Налоги и справедливость: налоговая политика в условиях кризиса? - Оксана Дмитриева, Андрей Макаров - Клинч - 2009-04-07

А.ВОРОБЬЕВ: Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это - «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. В России останется плоская шкала подоходного налога, я напомню, что это сейчас 13% - во всяком случае, на ближайшие три года. Накануне глава Кабинета Владимир Путин. Выступая в Госдуме с отчетом о деятельности правительства заявил, что переход на дифференцированную ставку подоходного налога для физических лиц сейчас было бы неверным шагом – пока, - сейчас, мол, это только ухудшит ситуацию и многие уйдут «в тень», как это было до введения плоской шкалы налогов. С Путиным согласились не все, за исключением, может быть, депутатов «Единой России». На введении дифференцированной ставки настаивают представители практически всех парламентских партий. Так что делать следует ли сейчас отменять плоскую шкалу и вводить дифференцированную ставку? Подчеркну – именно сейчас, а не после того, как кризис останется позади. Если «да», вы считаете, что нужно уже сейчас вводить прогрессивную шкалу налогов на доходы физических лиц - 660-06-64. Если «нет» - 660-06-65. Голосование началось. А теперь представлю гостей студии – это Оксана Дмитриева, депутат Госдумы, бывший министр труда и социальной политики Андрей Макаров, зам.пред думского Комитета по бюджету и налогам. Голосование продлится пару минут, поэтому мне хотелось бы, чтобы вы тезисно заявили свою позицию.

О.ДМИТРИЕВА: Если говорить о кризисе – поскольку вопрос поставлен так: что нужно делать с подоходным налогом в условиях кризиса. Если говорить о введении прогрессии. Я бы считала, что прогрессию нужно вводить на очень высокие выплаты. Потому что этот вопрос встает, когда на фоне кризиса продолжаются сверхвысокие выплаты членам совета директоров, членам правления, бонусные выплаты топ-менеджменту. И на эти сверхвысокие выплаты, которые превышают мыслимые зарплаты даже высокооплачиваемого персонала…

А.ВОРОБЬЕВ: А это сколько?

О.ДМИТРИЕВА: Допустим, последние данные из того, что есть достояние общественности – члены совета директоров «НовоТЭК» - примерно по 3 миллиона долларов выплата каждому, если разделить в целом выплаты на 9 членов правления. Отдельные члены правления наших крупных естественных монополий, не буду называть, каких, получают примерно по миллиону долларов в год выплат.

А.ВОРОБЬЕВ: Нижняя планка, после которой начинаются сверхвысокие бонусы?

О.ДМИТРИЕВА: Нижняя планка, я считаю, в условиях кризиса – можно воспользоваться примерно теми же критериями, которыми сейчас пользуется остальной мир – назначает запретительные бонусы или выплаты начиная со 150 тысяч долларов в год.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Все остальное не трогать в условиях кризиса.

О.ДМИТРИЕВА: В условиях кризиса все остальное не трогать. Возможно, можно подумать об увеличении необлагаемого минимума. Но поскольку он у нас в налоге на доходы физических лиц в очень неудачной форме, то есть, практически распространяется на всех до определенного периода, то это не очень эффективная мера, поэтому помогать малоимущим, я считаю, нужно в несколько иной форме. Но в условиях кризиса - вплоть до запретительного налогообложения. Допустим, Обама предлагает 90% налога сверх 250 тысяч долларов. И разными формами сейчас борется мир со сверхвысокими доходами топ-менеджмента и крупных собственников, и здесь нам имеет смысл тоже пойти по этому пути.

А.МАКАРОВ: Я вообще считаю, что когда мы обсуждаем тему налогов, тем более такие вопросы, которые действительно волнуют всех людей, первое, желательно условие обсуждения этой темы – это честность. Просто элементарная честность. С моей точки зрения это очень интересная ситуация - кстати, я бы не хотел такой пример «Обама борется, 250 тысяч» - ну, не 250, он предложил 500 максимально что б было – бог с ним, 250 или 500 – но он бы о себе…

О.ДМИТРИЕВА: Почему 500? 250.

А.МАКАРОВ: Не знаю почему, потому что они в законе это закладывают. Но я сейчас не об этом. Передо мной лежит закон в части установления прогрессивной шкалы ставок налога на доходы физических лиц, который вносила фракция, которую Оксана Дмитриевна представляет

А.ВОРОБЬЕВ: вы можете сказать Оксане Дмитриевне напрямую.

А.МАКАРОВ: Я принес закон – единственный закон, не лозунги на митинге, а тот законопроект, который был внесен. Я открываю этот законопроект сейчас и смотрю – в этом законопроекте нам предлагается – давайте по-честному – тут цифру назвали 150 тысяч долларов – хорошие деньги, проблем нет. А тут предлагается ровно следующее…

О.ДМИТРИЕВА: Можно вас спросить – о каком законе мы говорим?

А.МАКАРОВ: А можно мне попросить меня не перебивать? Заметьте, пока вы говорили, я молчал, не произнес ни одного слова.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы только ответьте на вопрос.

А.МАКАРОВ: Этот законопроект внесен, кстати, заместителем председателя думы от вашей фракции Бабаковым, Харченко, Чуевым, Морозовым, 06.02.2007 г.

О.ДМИТРИЕВА: И когда он был уже отклонен, можете сказать?

А.МАКАРОВ: Вы меня извините, даже следователи меня не могут допрашивать, а вы уж тем более – давайте будем обсуждать позицию. Поэтому я бы хотел сказать о том, что существуют, к сожалению, две позиции. Одна позиция для людей, которые нас сейчас слушают, а другая позиция, которая выносится в виде законопроектов. И поэтому я бы хотел, чтобы люди знали, что есть правдивая, честная позиция, где нам предлагается установить ставку 30% при доходе свыше 3 миллионов 600 тысяч рублей в год.

А.ВОРОБЬЕВ: Этот закон отклонен?

О.ДМИТРИЕВА: Отклонен.

А.МАКАРОВ: Да, «Единая Россия» отклонила данный законопроект. А 20% предлагается установить при доходе свыше от миллиона 200 тысяч рублей в год, то есть, при доходе в 100 тысяч рублей в месяц. Это я просто говорю о том, какие законопроекты вносятся и какие при этом произносятся слова. А теперь мне бы хотелось сказать о другом. Вот то, что происходит, когда мы говорим о налоге, есть несколько вещей. Есть понятие справедливости, - кстати, хотелось бы заметить, что тут опять приоритет принадлежит не «Справедливой России», а критерий справедливости налогообложения был внесен мною в налоговый кодекс аж в 1997 г., когда он принимался. Это первое. А второе – есть то, что мы реально можем собрать, при этом не создавать проблем для людей и учитывая возможности государства. И вот как только мы говорим – кстати, когда говорят, что у нас сегодня плоская шкала подоходного налога, это неправда. Она не плоская. Сегодня не плоская шкала, этого никто не знает, об этом почему-то никто не говорит. У нас есть ставки налогов, которые есть 9%, есть ставки налогов подоходного налога 30%. ОБ этом никто не говорит. С учетом тех вычетов, на которые имеют право люди, даже минимальная ставка, 13%, понижается до 8 с несколькими десятыми процентов – просто с учетом вычетов при определенных обстоятельствах – об этом тоже никто не говорит. И последняя фраза в этой ситуации. Проблема, когда нам говорят: давайте мы откажемся от плоской шкалы. Я просто хочу сказать, чтобы вы поняли, для чего мы это предлагаем. Мы это предлагаем – выяснилось, что оказывается, что проблема в топ-менеджерах. Это. Кстати, звучало вчера на выступлениях, когда обсуждали антикризисную программу. При этом забывается о том, что президент страны – кстати, по предложению «Единой России», уже дал команду прекратить практику выплаты этих бонусов и не ограничивать в 150, а он дал команду прекратить. Значит, может быть, все-таки указание президента страны значит больше? Или надо поменять налоговую систему для нескольких сот человек? – обратите внимание, здесь-то у нас хотя бы предлагалось вообще для всей страны сделать, а теперь оказывается нам надо поменять систему налогообложения для нескольких не сотен тысяч человек. Но это означает для людей – они должны знать - у нас же уже была прогрессивная шкала налогообложения - это означает всеобщее декларирование доходов, это примерно 15-20 млн. человек должны выстроиться в очередь в налоговую инспекцию, каждый год подать декларацию. Просто от того, что они заработали помимо зарплаты еще один лишний рубль. А главное нам не говорят о том – ну хорошо, сейчас, слава богу, только о менеджерах заговорили, а раньше нам говорил другое. Оказывается, мы должны обложить этим повышенным налогом Абрамовича, других олигархов. Не платят олигархи подоходный налог. И весь смысл, что этот тезис об изменении подоходного налога основан на том, чтобы обмануть людей, которым сегодня, к сожалению, приятно это слышать.

А.ВОРОБЬЕВ: Оглашу результаты голосования. Мы спрашивали, нужно ли уже сейчас вводить прогрессивную шкалу налогообложения - 74,5% сказали надо, и 25,5% - нет, не надо.

О.ДМИТРИЕВА: По поводу внесенного законопроекта, который был внесен в 2007 г., еще до формирования фракции «Справедливая Россия», до выборов в Госдуму и до кадрового состава «Справедливой России», который есть сейчас – это были депутатом от «Родины» внесено в 2007 г., который был отклонен и за который я, как независимый депутат в прошлом составе, не голосовала. Более того, никаких других законопроектов от фракции «Справедливая Россия» по прогрессивной шкале налогообложения в данном составе Госдумы, пока не внесено, что нами предлагалось в самом начале, в условиях кризиса, и я вам передала документы антикризисной программы, где с самого начала предлагалось ограничить существенно, запретительно, оплату топ-менеджменту, вознаграждения крупным собственникам. И мы считаем, что это целесообразно делать, в том числе, и через прогрессивную шкалу налогообложения. Мы считаем, что в условиях кризиса, поскольку не это является принципиальным, а главным является стимулирование экономики, то по подоходному налогу с физических лиц в условиях кризиса можно ограничиться этим. Нам бы не хотелось, чтобы введение прогрессивной шкалы налогообложения затронуло людей со средними доходы, то есть, срединй класс. Потому что, как правило, любое прогрессивное налогообложение, которое вводилось, оно, прежде всего, било по среднему классу – вот этого не хотелось бы. И для того, чтобы действительно не заставлять большую часть населения приходить и сдавать декларации, потому что наше исчисление подоходного налога с физических лиц не такое, как в других странах – у нас платят в основном работодатель. Поэтому если есть разные источники дохода, то платит сам работодатель в разных местах 13%. Для того, чтобы перейти на прогрессивное, нужно все это суммировать и доначислить - это достаточно сложно. Поэтому, для того, чтобы не заниматься всем населением, достаточно для начала, как старт, начать прогрессию с того уровня, о котором я сказала.

А.МАКАРОВ: К сожалению, это технологически невозможно – начнем с этого. По одной простой причине – в том случае, если мы устанавливаем подоходный налог, а подчеркиваю, что подоходный налог это налог на заработную плату.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, это налог со всех доходов.

А.МАКАРОВ: Ну, наконец-то я услышал эти слова. Еще раз, что бы хотелось сказать по этому поводу – как только мы сказали, что у нас не единая шкала, то есть, что в данном случае доход - а подоходный налог удерживает налоговый агент, человек сам его не платит. То есть, подоходный налог должен удержать тот, кто тебе этот доход выплатит. И представьте себе, что вы работаете на радиостанции «Эхо Москвы» и получаете здесь зарплату.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень легко представить.

А.МАКАРОВ: «Эхо Москвы» удерживает из зарплаты подоходный налог и направляет ее в федеральный бюджет или в региональный, местный – любой, кто куда направляет. Теперь что происходит дальше - вам не хватает денег, которые вы зарабатываете на радиостанции. И вы устроились по совместительству на еще одну работу, где тоже получаете зарплату. А по совместительству по ночам вы еще немножко шьете, потому что денег не хватает – кризис, нужны деньги. И вот весь смысл в том, что как только мы с вами сказали, что налогообложение неодинаковое – неважно, с какой границы оно начнется - с сумы в 100 рублей или со 100 миллионов рублей. В данном случае, поскольку у вас несколько доходов, они суммируются и в данном случае вы будете обязаны представить декларацию для того чтобы показать, что у вас нет тех доходов, которые подпадают под эту повышенную шкалу. А если этого не сделать, то в этом случае, к сожалению – это такая возможность для коррупции, такая возможность дробить эти самые зарплаты. Если не будет декларировано, тогда кто мешает мне эти же самые миллион долларов, 2 миллиона, 10 – я их раздроблю до тех сумм, которые Оксана Генриховна называет, и получу их из разных источников. И не будет опять никакого налога. Вот для того, чтобы эту возможность исключить, необходима подача декларации, и мы от этого уходили. И, наконец, следующий вопрос – это то, о чем вчера сказал, выступая, премьер. Он говорит: коллеги, - ну, правда, он обращался к вашим соседям по идеологии, коммунистам, но можно было бы еще вспомнить Карла Маркса, сказать, что как утверждал Карл Маркс, критерием истинности знаний является практика. У нас же была прогрессивная шкала подоходного налога. Более того, у нас было – чтобы было понятно - до того, как мы ввели плоскую шкалу - у нас за 10 лет сменилось 7 шкал подоходного налога. То есть, мы испытали все возможные варианты – у нас было 60%, было 4 варианта шкалы. Было 7 вариантов шкалы - мы все это с вами прошли. И вот самый успешный до прошлого кризиса год – это 1997 г. - четыре шкалы подоходного налога. Все большие заработки… сколько людей платило по первоначальной, по самой маленькой шкале? Догадайтесь. Вот сейчас люди сказали, больше 70%, что только прогрессивная. Сколько тогда платило по первоначальной шкале?

А.ВОРОБЬЕВ: Сколько?

А.МАКАРОВ: Может, Оксана Генриховна помнит?

О.ДМИТРИЕВА: Свыше 90%.

А.МАКАРОВ: 98,4%. И вот тут я бы хотел говорить уже не о «Справедливой России», не о «Родине», и так далее, поскольку, Оксане Генриховне я очень благодарен – она сказала, что, оказывается, все-таки действительно был плохой законопроект, и правильно «Единая Россия» его отклонила. Я бы хотел к вашим словам - скажем, в вашем интервью «РБК-Дейли» которое вы давали 19.12.2005 г. – кстати, я мог бы и интервью на «Эхо Москвы» привести, вы Ольге Бычковой тут говорили, тоже можно посмотреть - мне на самом деле ваши слова очень понравились, я искренне рад и считаю, что это честный подход, я полностью вас поддерживаю: «я была изначально протии введения плоской шкалы налогов, - говорит Оксана Генриховна, - однако сейчас я считаю, что возвращение к старой системе не имеет смысла. Почему? - конечно, плоская шкала является социально несправедливой, однако возвращаться к прогрессивному налогообложению можно будет лишь тогда, когда легализация реальных доходов граждан существенно вырастет». То есть, когда люди поверят, что правила, которые установили государства, надолго, когда они выйдут из тени , вот тут-то мы их и накроем. Оксана Генриховна, я так понимаю, что пришло время?

О.ДМИТРИЕВА: По поводу ваших «страшилок», что все должны подавать декларации и все должны приходить – это зависит от того, какова будет техника закона. И вы ссылались на Алексея Воробьева, - если он будет уверен, допустим, мы вводим со 150 тысяч долларов прогрессию.

А.ВОРОБЬЕВ: Ребята, говорите о себе.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Если вы уверены, что ваши совокупные заработки не превышают 100 или 150 тысяч долларов в год. Вы не должны подавать декларацию. Вы и сейчас подаете декларацию, между прочим, если получаете где-то заработок, который у вас не облагается 13%. Допустим, вы получаете какой-то гонорар за границей – вы приходите, подаете декларацию и выплачиваете с этого заработка подоходный налог, хотя наша налоговая не привыкла этого делать. Поэтому здесь вопрос зависит исключительно от того, по какой технике, какой технологии мы прописали закон. Я не вижу здесь никаких трудностей, что касается возвращения к старой шкале – я совершенно не отрекаюсь от своих слов, я считаю, что возвращение к тем шкалам – во-первых, их слишком много, действительно, было 6 шкал, самая высшая, максимальная - 48% - когда фактически она вводила прогрессию уже для людей со средними доходами – это нецелесообразно. Но ввести в условиях кризиса запретительную фактически прогрессию на сверхкрупные выплаты и сверхкрупные доходы – потому что подоходный налог это не налог на заработную плату, это налог на все доходы. Поэтому я считаю это в данной ситуации правильным. По поводу легализации – вы понимаете, что сейчас все сверхкрупные заработки легализованы. Вознаграждение членов советов директоров решается на собраниях акционеров. То есть, эти крупные заработки не просто доходы, не просто легальные – они публичные. Сверхкрупные доходы получают работники естественных монополий и крупных предприятий с государственным участием – они тоже, по сути, легальны и во многом даже публичны и существенно выше, чем это рационально, эффективно и справедливо в нашей экономической ситуации. Поэтому я не вижу здесь особых проблем с точки зрения легализации. Доходы, которые получает - вот президент сказал - извините, не президент, премьер-министр, выступая у нас в Госдуме сказал о том, что если мы введем прогрессию, то будет «конвертная зарплата». Мой длительный спор с Анатолием Борисовичем Чубайсом, который получил опционных выплат – я сказала на 27 миллионов долларов, он в одной передаче сказал, что Оксана Дмитриева как всегда лукавит – я их получил всего на 20 миллионов долларов, - так вот 20 млн. долларов – это тот доход, который облагается, он облагается подоходным налогом. Это такая выплата, которая ни в один конверт не влезает, это 20 коробок из-под ксероксов. Поэтому мы дошли до ситуации, когда имеют место огромные вполне легальные выплаты, которые никаким образом скрыть в конвертах невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: И разве не справедливо ли было бы поделиться – правильно я вас понял?

О.ДМИТРИЕВА: Правильно. И ничего с точки зрения эффективности экономики хуже не было бы, если бы с этих 20 млн. долларов был уплачен не налог в 13%, а 50-60 или даже 70-процентный.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Пауза, потом возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Это «Клинч», еще раз здравствуйте, Оксана Дмитриева и Андрей Макаров. Всего несколько вопросов, что попадает в то, о чем говорила Оксана Дмитриева. Сергей из Москвы: «Плоская шкала - это, конечно, издевка над большинством населения и публичное признание государственных приоритетов за узкой группой лучших, но видится и иная причина – не в том ли она, что нынешнее государство не в состоянии обеспечить сбор налогов с жирных котов?». Дальше: «Смешно и грустно слушать главу правительства о бессилии власти собрать прогрессивный налог с богатеев: с уборщицы – пожалуйста, а с олигарха – увы» - Владимир, пенсионер. Вихров Василий, из Питера: «Путин говорит, что либо власть слаба, либо она не хочет почему-то обижать богатых» - все укладывается в то, что сказала г-жа Дмитриева.

А.МАКАРОВ: Особенно мне нравится, какую вы сделали подборку сейчас. Потому что я тоже смотрел подборку по интернету. И простите, там большинство людей говорят – да, нам не нравится, это несправедливо, но все-таки надо оставить так, как есть. Вы подобрали сейчас – бог с ним, я вашу позицию оставляю здесь на вашей совести.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое.

А.МАКАРОВ: Да, пожалуйста. Я бы хотел ответить на то, что сейчас было сказано. Итак, нам говорят – Оксана Генриховна совершенно справедливо сказала, что речь идет о госкорпорациях, речь идет о естественных монополиях, где государство имеет решающее право голоса. Повторяю – президент дал указание прекратить выплату, не выплачивать всех этих гонораров.

А.ВОРОБЬЕВ: Он призвал «самоограничиться», а не дал указание.

А.МАКАРОВ: Если президент сказал, дал указание это сделать и если мы не верим тому, что указание президента, главы государства, будет выполнено, - вы действительно считаете, что можно говорить о принятии закона, которое государство будет выполнять для того, чтобы ограничить тех же самых людей? Это первый вопрос. А второй вопрос - ну что же мы тогда говорим только о них, давайте поговорим об олигархах, вернемся к той теме, которую начинала «Справедливая Россия» - а они вообще не 13% платят, они 9% с дивидендов платят – что же мы о них не говорим? Или мы готовы ругать власть, потому что это модно?

О.ДМИТРИЕВА: Почему? Подоходный налог прогрессивный свыше определенной суммы распространяется на всех.

А.МАКАРОВ: Я понимаю прекрасно, что у нас прописано, что у нас обложение дивидендов 9% и простите меня, пожалуйста, если, доктор экономических наук, не понимаете разницу между тем, что прописано в законе и тем, что вы хотели бы написать, мне это очень жаль.

О.ДМИТРИЕВА: Что значит – мы не понимаем?

А.МАКАРОВ: Простите, а сегодня все владельцы предприятий отказались от получения дивидендов вообще. Им хватит.

О.ДМИТРИЕВА: Что-то мы этого не видели.

А.МАКАРОВ: Ну, что же делать. Вы просто не смотрите туда.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, мы смотрим, видим, когда назначаются дивиденды и на следующий день увольняются работники. Есть такое предприятие - «Северсталь» называется.

А.МАКАРОВ: Сейчас было только что сказано о том, что раз уж вышли «из тени», то обратно уйти не могут. Вот именно с учетом кризиса, именно кризис дает возможность практически любое предприятие реорганизовать, ликвидировать, снизить зарплаты, и так далее. И я вам гарантирую, и это подтверждено практикой, что в ту секунду, как мы только попробуем сделать - не то, что примем закон, а только внесем законопроект и скажем, что мы его будем принимать, - через две недели после этого у нас все заработные платы в стране будут идти по нижней шкале. А это означает только одно – сегодня подоходный налог, что бы там ни говорили, как бы это кому-то не нравилось, прибавка к подоходному налогу с тех пор как мы его ввели, составляла, сбор этого налога, 40% в год. 40% в год мы прибавляли по собиранию этого налога. Дальше. Сегодня подоходный налог вышел на третье место в стране по наполняемости бюджета – завтра это уйдет «в тень». С чего мы будем платить?

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос Александра Шевелева из Ленинградской области: «Называя цифры роста собираемости налога, он, Путин, забыл упомянуть, что это во многом явилось следствием роста заработной платы и отчасти совершенствования налогового законодательства и исполнительной дисциплины».

О.ДМИТРИЕВА: Абсолютно верно. Первый вопрос - налог на доходы физических лиц, 2000-й год – последний год, когда была дифференцированная система налогообложения. 171 миллиард. Сейчас, 2008 г. – один триллион 665 млрд. - рост в 9,7 раза. В это же время у нас вырос фонд оплаты труда – и за счет роста экономики и рост инфляционный - в 7,8 раза. Вот соотношение. Да, действительно, рост подоходного налога был несколько выше, чем рост фонда оплаты труда. Но не следует забывать, что когда мы перешли к плоской шкале подоходного налога, основная ставка. По которой, как вы сказали, раньше платили 98% граждан – по поступлению, - была 12%. А когда мы перешли к прогрессивной системе налогообложения, она стала 13% основная ставка, плюс была расширена налогооблагаемая база – стали платить военные, которые раньше не платили и стали платить со всех выплат. В том числе, выплат предприятий, с которых раньше подоходный налог не платился. По поводу 44%. На 49% поступления выросли в 2001 году, но и в этом же году фонд оплаты труда вырос на 44%. Поэтому передергивание…

А.МАКАРОВ: Мы при этом забываем об одном – я не случайно сказал, что люди идут в налоговую подавать декларацию. Они идут туда, но с какой целью? - в налоговую, когда им надо получить вычеты. Оксана Генриховна скромно промолчала о том, как росли за этот же период времени вычеты по подоходному налогу. Напомню просто последний – бог с ним, об остальных даже говорить не буду - два миллиона рублей, причем, придав обратную силу тем, кто строит жилье, тем, кто покупает квартиру – это, напомню, 260 тысяч рублей в год на человека. Это вычеты.

О.ДМИТРИЕВА: Это не в год, это за все время использования вычета.

А.МАКАРОВ: Если у меня есть зарплата, которая мне позволяет подоходный налог, размер получить 260 тысяч, я получу их сразу.

О.ДМИТРИЕВА: Но вы понимаете, что это раз в жизни вы используете вычет?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Я знаю только одно - когда вы называете цифры, называйте их корректно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но будьте и вы корректны – вы говорите «ежегодно». А здесь – раз в жизни, или нет?

А.МАКАРОВ: Я повторяю – у нас есть вычеты, которые применяются постоянно.

О.ДМИТРИЕВА: Но по два миллиона – он раз в жизни применяет.

А.МАКАРОВ: Да, до этого был один миллион, сейчас увеличили в два раза. То есть, иными славами, государство возвращает людям – если мы посмотрим с вами. Сколько государство из собранного подоходного налога людям возвратило – а эти данные тоже есть, они тоже официальные, - вы увидите, насколько опережает подоходный налог рост фонда заработной платы. И, наконец, последнее - давайте мы договоримся об одном - вот этот разговор «мы напишем» и люди не будут должны ходить в налоговую инспекцию – это разговор в пользу бедных.

О.ДМИТРИЕВА: Давайте посмотрим на те законы, которые нами внесены по антикризису.

А.МАКАРОВ: Вы предлагаете 15, 20 млн. человек в очередь поставить в налоговую инспекцию раз в год. Идея хорошая. Ради того, чтобы решить вопрос по нескольким сотням, может быть, нескольким тысячам человек.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вам же сказали, что это вопрос техники, технологии.

А.МАКАРОВ: А это я писал эти законы.

О.ДМИТРИЕВА: Но они не очень хорошо написаны.

А.МАКАРОВ: И я говорю, что это невозможно. Уж извините, как умеем - вы в этом действительно не участвовали. Правда, я помню, когда вы были в партии «Яблоко», вы говорили, что это вы написали Налоговый кодекс – ну, да бог с ним.

О.ДМИТРИЕВА: был альтернативный кодекс «Яблока», он и есть до сих пор.

А.МАКАРОВ: Его и не приняли, кстати.

О.ДМИТРИЕВА: Где, кстати, нет налога на добавленную стоимость, а где встроенный налог с оборота.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к системе антикризисной.

О.ДМИТРИЕВА: да, давайте говорить о том, что внесено и то, что мы считаем, что целесообразно принимать в аварийном порядке по налогам в условиях кризиса. Внесен на рассмотрение Госдумы в декабре 2008 года – снижение налога на добавленную стоимость до 10%.

А.ВОРОБЬЕВ: Снижение НДС - до 10%.

О.ДМИТРИЕВА: Да.

А.МАКАРОВ: Может быть, давайте покажем.

А.ВОРОБЬЕВ: Действительно. НДС – до 10% - да, нет?

О.ДМИТРИЕВА: Хотела бы сказать в целом про пакет, который внесен и который мы предлагали как альтернативный тому, что предлагал Андрей Михайлович вместе с правительством. Мы считали, что снижение налога на прибыль на падающем рынке, когда сальдированный результат по прибыли по январю месяцу отрицательный - 200 млрд. рублей, минус, - он мало даст тем отраслям, которые мы хотим спасти – прежде всего, обрабатывающая промышленность, которая загибается и машиностроение. И что снижать нужно налог на добавленную стоимость, прежде всего.

А.ВОРОБЬЕВ: Налог на прибыль и НДС.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, налог на прибыль предложило правительство и реализовало снижение на 4% налога на прибыль. Мы предлагали снижение НДС. Далее мы предлагали «налоговые каникулы» по малому бизнесу – по упрощенной системе налогообложения, по земельному налогу, по имущественному налогу и по налогу на прибыль, если субъект малого предпринимательства на общих режимах налогообложения.

А.ВОРОБЬЕВ: Боюсь, что мы удалимся в детали и не на все тезисы ваш оппонент сможет вам ответить.

О.ДМИТРИЕВА: Законопроекты внесены, написаны, их можно анализировать. И есть заключение правительства. И можно их рассматривать, а вы их держите в комитете.

А.МАКАРОВ: В котором вы, кстати, тоже работаете.

О.ДМИТРИЕВА: Да, но вы – зам.председателя, отвечающий за налоги.

А.МАКАРОВ: Да, я отвечаю за налоги, слава богу, пока еще. Итак, вернемся к тому, о чем мы говорим. Итак, для чего нужно снижать налоги. Давайте просто зададим себе вопрос - вообще снижение налогов это самоцель или нет? Вот что сегодня говорит бизнес, что сегодня говорят все? И это признается всеми, - и оппонентами, и кем угодно - что на самом деле поборы, вот та коррупционная составляющая, которая есть, сегодня значительно превышает налоговую нагрузку. Кстати, налоговая нагрузка у нас в стране на сегодняшний день, совокупная налоговая нагрузка, ведь не надо считать по отдельным налогам, надо считать, сколько налогов платится всего - одна из самых либеральных в мире. Реально. Я не беру, естественно, страны оффшора. И вот теперь нам говорят: давайте снижать налоги. Давайте. Идея абсолютно справедливая. Более того, снижение налогов это, простите, курс, который проводит и правительство и который проводит наша партия. Но есть только одно «но» - сегодня, особенно в условиях кризиса, налоговая политика не может существовать сама по себе. Она должна очень точно соприкасаться с позицией бюджета, наполнения бюджета. Потому что выполнение обязательств перед людьми, с государства никто не снимал. И не случайно поэтому в антикризисной программе сказано: главная задача сегодня и правительства и антикризисной программы – выполнение социальных обязательств.

О.ДМИТРИЕВА: Вы очень много говорите - жалко, я песочные часы забыла.

А.МАКАРОВ: Вы просто не следите за тем. Сколько вы говорите. Так вот – на выполнение этих обязательств необходимы деньги. Откуда их взять?

О.ДМИТРИЕВА: Можно я отвечу, откуда их взять?

А.МАКАРОВ: Секундочку. И тогда, если мы говорим о снижении НДС - я не просто говорил с бизнесом, бизнес сидит с нами и вместе с нами пишет поправки, и он говорит – если мы решим проблемы администрирования НДС, то есть, своевременное возмещение НДС. Первое, самое главное - освобождение от авансов, НДС с авансов освободить, - то проблема ставки – она уже не стоит. Теперь следующий вопрос - когда мы говорим, давайте снизим НДС до 10% - чтобы было просто понятно в цифрах, что это означает - одновременно надо решать проблемы пенсий – нам же говорят, что пенсии должны быть справедливые, в том же самом документе написано – пенсии надо повышать. И вот когда вчера выступал премьер, было сказано, на сколько и как будут повышаться пенсии. Так вот если принять те предложения, которые необходимы для финансового обеспечения пенсий, то получится, что не просто снижение НДС до 10% недостаточно, а даже если отменить весь НДС, нагрузка на бизнес только возрастет. Поэтому, когда мы принимаем какие-то решения, мы считаем о том, что мы можем сделать, чтобы выполнить социальные обязательства и в то же время с тем, чтобы бизнес продолжал работать.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы это сопоставляете?

О.ДМИТРИЕВА: Конечно, мы все сопоставляем. Какие решения были приняты «Единой Россией» по расходованию средств? Потому что мы предлагали параллельно с теми законами, которые предлагала «Единая Россия», группа депутатов во главе с г-ном Резником, по антикризисным мерам. Один триллион субординированный кредит банкам. Мне очень понравилось, что премьер-министр совершенно правильно уже не делит средства бюджета и средства Центробанка, поскольку это во многом сообщающиеся сосуды – один триллион. Далее: 50 млрд. долларов, а это свыше полутора триллионов рублей - у нас все поступления от НДС не 18%, а все поступления от НДС, запланированные в 2009 г. – один триллион 200 млрд. - 50 миллиардов долларов. Из них 11 млрд. долларов уже потрачены на погашение долгов наших крупных корпораций и банков - 11 миллиардов..

А.МАКАРОВ: Это неправда, не надо лгать. Это никогда не тратилось на выплату долгов. И вам премьер по этому поводу все ответил.

О.ДМИТРИЕВА: Я прошу меня не перебивать.

А.МАКАРОВ: зачем же вы обманываете людей?

О.ДМИТРИЕВА: Посмотрите по стенограмме, что сказал премьер-министр. Он сказал чистую правду, в отличие от вас, он сказал - 50 миллиардов долларов нам не понадобятся, из них потратили 10 миллиардов. На самом деле не 10, а 11.

А.МАКАРОВ: На что?

О.ДМИТРИЕВА: Потратили на кредит «Внешэкономбанка» на 10 лет под 7% годовых - для того, чтобы компания взяла и погасила долг.

А.МАКАРОВ: Перед кем?

О.ДМИТРИЕВА: Перед внешним кредитором.

А.МАКАРОВ: И это все под залог акций этих компаний, которые в случае, если компания не возвращает долг, переходят в государству.

О.ДМИТРИЕВА: Не переходят государству, а остаются во «Внешэкономбанке».

А.МАКАРОВ: Переходят государству, а в случае, если бы государство это не сделало, важнейшие наши, структурообразующие компании, перешли бы под контроль иностранных банков.

А.ВОРОБЬЕВ: Так значит, Дмитриева права, или это вопрос трактовки?

А.МАКАРОВ: Это не отдан долг. Государство забрало акции этих компаний в залог для того, чтобы компании, которые имеют стратегическое значение для страны, не ушли за границу.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно.

О.ДМИТРИЕВА: Вы уже повторяетесь.

А.МАКАРОВ: Но не отдали эти деньги, а это кредит, который должен быть возвращен. А не будет возвращен, государство получает эти компании. Которые, кстати, стоят гораздо дороже, чем этот кредит.

О.ДМИТРИЕВА: Мы можем разбирать отдельные компании – ушли бы эти акции иностранному собственнику, или их были готовы купить другие отечественные наши собственники, как, например, с одним предприятием, которому отдали 4 с половиной миллиарда долларов, а были покупатели на этот же пакет акций из наших советских, то есть, российских граждан – поэтому тут не надо нам «страшилки» говорить, что это ушло бы иностранному собственнику. Но даже эти фактически 400 миллиардов рублей, которые фактически погасили внешний долг наших крупных корпораций – это превышает годовые поступления от упрощенной системы налогообложения от малого бизнеса – 119 млрд. рублей, ЕНВД - 63 миллиарда рублей, единый сельхозналог - 2,4 миллиарда по 2008 году. Это означает, что цена этого решения была ценой «налоговых каникул» по малому бизнесу для целого ряда налогов. Это первое. Далее…

А.МАКАРОВ: Секундочку - по «налоговым каникулам». Простите, «налоговые каникулы» предлагалось сделать для компаний на год – мы это уже проходили в 90-е годы, когда предоставляли «каникулы» на год, компания заканчивала свою деятельность за два дня до окончания этого года, и все, и таким образом распихивались деньги, которые не поступали государству. У меня ровно один вопрос, предельно короткий – надо увеличить пенсионерам пенсию?

О.ДМИТРИЕВА: Надо. Только не надо давать банкам триллионы. Не нужно давать полтора триллиона на погашение внешнего долга, не нужно 300 млрд. закладывать снова в бюджете федеральном на помощь банкам, не нужно вкладывать в уставные капиталы советско-индийского предприятия 23 миллиарда рублей, не нужно вкладывать из бюджета этого года 50 миллиардов на «Атомредметзолото», которое тоже совершенно непонятное АО, - а это уже деньги антикризисные. Вот эти совершенно непонятные статьи расходов, огромные, - их не нужно было направлять туда, куда направили их вы, а направить, прежде всего, на снижение налогов. Потому что снижение налогов дает равномерные средства всем предприятиям, а не избранным, которые имеют контакты с теми структурами, которые эти деньги выдают. Извините, но вы мне не давали говорить, поэтому приходилось вас перекрикивать.

А.МАКАРОВ: Ничего страшного – вам удалось. Что же хотелось теперь все-таки, по этому поводу, по поводу последнего всплеска отчаяния, сказать.

О.ДМИТРИЕВА: Это не отчаяние.

А.ВОРОБЬЕВ: Это просто действительно повышенный тон, потому что нужно было договорить.

А.МАКАРОВ: Пожалуйста, я не перебивал. Итак, о чем мы здесь все-таки должны договориться, - кстати, по поводу индийского предприятия и надо ли в него вкладывать – вы же говорите, что нужно поддерживать инновационную экономику.

О.ДМИТРИЕВА: Да, но нашу, отечественную инновационную, а не индийскую, извините.

А.МАКАРОВ: Хотелось бы обратить внимание, что эта компания – это та, которую купила Россия, грубо говоря – это наиболее высокотехнологичная индийская в этом секторе, а Индия одна из наиболее развитых стран, и мы получаем за счет этой компании тот самый прорыв в технологиях. Просто, - ну, об этом стоит ли говорить, действительно? – это же может быть не интересно радиослушателям. Есть только одно «но» - мы бросаем обвинения. А теперь давайте пойдем по расходам и то, что у нас происходит. Вы предлагаете на сегодняшний день - все ваши предложения ведь надо же просуммировать, - вот предложения, которые нам вносят обычно в таких случаях, их хватает на пять бюджетов. К сожалению, бюджет обычно принимается один. Следующий вопрос, который здесь возникает, безусловно – ваше предложение по земельному налогу, по подоходному налогу, ваше предложение – это все предложения, которые убивают налоговую базу регионов и муниципалитетов. То есть, там, где люди непосредственно сталкиваются с властью по их конкретным вопросам. И чем компенсировать выпадающие доходы регионов, нам никто не говорит.

О.ДМИТРИЕВА: Компенсировать из тех источников, о которых я только что сказала.

А.МАКАРОВ: Так давайте перед тем, как мы что-то говорим – это надо просчитать. И, наконец, последнее замечание.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, у нас три минуты до конца эфира, мне важно провести голосование – таков формат этой программы, а затем вы завершите свое выступление коротким финальным тезисом. Чья точка зрения, чья система аргументации вам ближе? – если Оксаны Дмитриевой - 660-06-64, Андрея Макарова - 660-06-65. Голосование началось.

О.ДМИТРИЕВА: Первое: мы считаем, что в условиях кризиса нужно стимулировать экономику и расширять государственный спрос. При этом мы считаем, что главное – это поддержка населения и реальной экономики, а экономить нужно на помощи финансовому сектору, которое фактически эффекта не дало. У нас есть наш набор антикризисных мер, который стоит 5 триллионов рублей с учетом стимулирования по налогам. Правительственная программа, которую мы просчитали по всем мерам, включая средства бюджета, средства ЦБ, предоставление гарантий, предоставление тех мер, о которых я сказала, она стоит 8,2 триллиона рублей. Поэтому наш план, на мой взгляд, более экономный и более эффективный.

А.МАКАРОВ: Итак, что хотелось бы сказать. Я хотел бы напомнить, что вчера премьер - вот я сейчас отойдут от налогов вообще - премьер вчера сказал, он обратился ко всем и сказал – кризис. Страна, - вот все, политические силы особенно ответственны – тех, кого прислали сюда люди, должны сплотиться, чтобы вместе решать эти задачи. Давайте ваши предложения, мы будем все рассматривать. Кстати, вчера, когда предлагались какие-то вещи, премьер сразу отвечал свое мнение, он не уходил от дискуссии. Мы говорили о том, что люди должны сплотиться. Вот в данном случае бюджет, который принимался вчера, это форма реализации программы, это деньги реально просчитанные, которые дают результат в борьбе с кризисом. И это ответственное решение. Вчера оппозиция проголосовала против бюджета и вчера Путин правильно сказал – если вы голосуете против бюджета, вы голосуете против борьбы с кризисом. Если вы голосуете против бюджета, вы голосуете против повышения пенсий, вы пришли в Госдуму, сказав, что вы пришли поддерживать Путина. Он обратился к вам за поддержкой, вы ему в этом отказали. Вы обманули тех людей, которые за вас проголосовали на выборах.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, вокруг кого объединяться. Никто же не говорил, что не надо объединяться вокруг чего-то. Голосование такое: 94,2% - за Дмитриеву. 5,8% - за Макарова. Голосование продолжится в интернете. Счастливо.