, признает, что он должен будет проживать во Франции.
В.ПЕТРЕНКО: И российский суд признает то же самое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Венгерский суд или любой другой кроме российского признает, что для ребенка во Франции жизненные условия лучше. И вот тут мы сталкиваемся с двумя проблемами. Первая проблема – пиаровская.
В.ПЕТРЕНКО: Абсолютно согласна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что мы во всем мире выглядим как страна, где дети голодают, бегают по помойкам и собирают пустые бутылки.
А.ВОРОБЬЕВ: А это не так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не в таком количестве, как представляют. Не так страшен черт, как его малюют. Это первое. И второе – у нас действительно с нашими собственными детьми…
В.ПЕТРЕНКО: Это вторая тема, и она очень болезненная. Вы абсолютно правы. И я с ней работала давно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот поэтому я с тобой ее и обсуждаю. Потому что до тех пор, пока мы со своими детьми не разберемся, ни одна нормальная страна нам ни одного ребенка, являющегося ее гражданином…
В.ПЕТРЕНКО: Миша, я согласна, что у нас много проблем, но с другой стороны, я не вполне согласна – когда в очень благоприятных, очень благополучных семьях убивают детей, стреляют в детей, расстреливают, и в благополучных странах это происходит. Посмотрите, что сегодня в Германии происходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сумасшедшие есть везде.
В.ПЕТРЕНКО: Поэтому нельзя говорить, что мы во всем плохие, а там все хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто сказал?
В.ПЕТРЕНКО: Ну вот вы о пиаре говорили. Я не о вас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю о том, что, к сожалению, репутация наша…
В.ПЕТРЕНКО: Это их проблемы. Наша проблема сегодня – защитить ребенка, этого ребенка, защитить права матери. Я сегодня понимаю так – что мать, которая борется за своего ребенка, за любовь к ребенку, за необходимость воспитывать прежде всего девочку, Попову, даже не мальчика, она должна сидеть в тюрьме, а отец быть на воле…
(говорят все вместе)
А.ВОРОБЬЕВ: …не за свою борьбу, а за методы ведения этой борьбы.
В.ПЕТРЕНКО: А тогда к отцу – если отец сделал то же самое 22 сентября…
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня ж были сообщения на эту тему…
В.ПЕТРЕНКО: Подождите. В сентябре была другая ситуация. Мне кажется, нужно вывести эту ситуацию на нулевой уровень между матерью и отцом. Потом, извините, еще не доказано, у нас есть презумпция невиновности…
А.ВОРОБЬЕВ: Просто неверно, мне кажется, говорить, что она сидит за борьбу.
В.ПЕТРЕНКО: Вы знаете, она страдает.
А.ВОРОБЬЕВ: Может, за методы борьбы?
В.ПЕТРЕНКО: Вы знаете, вы отец мальчика, вы меня мало поймете, а я мать девочки, и я прекрасно понимаю, что любая нормальная мать борется за своего ребенка.
А.ВОРОБЬЕВ: А любой нормальный отец не будет этого делать за своего ребенка?
В.ПЕТРЕНКО: Будет. Но…
А.ВОРОБЬЕВ: Почему же я вас не пойму?
В.ПЕТРЕНКО: Вы поймете меня, и мы поймем друг друга, если мы, разумные люди, будем понимать, что мы должны действовать не против друг друга, а в интересах ребенка. И вот тогда мы сможем договориться. Не смотрите на меня так жестко. Вы такой прекрасный человек, улыбнитесь – у вас красивая улыбка.
А.ВОРОБЬЕВ: Я просто не понимаю изначальный посыл – почему я как отец не должен понять вас как мать?
В.ПЕТРЕНКО: Ну если вы задаете мне вопрос о слове «борьба».
А.ВОРОБЬЕВ: Вы же начали с этого, и мне хочется получить ответ.
В.ПЕТРЕНКО: Я вот и говорю, что она будет бороться любыми способами. А вы не будете бороться любыми способами?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, самое смешное, что я могу тебе ответить, почему. Потому что в российской традиции, в отличие от традиции практически всех других стран, суды принимают решения в пользу матерей.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. И это неправильно.
В.ПЕТРЕНКО: Не согласна с вами.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас уйдем на небольшой перерыв. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Это «Клинч». Еще раз здравствуйте. Я напомню, кто сегодня участвует в нем. Это Валентина Петренко, глава комитета Совета Федерации по социальной политике и здравоохранению, а также Михаил Барщевский, представитель Правительства в судах высшей инстанции. Я предложил бы посмотреть на эту тему более широко. К тому же, мы на эту точку и вышли перед паузой середины часа. Смотрите. Договорились ли мы или вы о том, что нужно все-таки каким-то образом достигать соглашения, договоренностей между Россией и странами Европейского Союза, чтобы решать эти проблемы цивилизованно и по принципам международных правовых норм? Договорились ли вы о том, что у России должно быть, а главное, есть уже стремление достигать, вырабатывать эти соглашения? Вы договорились об этом?
В.ПЕТРЕНКО: Безусловно. Я думаю, что это понятно, это очевидно, этого требует время. То есть тут других точек зрения быть не может.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть стремление Москвы есть?
В.ПЕТРЕНКО: Есть, безусловно.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Теперь смотрите. Приватизатор некто, консалтинг по банкротствам, из России: «Можно ли предусматривать брачным договором заранее вопрос воспитания детей в случае развода? Нашими вроде нет, а «ихними»?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, по-моему, и нашими можно.
В.ПЕТРЕНКО: И нашим можно. Вы знаете, я буквально сегодня внесла предложение и направила его в соответствующие инстанции, в том числе и европейские, о том, чтобы при заключении смешанных браков мы могли бы ратифицировать договора, в которых предусматривалось бы, что при заключении брака прописываются сразу пункты по отношению к будущим детям. И тогда бы многих вещей мы бы не получили.
А.ВОРОБЬЕВ: В обязательно порядке?
В.ПЕТРЕНКО: В рекомендательном. Безусловно. Тем не менее, мы бы уже заранее готовили мозги будущих родителей к тому, что они должны определиться будут, что делать в таких ситуациях.
А.ВОРОБЬЕВ: Строчки в законе готовили бы мозги будущих родителей?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, в данном случае я на стороне Валентины абсолютно. Потому что можно иронизировать по этому поводу сколько угодно, но на самом деле это работает. Когда появились первые брачные договоры у нас в стране, тоже как-то все так восприняли – ну как, период любви, медовый месяц, а тут брачный договор подписывать? Ничего. Прошло пару лет, привыкли, и довольно много подписывают брачных договоров при заключении брака и через годик после заключения брака. Это стало нормальным. Поэтому в международных браках это тоже станет нормальным, привыкнут. Это хорошая, правильная мысль. Вообще, как юрист могу вам сказать – для чего пишут договоры? Не для того, чтобы их читать, и не для того, чтобы их соблюдать. И не для того, чтобы соблюдались. Вот на всякий случай. Но, если мы говорим по-взрослому, давайте посмотрим вообще, что происходит. Во всех странах цивилизованных при усыновлении детей сталкиваются с тем, что некого усыновлять. Почему Мадонна ездит в Африку, кто-то еще куда-то? Нет детей беспризорных в прямом и переносном смысле. А детей хочется. И поэтому, к сожалению, надо констатировать, что русские, украинские, молдавские женщины, сами по себе очень красивые, к тому же, стали инкубаторами. Зачем я буду мучиться с проблемой усыновления, когда я приеду, женюсь на молодой русской женщине, здоровой, красивой, она мне родит ребенка, я ее вывезу к себе домой, дам ребенку гражданство… Вам ничего не напоминает история, которую я рассказываю, виртуальная история? …потом выгоню ее к чертовой матери, а ребенок, имеющий мое французское гражданство, останется со мной. Никаких проблем с усыновлением, ничего. Более того – у меня даже теоретически есть возможность с нее алименты получать.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие циничные европейцы!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, они практичные. Вот это нашим женщинам нужно учитывать и знать. Почему Валино предложение про брачный договор нашим женщинам очень помогло бы. Нечего рассчитывать на силу государства, которое возьмет и защитит. Сами о себе позаботьтесь. Вот пускай хватит у вас мозгов думать не о том, как вы сейчас в Париже по Елисейским полям покупать шмотки, а что будет, если вдруг. И вот в данном случае «если вдруг» в брачном договоре сразу записать – что при рождении ребенка местом рождения является Российская Федерация…
В.ПЕТРЕНКО: У кого будет проживать ребенок и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И все. И вы тут же поймете, этот француз или британец или поляк или финн приехал для чего – вы для него инкубатор или это любовь. Потому что если это любовь, то он скажет: «Да конечно, дорогая, о чем речь!»
В.ПЕТРЕНКО: Миш, есть еще одна важная деталь, о которой я хотела рассказать вам. С 1998 года я бьюсь уже 8 лет – у нас есть Конвенция ООН о правах ребенка, и по ней нам записаны замечания неоднократно о том, чтобы в России появился уполномоченный по правам ребенка.
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве ликвидировали этот пост.
В.ПЕТРЕНКО: А в Москве ликвидируют этот пост! Уполномоченный по правам ребенка – это тот институт, который был бы между семьей, государством…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Валь, ты во вторник слушала эфир «Эха Москвы»?
В.ПЕТРЕНКО: Слушала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я во вторник об этом говорил. Я немножко иначе сформулировал. Смотрите, о чем идет речь. Теперь мы заговорили о деле. Смотрите, что происходит. У нас детьми занимается Минздравсоцразвития, которое занимается здравоохранением, социалкой, трудовыми правами, кризисом. Там дети – малюсенький сегмент. У нас в какой-то мере детьми может заниматься Лукин, уполномоченный по правам человека. Кто у нас еще детьми занимается? Почему по этому делу Андрэ заявление госсекретаря Франции по делам детей? Блин! Что происходит? У них детских проблем, в общем-то, меньше, как ты мягко сказала. Под микроскопом не видно, по сравнению с нами. И у них есть госсекретарь, то есть министр, по делам детей! У нас насоздавали агентств и ведомств по любому вопросу – почему у нас нет федерального агентства по делам детей? Почему у нас нет федерального уполномоченного по делам детей? Извините, меня понесло уже. Я был дико возмущен, когда месяц назад Госдумы приняла или собиралась принять обращение к Путину по поводу введения законодательного запрета на усыновление детей в Америку.
А.ВОРОБЬЕВ: Это не первый раз.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вопрос не в Америке. Первое – кто-нибудь знает статистику усыновленных детей во Францию, в Америку, куда-нибудь, какой процент из них пострадал от насилия, и какой процент детей страдает от насилия в России?
В.ПЕТРЕНКО: Нет, все это есть, эти данные. Я делаю второй год доклад парламенту.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И какие же это цифры? Что, в России все благополучно?
В.ПЕТРЕНКО: Ужасающие цифры, абсолютно точно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему американцам усыновлять наших детей нельзя, а нам можно, а при этом у нас цифры страшные? Слава богу, по телевизору сейчас было два сюжета… не слава богу, а к сожалению, но слава богу, хоть показали – два сюжета, как у нас относятся. Вторая тема. Мне нравится – 450 депутатов, все призывают запретить усыновление. У меня вопрос: а сколько из час усыновило? Вот вы лично! Хорошо, если кто-то скрывает, что он усыновил, исходя из тайны усыновления, он думает, что так лучше, его право так думать. Но цифру назовите. Пускай вот Грызлов как отвечающий за Госдуму назовет цифру – что из 450 депутатов, не называя фамилии. 15 усыновили детей – ребят, мы вас будем уважать.
В.ПЕТРЕНКО: Миша, да элементарно. Есть законодательство. В отношении детей в РФ действует свыше 400 законов. Вот меня всегда волнует, как исполняется законодательство. Совсем недавно я встречалась с детками 3-11 классов, и говорили мы о том, как дети должны знать закон. И вот мальчик-сирота из 5 класса поднял руку и говорит: «Вы мне очень симпатичны и нравитесь, но скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что мы должны быть законопослушными. Вот Год молодежи, мы должны понимать родителей и так далее. Вот у меня нет родителей – ни папы, ни мамы, я в детском доме. Мне все нравится, но вот у меня брат вышел из детского дома, и он сейчас на улице. В детский дом он по законам уже прийти не может и там спать и кушать и так далее, а квартиры нет. Так вот, сегодня в РФ один только закон (это говорит пятиклассник!). У нас, говорит, я слышал, 90 тысяч детей из детских домов, которые по закону должны получить жилье. Не получили». А я вот хочу спросить. Я завтра иду к прокурору, к генеральному прокурору РФ. С одним вопросом – что делать, когда не исполняется закон, и кто несет за это ответственность?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Валь, я тебе пострашнее вещь скажу. Как эта проблема решается? А решается она так. Детей, выходящих из детского дома, признают психически больными, соответственно, вынося диагноз, что они не могут по состоянию здоровья проживать без постороннего ухода, и размещают в психушки. Вот ты про эти случаи слышала?
В.ПЕТРЕНКО: Знаю. Более того – я сейчас внесла поправку о том, что те, кто получают жилье, с этим жильем пять лет не могли совершать сделки, потому что этих детей в 18 лет обманывают, и жилье уходит коммунальным службам, каким-то другим, браки фиктивные и так далее… То есть я к чему, Миш? Должен появиться кто-то, чтобы не униженно просить, а чтобы был обличен правом докладывать президенту, главе правительства, правительству и так далее реальную ситуацию.
М.БАРЩЕВСКИЙ:Если мы с тобой сейчас в силу разных причин оба, очевидно совершенно, интересуемся и занимаемся этой проблематикой, так вот, если мы с тобой сейчас начнем рассказывать, что мы знаем, в эфире друг другу, то полстраны сегодня будет бессонницей страдать. Очевидно, что мы сходимся в одном – пока государство не примет политического решения, что наше дети – наше будущее, не лозунга, а политического решения, и не сделает практически шаг и не назначит зубастого, крикливого, говорливого, с хорошей нервной системой уполномоченного по правам детей, это не мое дело, пока этого не будет, у нас будет такая международная репутация, что все суды будут отдавать детей за границу, у нас… найдите мне страну, в которой 90 тысяч детей в детских домах! Вообще, назовите мне еще страну, где есть детские дома.
В.ПЕТРЕНКО: Детские дома, может, и есть, но дело не в этом. Дело в том, что проблем у нас…
А.ВОРОБЬЕВ: Вы сошлись в том, что что-то надо делать. Но вот сегодня действительно были сообщения о том, пост уполномоченного по правам детей в Москве ликвидируют. Вы говорите о том, что нужно делать. И, похоже, это разговор на уровне лозунгов. Что сделано законодательно? Что вы будете делать?
В.ПЕТРЕНКО: 8 лет подряд – я не являюсь уполномоченным по правам ребенка – но 8 лет подряд, проанализировав российское законодательство, мы вносим поправки, где только можно, и включаем новое законодательство в защиту прав детей. Более того – я 8 лет обращаюсь на самые высокие уровни. Решением комитета, персональными письмами, чем угодно, то есть любой повод использую для того, чтобы поставить вопрос – решите политически в государстве создание института уполномоченного по правам ребенка.
А.ВОРОБЬЕВ: Не решается?
В.ПЕТРЕНКО: Не решается.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
В.ПЕТРЕНКО: А это вопрос не ко мне.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы думаете?
В.ПЕТРЕНКО: Может, кому-то не хочется, чтобы…
А.ВОРОБЬЕВ: Кому?
В.ПЕТРЕНКО: Я не знаю. Я сегодня не могу об этом сказать. Конкретно фамилию я назвать не могу.
А.ВОРОБЬЕВ: Назовите хотя бы структуру, которой не хотелось бы, на ваш взгляд, чтобы появился такой институт.
В.ПЕТРЕНКО: Я не готова вам сейчас это сказать. Я должна это проанализировать. В одном случае появляется одна структура, в другом случае говорят «Это что, дополнительные чиновники, финансы, расходы?» Речь не о чиновниках. Мы говорим – дайте хотя бы просто право сначала на общественных началах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Валя – старый опытный политик, старый – я имею в виду по стажу работы, а не по возрасту, - сказала ключевое слово, спрятав его: финансы. Потому что если создавать структуру, уполномоченного, человек будет ходить и требовать денег – на квартиры…
В.ПЕТРЕНКО: …на исполнение всех обязательство по законодательным всем решениям. Элементарный приведу пример. Ребенок 13 лет сидит в колонии. Спрашиваю – за что? Украл хлеб и колбасу. Почему? Трое детей, отец погиб, одна мать – лежит больная, парализованная. Ребенку нечего кушать. Он говорит: я хотел работать, но меня никуда не берут. Я разбиваю киоск. Я рассказала Рашиду Нургалиеву этот пример. То есть речь идет о чем? Имеется возможность создавать рабочие места для несовершеннолетних. Второе. Государство даже дает деньги на создание рабочих мест этих. Но что происходит? Сегодня какой работодатель заинтересован, когда он своих половину увольняет, да еще и в условиях кризиса, создавать особые условия? А что тогда делать детям?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В старые времена – я седой, я помню – по советскому законодательству были квоты для выпускников ПТУ.
В.ПЕТРЕНКО: Отменили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в рыночных условиях квоты сделать нельзя, но налоговые льготы…
В.ПЕТРЕНКО: И другие льготы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все можно. Было бы желание. Мне кажется, страна так долго была в состоянии перелома, кризиса (я имею в виду, не экономического кризиса, а политического кризиса, нестабильности), что власти решали текущие проблемы. А забыли, что сегодня-то подросло поколение вот тех самых бездомных, которые родились в 90-е, и мы сегодня получим волну преступности, причем не такой, когда колбасу своровал, а когда инкассатора грохнул. А потом выясняется, что из детского дома он пришел. А куда ему было еще идти? Власть должна понять простую вещь. Это был хороший лозунг: «Дети – наше будущее!» Только это должно быть не лозунгом, а государственной политикой.
А.ВОРОБЬЕВ: Финансы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так в это надо вкладывать деньги. Не в госкорпорации, а в это.
А.ВОРОБЬЕВ: Замечательно. Давайте тогда мы пригласим вам чиновника и давайте, клинчуйтесь…
М.БАРЩЕВСКИЙ: А невозможно. Такого чиновника нету. Потому что если пригласить чиновника, за это отвечающего, министра Минздравсоцразвития, Татьяну Голикову, то она скажет: «Ребят, у меня помимо этого столько проблем!» и начнет вам называть.
В.ПЕТРЕНКО: И она, кстати, будет права.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот пусть Голикова это и скажет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы ее пригласите.
А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем. Смотрите. Леонид, врач: «Вам не кажется, что у суверенной демократии двойная мораль? Такое гуманное отношение к матери Беленькой, нанявшей бандитов, изуродовавшей бывшего мужа во Франции, укравшей общего ребенка, и матери Бахминой, где вполне благополучная семья, трое детей, на которых никакой гуманизм не распространяется». Хотите вдогонку? Иван Никанорович, смотритель: «Уважаемые господа и дамы! В деле Беленькой-Андрэ будет ли учтена российская модель, когда ребенок всегда остается с матерью, где бы она не находилась ? Если Ирина Беленькая будет осуждена за организацию избиения папы ребенка, ее дочь Элиза отправится за решетку вместе с мамой? С Еленой Бахминой так и получилось».
М.БАРЩЕВСКИЙ: И какого ответа вы ждете?
А.ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы понять, согласитесь вы или нет с тем, что у суверенной демократии действительно двойная мораль.
В.ПЕТРЕНКО: Вы знаете, у любой страны…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это разные истории.
В.ПЕТРЕНКО: Я тоже согласна абсолютно здесь с Михаилом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У Бахминой своя трагедия, у Беленькой своя трагедия. Ничего общего между ними нету. Их нельзя сравнивать. Можно быть сторонником Бахминой, не сторонником Бахминой. С точки зрения гуманизма, в любом случае, детей ее жалко. Беленькая совершила правонарушение, похищая ребенка, организовывала она избиение или не организовывала.
В.ПЕТРЕНКО: Да, презумпция невиновности пока есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не имеет значения. Но чисто по-человечески ее жалко. Потому что она мать, оставшаяся без ребенка. Здесь не вопрос суверенной демократии, а нормального гуманизма, гуманного отношения к людям. И у той и у другой женщины реальные проблемы.
В.ПЕТРЕНКО: Безусловно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только в одном случае государство бессильно по таким-то и таким-то причинам, а в другом случае государство может что-то сделать таким-то и таким-то способом.
В.ПЕТРЕНКО: Поэтому вывод один. Нужно очень прагматично на будущее работать над законодательством, которое позволит решать эти вопросы, как положено. И второе – переносить центр тяжести на совместный…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть еще третий способ. Одна известная политическая и общественная деятельница предложила запретить заключенным рожать. Помните такое?
В.ПЕТРЕНКО: Да это вообще ненормально. Я сейчас говорю о другом. О том, что нужно, во-первых, изменять все прописные истины, которые формируются между смешанными парами, чтобы они сами на себя тоже брали определенную меру ответственности. И второе…
А.ВОРОБЬЕВ: Как практически реализовать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Валь, ты права. Однако хорошо, что этот случай с Ириной Беленькой заставил всех нас задуматься, но только я очень боюсь, что в лучшем случае это ограничится созданием правильных межгосударственных соглашений… Проблема в другом. Та проблема, которой нам надо озаботиться, эта проблема связана и с избиением маленьких детей российскими семьями – помните два случая подряд кошмарных, когда об ребенка сигарету тушили? Вот я когда это увидел по телевизору, у меня волосы буквально дыбом встали. Так вот, Ирина Беленькая и международные браки – это частный случай. А проблема реальная заключается в том, что государство обязано наконец начать заниматься детской проблематикой по-серьезному.
В.ПЕТРЕНКО: На государственном уровне. Без передачи полномочий, как сегодня сказали, только на региональный и муниципальный уровень. Потому что это проблема общегосударственная. Это будущее государства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос выживания государства.
В.ПЕТРЕНКО: Национальной безопасности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы имеем ситуацию с 17-летней депопуляцией населения. У нас 17 лет уменьшается население. Все хлопают крыльями – ой, мигранты, трудовые мигранты, ой, какие это проблемы! Ребята, если бы у нас было свое население, нам нужны были бы мигранты? Мы говорим – в армии недобор. А если б у нас было свое население…
В.ПЕТРЕНКО: Это понятно, это уже производные всего этого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, к чему я подвожу – возьмите любую проблему, которой власти вроде бы озабочены, и вы увидите, что да, они правильно делают, что ей озабочены, это реальная проблема сегодня, но это постоянное лечение последствий, а не причин. Вот об этом нужно сегодня говорить.
В.ПЕТРЕНКО: Конечно. И о создании условий, чтобы этих последствий не было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Материнский капитал – ярчайший пример. Классная была идея. 250 тысяч, которые сейчас уже 300 тысяч…
В.ПЕТРЕНКО: 312 тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем лучше. Шувалов сказал: квадратный метр жилья – 30 тысяч. Значит, я могу на материнский капитал купить 10 квадратных метров при трех детях. Я могу вложить деньги в ипотеку. Ау, вложить-то я могу, да кто же мне даст? Ипотека накрылась. Какой материнский капитал? Дальше. Я могу вложить их в образование детей через 18 лет. Сегодня жена родила, а через 18 лет… Так вот, я тебя спрашиваю как законодателя, почему сегодня материнский капитал не перевести в сертификаты на детскую одежду, детское питание…
В.ПЕТРЕНКО: Загибай пальчик – на здоровье.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На детское лечение.
В.ПЕТРЕНКО: Или лечение матери. Нам сейчас правительство дало отрицательное заключение на это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, выдавать не деньги, которые можно пропить и своровать, а выдавать сертификат, с которым она приходит в магазин и покупает детское питание, приходит в поликлинику и оплачивает. Это увеличило бы покупательский спрос, который нам сегодня так нужен при экономическом кризисе. Это были бы реальные живые деньги.
В.ПЕТРЕНКО: Миш, мы вносили это предложение сразу же. Оно не проходит.
А.ВОРОБЬЕВ: Надо, чтобы была политическая воля. Слушайте, у нас осталась минута. Вы скажите мне, пожалуйста, на каком уровне должно быть принято это политическое решение? Это уровень президента, это уровень премьера?
В.ПЕТРЕНКО: Это уровень президента, это уровень премьера правительства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это самый высший уровень государства.
А.ВОРОБЬЕВ: Готова ли эта бюрократическая чиновничья машина наша услышать политический посыл?
В.ПЕТРЕНКО: Алексей, если будет принято решение, все будет сделано.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если завтра президент или премьер усыновит ребенка, то наши чиновники побегут усыновлять все. Если завтра президент или премьер просто под камерой скажет, что нам нужно решать проблему детей, то быстренько в Москве восстановят уполномоченного по правам детей.
А.ВОРОБЬЕВ: А он как будто не говорил о том, что нам нужно решать эту проблему.
В.ПЕТРЕНКО: Говорил, но надо не говорить вообще, а конкретное решение…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня Медведев сказал об уровне юридического образования, утром сказал – как все днем забегали!
А.ВОРОБЬЕВ: Надолго забегали-то?
В.ПЕТРЕНКО: Надолго. Посмотрите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прилюдно говорю – проблема будет решена.
А.ВОРОБЬЕВ: Такое ощущение, что клинч у вас сегодня был со мной, а не между собой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы тебя еще раз позовем.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Смотрите, голосование мы не успеваем провести в рамках этого эфира, но на сайте «Эха Москвы» будет вывешен традиционный вопрос – чья позиция, чья система аргументации вам показалась более близкой, госпожи Петренко или господина Барщевского? Я благодарю вас за участие в этой программе. Я Алексей Воробьев. До свидания.