Кто важнее для России - США или Китай? - Наталья Нарочницкая, Николай Злобин - Клинч - 2009-03-10

А.ВОРОБЬЕВ: Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это - «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. Сегодня мы обсудим ситуацию в треугольнике Россия-США-Китай, - о том, что США и Китай нужны друг другу сказано немало, - в последние дни эта тема рассматривается больше в экономической плоскости, например, утверждается, что восстановление всей мировой экономики зависит от уравнивания баланса экономик США и Китая – эти два экономических гиганта должны наладить взаимодействие между собой и стать движущей силой группы «Двадцати» - мол, без них ситуация не сдвинется с мертвой точки. Без сильного китайско-американского дуэта усилия «Двадцатки» действительно обернутся разочарованием, - полагают аналитики всемирного Банка. А есть ли здесь место России? Причем, не столько в экономическом, сколько в политическом смысле. Какова должна быть стратегическая линия проведения внешней политики Москвы, что важнее для России – Китай или США, кто ближе и чего придерживаться, какой лини? При всей неоднозначности постановки такого вопроса, мы все же хотим спросить вас, что для России важнее - США – и ваш телефон 660-06-64, или Китай - 660-06-65, голосование пошло. И позвольте представить гостей сегодняшнего эфира – это Наталья Нарочницкая, глава Парижского отделения Института демократии и сотрудничества и Николай Злобин, глава Российских и азиатских программ Института мировой безопасности. У вас есть ответы на этот вопрос, со всей очевидностью на него можно ответить, или нет?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я удивляюсь самой постановки вопроса, впрочем, в жанре программы, конечно, так и должно быть, но считаю, что у России, как у огромной страны, распложенной на Евразийской территории, одинаково важны отношения и с Китаем. С которым у нас все-таки граница около 4 тысяч километров и тем более потому, что Китай – это держава 21 века, безусловно, - вы только что сказали о его экономической роли уже сегодня, что же говорить о его роли экономической через 20 лет, когда его ВВП, по прогнозам, сравняется с американским – хотя не на душу населения, конечно. Но США это объективная реальность, это, безусловно, держава номер один, - как мы можем ее игнорировать? Поэтому самый крутой славянофил должен признавать, что мы абсолютно обречены иметь хорошие рабочие отношения с США. Поэтому я сторонница того, что если у державы есть серьезная, стратегическая, с историческим взглядом внешняя политика, она должна быть многовекторной.

А.ВОРОБЬЕВ: А отвеет на этот вопрос лежит в плоскости, кто мы больше – европейцы или азиаты?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, совершенно ничего нет. Мы, безусловно, европейцы. Просто Европа – это и великая европейская культура, классическая, это и великое византийское наследие, поэтому признание равноценности наших опытов в христианской цивилизации только и может дать импульс европейской цивилизации как целому для того, чтобы ответить на духовные, геополитические и прочие вызовы.

А.ВОРОБЬЕВ: Подозреваю, г-н Злобин, что вы также ответите на этот вопрос примерно?

Н.ЗЛОБИН: Соглашусь с тем, что было сказано, но все-таки немножко добавлю.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Перца.

Н.ЗЛОБИН: Да, перца. Все-таки Китай и США исповедуют разные системы ценностей, которые различаются очень сильно – и в политике и с точки зрения их видения того, как они видят себя в мире. Думаю, что здесь все-таки есть разница – это первое. Во-вторых, я думаю, что они стоят на разных этапах внутреннего развития, решают разные задачи, они на разных этапах цивилизационного развития. Я думаю, что они по-разному устроены идеологически, безусловно. И для России, безусловно, важно иметь хорошие отношения с разными странами – это всегда хорошо, но мне кажется, для России важно, во-первых, не допустить, чтобы ни та, ни другая сторона, ни Китай, ни США, не использовали Россию в своих целях – а часто это бывает, и это бывает слишком часто, на мой взгляд. И, во-вторых - важно понять, потому что политика – вещь практическая: с кем, когда сближаться для решения каких вопросов. Вот нет выбора такого: «Мы всегда с Америкой», «Мы всегда с Китаем». Даже в твоей постановке Китай выглядит как экономически потенциально-хороший партнер. Но ты же не предлагаешь России объединяться с Китаем политически? Политически даже Наталья предлагает больше быть, как я понимаю, с США. И вот мне кажется, что на разных этапах, в зависимости от стратегической или тактической задачи конкретной, наверное, надо выбирать политическую линию конкретно российскому руководству. Но одну вещь хочу сказать в отношении Китая – могут быть неправ, безусловно, - но, сколько я знаю историю Китая, - я небольшой специалист по истории Китая, но все-таки историк, - Китай все время, всю свою историю, подвал огромные надежды. И все время в мире была дискуссия о том, что следующий век будет веком Китая. Вот Китай придет. И никогда он не приходил. И у меня такое впечатление - Китай – страна огромных, не сбывающихся надежд и ожиданий. Нет никаких гарантий, на мой взгляд, что Китай в этот раз оправдает ожидания и станет ведущей экономически страной, решит свои внутренние проблемы, уцелеет как единое государство, станет модернизированным современным, технологически развитым государством и двинет вперед мир. Мне кажется, что сегодня это такой рынок производства в значительной степени дешевых товаров, сбыта каких-то западных товаров. Да, в финансовом отношении – крупная держава, безусловно, - денег у них много. Но с точки зрения будущего я не уверен, что деньги будут решать, сами по себе…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, а ведь Китай не собирается никуда приходить. Дело в том, что он никуда не просится. Китай считает себя и всегда считал, на протяжении 5 тысяч лет, центром Вселенной. Это Поднебесная империя, он ждет, когда к нему все придут, и спокойно рассчитывает: Белая Обезьяна сидит на горе и смотрит над схваткой Тигров. Они спокойно рассчитывают: через 25 лет мир будет представлять собой то-то, такие в нем тенденции, такие-то перегруппировки сил, межцивилизационных, экономических и военных – мы будем занимать такое-то место, через сто лет – такое-то. И рассчитывают свою дипломатию на будущее. Этим он и отличается.

Н.ЗЛОБИН: Справедливо.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Он не собирается никого копировать. И не надо забывать – все-таки в вашей оценке, безусловно, сквозит – и это правомерно, - вы исходите все-таки из теории единого развития линейного мира и поэтому Китай оцениваете с точки зрения, насколько он похож и собирается ли быть похожим на мир, который вам кажется единственным. Не забывайте, что не-западный мир вообще-то это 4 миллиарда. И западный мир будет только уменьшаться. Поэтому не-западный мир имеет право на то, чтобы с ним считались, с его правом на инаковость. Американцы этого понять не хотят, и это дна из многих, одна из важных причин, почему они периодически все-таки терпят какие-то поражения и не все так у них гладко. Если бы они умнее считались с этим, они могли бы больше сделать с теми возможностями, которые у них есть.

Н.ЗЛОБИН: Нет, безусловно, Алексей поставил о возможном экономическом союзе Китая и Америки – здесь никой «инаковости» Китая быть не может – есть глобальная экономика, региональная экономика, есть доллар, есть нефть, есть зависимость от энергоносителей, надо кормить людей, строить города, электростанции, и так далее, - там никакой особенности Китая, восточности, не проявится.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, но в этом экономическом союзе, даже если будут какие-то структурные соглашения, которые определят какое-то сотрудничество, «модус-вивенди» между Америкой и Китаем, в чем я все-таки сомневаюсь, - американцы же не будут требовать от Китая, чтобы он перестроил свою внутреннюю жизнь и экономические отношения так, чтобы они были полностью похожи на американские.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Значит, они не будут соваться в их внутренние дела. Дело в том, что Китай – представьте себе: либеральная гедонистическая идея в стране, где, в общем, что бы мы ни говорили об их успехах, где-то 400 миллионов неграмотных, живущих в средневековых условиях 12 века, обрабатывающие мотыгой землю.

Н.ЗЛОБИН: 400 миллионов – это почти три России.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да. Если бы вот эту идею без некоего аскетизма привнести в страну, где главная забота государства – это просто обеспечить жизнедеятельность. В том числе, и питания, полуторамиллиардного населения. Поэтому они ведут себя так, как, в принципе, диктует им их объективное состояние - полтора миллиарда населения, огромное количество переселившихся, или переселенных специально для того, чтобы производство на запад этих дешевых товаров осуществлять. Сельского населения, которое нужно кормить. Если они потеряют рабочие места – что будет там? Там же есть будет нечего, там будут не «оранжевые революции», там будут…

Н.ЗЛОБИН: Я согласен, поэтому и говорю.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Поэтому не надо от них ничего требовать. Наоборот, надо поучиться – не в том смысле, чтобы копировать – это другая цивилизация, у них все свое, просто поучиться тому, как прагматизм и реализм лежит в основе всех доктрин, теорий и прочего.

А.ВОРОБЬЕВ: Пришло время огласить результаты голосования. 68, 6% считают, что для России важны США. И 31,4% - Китай.

Н.ЗЛОБИН: Я так и думал.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я тоже в этом не сомневалась.

А.ВОРОБЬЕВ: Прежде чем, мы продолжим разговор, давайте определимся – что каждый из вас понимает под словами «Россия-Китай-США» - конкретный сегодняшний режим, некое пространство в заданных границах, содержащее население, граждан, нацию, - давайте определимся с предметом того, отношения с чем мы выстраиваем.

Н.ЗЛОБИН: Для начала могу сказать – все-таки Америка представляет собой не просто режим, потому что в зависимости от смены президента не так уж много меняется в США, достаточно стабильная страна. И Америка уж тем более не представляет себя в границах США – это глобальная держава, безусловно, имеющая влияние на весь мир. Поэтому Америку я воспринимают как одну из моделей современной цивилизации. Китай – совершенно согласен – представляет в значительной степени другую модель цивилизации, это гораздо шире, чем сам Китай, тем более, что китайская миграция в мире огромна, и количество китайцев, в том числе, в США, растет каждый день, и в России растет каждый день. И мне кажется, идея авторов этого вопроса в значительной степени заключалась в том, какая модель ближе для России, как модель выгоднее России.

А.ВОРОБЬЕВ: В значительной степени – да. Надо выстраивать стратегическую модель поведения.

Н.ЗЛОБИН: Мне в этом плане никогда не нравился вопрос, что Россия носит какой-то вспомогательный характер, идея, что Россия все время где-то к чему-то должна быть прицеплена, или очень популярная в России идея, которую, по-моему, вы тоже разделяете – о том, что она должна быть неким пространством между западом и востоком, мостом, коридором, и так далее.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: ну, мостом она сейчас уже и не…

Н.ЗЛОБИН: Ну, не знаю – газопроводом.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это уходит в прошлое - во времена интернета таких длинных для перехода мостов не нужно.

Н.ЗЛОБИН: Какой-то промежуточной территорией, где теряется самоценность России. Последнее, что я хотел бы для России – ее превращения в заправочную станцию для Китая или для Запада и в какую-то вспомогательную страну, которая нужна Китаю и Америки. Но вопрос поставлен правильно – способна ли Россия сама сформировать свою модель цивилизации, к какой модели из этих двух она ближе, ли иона будет в конфликте с обоими моделями, надо ли создавать, будет ли это привлекательная модель – вопрос на самом деле серьезный. Я согласен с большинством слушателей, что в принципе, на мой взгляд, модель американская в широком смысле слова, западная, она гораздо эффективнее – по крайней мере, на сегодняшний день, привлекательнее, она ближе по менталитету для россиян – на мой взгляд.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Соглашусь с первой частью, высказанной моим собеседником – согласна в том, что не хочу вспомогательной роли для России, это, конечно, никакой не мост. НО когда мы говорим о Китае, России и США, мы, конечно, интуитивно – хотя не каждый это имеет в виду - имеем в виду, что есть некий крупные геополитические системы, которые состоят не только из государства, удачного или неудачного, сегодняшнего госу3дарства. Потому что государства меняются, как известно, в течение одного века - еще как - отечество остается. Это некие центры влияния и энергетики истории. И поэтому самое ужасное, это если Россия действительно, чисто-прагматическим, каким-то служебным инструментом станет для кого-то. Большое государство вообще не может существовать, не излучая энергетику историческую – для этого действительно, вы правы, нужно хоть как-то себе представлять, для чего мы живем, в чем наши национальные интересы, каково наше место в сегодняшнем мире, понимать повестку дня для России. Не узкую – для правительства на 4 года, - это уже производное от этого. Это тоже очень важно, без этого тоже можно ошибок натворить, но именно повестку дня в широком плане, - я же возглавляю аналитический Фонд исторической перспективы в Москве, - поэтому я так говорю, что касается моделей: понимаете, американская модель может быть очень привлекательна, когда ты приезжаешь туда – я там прожила 8 лет уже - в последние «перестроечные» годы не было абсолютно никаких препон, мы общались, ходили на ланчи, в гости, я жила в американском доме вообще все это время, общалась с менеджером, с плиточником, который мне ванную ремонтировал, потому что мой 7-летний сын там все обвалил, там все плавало – подтягивался. Но еще Алексис де Токвилль писал о завидной рациональности, с которой устроено американское общество и с большим скепсисом пытался рассуждать на тему, а годится, применимо ли это – он так называл «аристократических» обществ, но имел в виду явно сословные – то есть там, где есть фундаменталистские устои народа, крестьянства, высокие стремления аристократии. Между строк видно, что он считает Америку клоном из одного среднего класса, фактически из лавочников. И поэтому там очень ровный менталитет. Средний американец - это типичный…. Нет же понятия «средний русский» в социологии, потому что у нас каждый сам… это и плохо и хорошо. Это трудно, но это объективная реальность. Поэтому говорить о том, что китайская модель может стать примером и ее надо копировать каким-то другим странам, другой цивилизации - да Боже упаси. Конечно, нельзя ничего копировать. Американская модель с протестантской этикой, мотивацией к труду и богатству, в общем, не очень работает в России с ее фундаментом этическим. И прочим. Помните, в начале Перестройке как мы все мечтали о рынке. Я мечтала о нем, мне казалось - ну, сказали, лозунг Бухарина бросили: «обогащайся, и в добрый путь», но где-то через 5 лет собирались всем скрутить голову - только немножко накормить страну, которая уже голодала, первый голод был как раз в 1924. И при этом никто не сказал – помни, человек, тем не менее, что честный, производительный труд есть высшее предназначение человека, долг христианина перед Богом людьми. Тогда бы понятие делового успеха органично сочеталось бы, было бы умеряемо этическим началом, как об этом, кстати, писали русские западники – Каверин, великий русский историк, признанный западник писал об этом как раз. Поэтому копировать ничего не надо, надо просто признать то, что каждая страна имеет некий этический фундамент, который корректирует чисто рациональные кабинетные схемы: «2х2=4». Поэтому в целом, поскольку мы, безусловно, я считаю, никакая мы не Азия, русская православная культура, а по культуре у нас страна похожа больше гораздо, чем воцерковленных людей, она, безусловно, принадлежит христианской цивилизации, поэтому никакая китайская модель - вот таким строем, - она нам не подходит. Но я и не согласна с теми – мне кажется, что мир это уже доказал – что вот этот экспорт, вот эта американская политика последнего десятилетия, это почти троцкистский пафос мировой либертарной униформации, подобно коммунистической в свое время. Но она, во-первых, - очевидно, уже школьнику понятно – служит достижению объективных американских интересов, контроля над углеводородным эллипсом энергетическим, военно-морскими подступами к нему, и прочее. Кризис сегодняшний накопился, безусловно, из всяких этих там дериватов и бреттон-вудской системы – имела все эти риски, которые накопились. Но он все равно управляемый. И явно для меня, что с саудовцами американцы договорились, чтобы держать нефть уже так, чтобы наш бюджет…

Н.ЗЛОБИН: Ну, не знаю.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, что вы – посмотрите, Израиль уже исчехвостил уже полностью палестинцев, но они там тоже хороши, - я не занимаю никакую сторону, просто к тому – ни о какой арабской солидарности: саудовцы молчат.

Н.ЗЛОБИН: Арабской солидарности и не было, особенно по этому вопросу. Хочу на секундочку напомнить. Известна в России китайская пословица: «Не дай бог родиться в эпоху перемен». В России помните: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Вот Россия – это страна-драма. У нас все в России – драма, все в избытке. Праздновать - так неделю, с повальным пьянством, драками, выходом на улицы – американцы этого тоже не понимают. Горе – так тоже горе вселенное. Вот это минуты роковые, нужен адреналин, - не знаю, почему, - ни для Китая, ни для Америки это непонятно и неприемлемо. В этом смысле Америка. Китай и Европа, кстати, сходятся – огни смотрят на Россию как на страну крайностей, которую бросает от одного президента к другому, от одной идеологии, к другой.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, то нам нужны судоходные реки, выходы к морю, то нам вообще ничего не нужно – это верно.

Н.ЗЛОБИН: То бывший лидер какой-то размазывается по асфальту, нового возносят, потом его размазывают, и нового возносят. Вот непредсказуемость не делает Россию надежным партнером ни для Китая, ни для США.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Тогда читайте «Характер русского народа» Лосского - есть три брошюры.

Н.ЗЛОБИН: Посмотрю, не видел.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Там просто об этом написано. И у Карташова есть, и у всех богословов.

А.ВОРОБЬЕВ: Помните тему программы – кто важнее для России - США или Китай. А кому важнее Россия? США или Китаю? Давайте с этой точки зрения посмотрим на ситуацию.

Н.ЗЛОБИН: Считаю, что совершенно очевидно, что Россия нужна обеим странам, но с разными целями. Думаю, что Китай был бы не против, если бы Россия стала экономическим вассалом Китая, его заправочной колонкой, территорией, рынком сбыта, дополнительной рабочей силы, его подушкой от Западной Европы, от НАТО. И мне кажется, Россия иногда впадает в хитрые китайские руки. Которые превращают Россию в такую подушку от Запада, китайскую. Америке тоже нужна России в значительном плане, потому что она расположена в важном месте совершенно - Евразия – одно из ключевых мест в мире – тут и Кавказ, и Средняя Азия, и Китай, и возможность с другой стороны посмотреть на Европу, и Север, и теплые и холодные моря - во всех отношениях. Но мне кажется, что при всех равных условиях США смотрят на Россию гораздо менее…

А.ВОРОБЬЕВ: Потребительски?

Н.ЗЛОБИН: Да, хорошее слово - потребительски. США, по-моему, в большей степени, несравнимо, чем Китай, заинтересована в том, чтобы Россия состоялась как государство.

А.ВОРОБЬЕВ: Здесь мы делаем паузу середины часа.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, здесь подискутируем.

А.ВОРОБЬЕВ: Это любопытный поворот. Тогда становится ясным, зачем они нам, если очевидно, зачем мы им.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз - это «Клинч», Н.Нарочницкая и Н.Злобин. Говорим о том, кто важнее для России, США или Китай, но вопрос был перед паузой перевернут – кому важнее Россия, США или Китаю. Г-н Злобин высказал точку зрения, что отношения Вашингтона к Москве менее потребительское, чем отношение Китая к России.

Н.ЗЛОБИН: Но прежде я в очередной раз пожалею, что «Эхо Москвы» имеет рекламу, потому что самая интересная дискуссия всегда идет в перерыве.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, это все равно, что во время наступления объявить перемирие.

А.ВОРОБЬЕВ: Друзья, мы независимая радиостанция, мы зарабатываем на вас деньги.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: С чем соглашусь? То, что Китай не только Россию, но весь мир воспринимает как материал и средство для собственного исторического проекта, который у него никогда не исчезал. Коммунизм, как известно, был редисочный, - сверху красный, внутри никогда не забывали о преемственности интересов. Не забывайте о том, что Китай – это цивилизация и держава, которая просуществовала 5 тысяч лет практически в одних и тех же границах – это достойно уважения. У них нет традиции вообще на дальнем Востоке, в дальневосточных пантеистических цивилизациях, нет традиции коалиций, договоров и соглашений. Поэтому единого сообщества, как европейского, там никогда не может быть. Китай никогда ни с кем не заключал договоров – это коммюнике и соглашения только. Я как раз очень много интересовалась Китаем, и среди моих учителей очень крупные китаисты, историки, даже академики, они очень много мне рассказывали, я с ними консультировалась всегда. Они говорят мне, что на Тайване, несмотря на демократическую оболочку, больше чувствуются чисто китайские пружины функционирования государства, чем было в коммунистическом Китае. Потому что марксизм – западная доктрина и вся эта система организации национальная была сломана. Китай воспринимает безусловно, Россию – это место, где произрастает зеленая масса, - доллары же нельзя есть, накопленные, где производится мясо и молоко, где есть животные, рыба, древесина, и так далее. Посмотрите, как транспорт идет? - из Китая дешевые куртки, и так далее, а туда идет древесина, песок, какие-то натуральные вещи, сырье. Им важно заставить участвовать ресурсы других территорий для того, чтобы обеспечивать то, О чем я уже сказала – элементарную жизнедеятельность полуторамиллиардного населения – чтобы они ели, пили и так далее. Поэтому, безусловно, Китай - хотя в течение этого времени я чувствовала, как эксперт и международник – что Китай не заинтересован в нашем ослаблении был, наоборот, был заинтересован в определенном восстановлении нашего «я».

А.ВОРОБЬЕВ: Зачем?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Потому что он еще не дорос, Китай, для того, чтобы сказать свое последнее и главное слово миру, и им нужны эти разновесы - чтобы у Америки на другой стороне весов хватало.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, Китай воспринимает еще Россию как великую державу?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Китаисты говорят так: если раньше мы считались «старшим братом», то сейчас это уже «старшая сестра», и по иерархии семейной «старшая сестра» - это человек, которому оказывается всяческое внешнее уважение и почтение, но решения принимаются, уже не глядя на ее мнение. К сожалению, тенденция такая. Впрочем, я совсем не претендую, я считаю, что нам бы как Китаю - думать о своих проблемах, анне думать о том, как мы для них. Но для США – вот здесь я могу сказать, что значит - не потребительское? Да, в этом отношении у США есть достаточно ресурсов, они в основном нефть получают из других источников, перед ними весь мир, который они доят, взимая имперскую дань, поскольку структура и тип американской экономики таков, что это живое существо, которым являются США, не может жить иначе, как, не взимая имперскую дань.

Н.ЗЛОБИН: Я даже не буду начинать разговор на эту тему.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Поэтому здесь объективно - ну, вот есть травоядное, а есть… - ну, не может. Но Россия не нужна, она мешает решить восточный вопрос, который не остался в 19 веке – что так носятся с Сакашвили, хотя в западных же карикатурах это такой не очень привлекательный образ такого маленького амбициозного латиноамериканского диктатора. Россия мешает завершить вот эту евразийскую дугу. Здесь соединяется немножко и политика англосаксов прошлых веков, и так далее. Россию пытаются, безусловно, США - это мое убеждение - заинтересованы в том, чтобы мы потихонечку, наше влияние на территориях, которые раньше были историческим государством российским, а теперь такой пояс от Балтики до Черного моря, и заворачивая на юг, к Центральной Азии, нашу Среднюю Азию называют Центральной Азией, чтобы стереть даже в сознании все…

Н.ЗЛОБИН: Что значит «нашу Среднюю Азию»?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, дайте попеть любимую песню, и людям веселее, иначе у нас мало получается дискуссионного. Но им Россия в этом смысле не нужна, - отодвинуть ее немножко в тундру. Посмотрите силовые линии – они прямо на северо-восток Евразии, вглубь континента, там, где глубина промерзания уже не полтора метра, а два с половиной, а отопительный сезон уже не 7 месяцев как в Москве, а 9. В общем, я бы сказала так, что рыночная экономика – она там мало рентабельна, потому что Гонконги остаются по каким-то портовым местам, там убивают за рыбу, и так далее. Вот я только что из Парижа – там нарциссы уже цветут и почки уже набухли.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, там все по расписанию – это правда.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: У нас жизнь объективно сложнее.

Н.ЗЛОБИН: Ну, слушайте – есть Финляндия, Норвегия, которые давно продвинулись гораздо дальше.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Все равно там другой климат – там глубина промерзания все равно не такая.

Н.ЗЛОБИН: Есть Канада, в конце концов.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: правильно, - единственное, с чем можно сравнить – с Канадой. Так вот там, в Центральной Канаде нет ни одного города-миллионника и вообще нет промышленности. Мы единственная нация и держава, которая построила промышленные города в широтах, где никто этого не делал. И мы несем ответственность перед людьми.

Н.ЗЛОБИН: Правильно. Но это же не американцы заставили строить города в вечной мерзлоте.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Какую бог кому дал землю.

Н.ЗЛОБИН: А что же канадцы не построили? Просто есть такая позиция среди части американских экономистов, что Россия экономически не восстановится никогда, потому что ей надо все время прокармливать Сибирь. Вот народ в Сибири жить не может, эти миллионные города – они жутко убыточные.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, в Америке нет единодушия. Даже по этому отношению с Китаем – есть группа, в том числе, Бжезинский сразу вышел - чтобы Китай сделать союзником – еще надо Китай убедить в том, что им с кем-то надо быть союзником против России. А есть другая часть, которая считает, что Китай надо сдерживать и это главный враг, там не единое мнение.

Н.ЗЛОБИН: Мы, по крайней мере, согласны с тем, что Китай хочет использовать Россию как подушки безопасности на всякий случай.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Как материал для своего проекта.

Н.ЗЛОБИН: Само собой. Но когда мы говорили о том, что им нужна сильная Россия - она не нужна им слишком сильная. Достаточно сильная, чтобы создавать головную боль западу. Вот Россия создает головную боль западу, и для Китая этого достаточно. И в этом смысле слишком сильное «вставание с колен» и независимая Россия – зачем она Китаю в таком смысле? Она, думаю, будет в таком виде ему не интересна, тогда даже, может быть, Китай начнет естественно ослаблять Россию.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Что проявляется также и в ШОСе, и везде. Как только наднациональная роль Москвы, если что-то – даже укрепляется эта организация, а одновременно и наднациональная роль Москвы, - и все, и Китай тихонечко, ничего не говоря, не обижая, не сказав ни одного обидного слова, потихонечку как бы бойкотирует.

Н.ЗЛОБИН: Даже не то, что бойкотирует - мне кажется. ШОС вообще превратился в китайскую организацию, хотя ее в Москве и называют организацией России и Центральной Азии.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, здесь я не могу согласиться с такой категоричной оценкой.

Н.ЗЛОБИН: По крайней мере, цели, которые ставятся.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Там пока нет ничего окончательного.

Н.ЗЛОБИН: Но они двигаются в том направлении, что эта организация станет, на мой взгляд, под Китаем, что касается США, - ну, конечно, США будут действовать в Евразии ровно столько, сколько им позволит та же Россия – это вполне нормально. В принципе, любые страны на мировой арене действуют так, как им позволяют действовать другие страны.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Знаете, меня заботит в данном случае Европа – я говорила в своей лекции в Сорбонне, и там даже много было аплодисментов от студентов – даже.

Н.ЗЛОБИН: Не сомневаюсь.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Потому что в зал пришли люди, которые симпатизировали, но и студенты – публика совершенно новая. Я сказала свое мнение искреннее совершенно, но подкрепляла его, естественно, как историк, фактами и какими-то выкладками, что чем дальше Россия от Европы – если кто-то хочет так делать – тем меньше Европа значит в мире вообще, она перестает быть местом, центром, где совершаются события мирового масштаба и становится обеспеченным тылом для евразийской стратегии Бжезинского. Вот вместе с Россией Европа – это по-прежнему некое большое явление истории, экономики и прочего, - вместе. Но «вместе» это тоже надо понимать, что мы не сливаемся - нельзя большее интегрировать в меньшее. Но, тем не менее – здесь со мной согласились. При этом я, естественно, не утверждаю, что нам надо вступать в Евросоюз - кто же там нас ждет, это получается сказка про Теремок: Лягушка-Квакушка, Мышка-норушка, Зайчик-побегайчик, Лисичка, а я - Мишка, сейчас вам будет крышка, - полез в теремок с добрыми чувствами и разломал его.

А.ВОРОБЬЕВ: Что нам нужно от Пекина и от Вашингтона, какие интересы мы стремимся реализовывать, если у нас есть стратегия?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что, во-первых, Россия должна определить свои интересы с точки зрения развития страны.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, их нет?

Н.ЗЛОБИН: По крайней мере, они озвучены в очередной раз, и никто – по крайней мере, на Западе, в Вашингтоне, нет никакой уверенности, что через несколько лет они не будут переписаны снова, что вообще хочет Россия, как она видит свое место в мире, какие у нее геополитические цели, какое она видит свое внутреннее устройство, какую экономику она хочет иметь - нет ответов на эти вопросы. Это раз. То есть, России надо определиться – это старый вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: С самой собой.

Н.ЗЛОБИН: И даже на вопрос о том, все-таки Европы мы, или Азия – на самом деле здесь неочевидный ответ. И мне кажется, это очень сильно озадачивает многих желающих дружить с Россией и не западе и на Востоке, потому что сами понимаете - во внешней политике нет ничего хуже, чем непредсказуемость. Непредсказуемый друг, непредсказуемый союзник гораздо хуже предсказуемого противника. Вот когда СССР был предсказуемым противником – с ним было просто. Россия стала потенциально непредсказуемым союзником – то ли для Китая, то ли для Америки – она сама не знает, для кого, что она делает в этом мире, что она хочет, какая у нее позиция по отношению к той или иной ситуации, - эта позиция меняется. Поэтому все, что есть предсказуемого в российской политике – это ее непредсказуемость.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, ладно.

Н.ЗЛОБИН: В прошлом году, перед выборами российского президента, любые российские политики и политологи, приезжающие в Вашингтон, мы их спрашивали – как пройдут выборы? - «Мы не знаем. На кого путин покажет, тот и будет президентом – мы-то откуда знаем?»

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: ну, то, что они отказывались, тем более, высокопоставленный чиновник, - тем страшнее ему ошибиться, поэтому он и молчит.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. А то, что выборы должны пройти и народ выберет – никто такого даже не предлагал нам рассмотреть - вот Путин назначит, и мы узнаем. То есть, уровень непредсказуемости фантастический и это очень многих отпугивает.

А.ВОРОБЬЕВ: Это ваш ответ на вопрос, что нам нужно от Пекина и Вашингтона?

Н.ЗЛОБИН: Нет, это первый вопрос - мне кажется, что России нужно разобраться с собой. А ответ на то, как Россия предсказуема в далекой, долгосрочной перспективе – я с вами согласен не от того, что нужно сегодняшним «кремлевцам», сегодняшней элите, - как они видят будущее страны, - вот из этого нужно исходить в ответе на вопрос, что нужно России от США и от Китая.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Во-первых, я всегда считала, что внешняя политика всегда служит, прежде всего, тому, чтобы создавать наиболее благоприятные условия для воспроизведения из поколение в поколение собственной истории и национальной жизни. Все, что этому мешает – это плохо. Здесь мы можем уже дальше детально разбирать, нужны ли нам судоходные реки и незамерзающие порты – я считаю, что мы только где-то к 2000 году поняли, что они нужны не только монархиям и тираниям 18 века, не только коммунизму, но и точно так же демократиям, и, уйдя с каких-то морских рубежей, мы не заставим чужие корабли туда не входить. Наоборот, они туда все вошли. Знаете, прежде всего, нам нужно определить, безусловно, собственное представление о себе и о мире для себя самих, а не для того, чтобы понравиться кому-то другому. Мы слишком большая величина, чтобы все время пытаться каким-то зеркалом чужих идеалов быть.

А.ВОРОБЬЕВ: А что конкретно? У нас есть какие-то конкретные интересы в политике?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Есть. Во-первых, у нас интересы в политике должны быть такие - я проводила демографический «круглый стол» в своем Фонде и мы пришли к выводу, что бессмысленны все наши дискуссии, если в течение 10 лет не переломится тенденция, то мы и эту территорию не удержим. И будет потом масштабный передел всего этого евразийского континента. Кстати, в этом должна быть заинтересована Европа – не в переделе, а в том, чтобы мы начали расти, потому что мы действительно объективный заслон от тех цивилизаций, которые рожают детей не задумываясь, есть ли теплый клозет. И Европа еще попомнит некоторые опрометчивые свои… А они вообще уже не хотят рожать, библейские инстинкты продолжения рода, безусловно, пропадают, и это усталость цивилизации, безусловно. Но мы не должны быть, конечно, служебным материалом. Мы должны понимать, что нам нужно охранять собственные границы, и как любое государство, совсем даже не имперское…

Н.ЗЛОБИН: А зачем охранять границы? Что значит – охранять границы?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я имею в виду не в таком смысле, что с автоматом стоять.

Н.ЗЛОБИН: А в каком?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, я имела в виду, что есть определенное – ну, посягательство, что ли, на ресурсы. В мире есть страна одна - Россия, кстати, которая обладает всем сочетанием факторов для так называемого устойчивого развития. Устойчивое развитие – это не благополучный образ жизни, обеспеченный как в Швейцарии, которая как раз не обладает никакими факторами.

Н.ЗЛОБИН: Япония тем более.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Исчезни весь остальной мир, Швейцария не сможет производить ничего из того, чем она пользуется, потому что там одно сделано там, другое - сям. Это нужна большая территория, обеспеченность почти всеми ресурсами, научными исследованиями, которые мы очень потеряли, но все-таки пока еще полный цикл существует. Относительная не перенаселенность.

Н.ЗЛОБИН: Понятно. Но слушайте, страна при этом не может себя прокормить. Все есть - прокормить себя не может..

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: И военная сила – исключительно для того, чтобы исключить посягательство на собственные ресурсы. Вот полное сочетание всех этих факторов есть только у нас и у Канады. В общем, США уже не могут – они потребляют 40% всей потребляемой миром энергии уже. Китай не обладает таким устойчивым развитием.

Н.ЗЛОБИН: Но страна не может себя прокормить, страна не может себя вылечить, не может себя научить - все лекарства закупаются за границей.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Бед у нас масса. И поэтому мы должны – я считаю, что в нынешней экономической ситуации нам нужно небольшое - ну, сейчас меня обвинят, конечно.

Н.ЗЛОБИН: Сейчас сделаем.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Не идеологическое, абсолютно, чисто-ситуационное, но дозированное, такое немножечко закрытие страны для инвентаризации всех шансов и ресурсов.

Н.ЗЛОБИН: Вот здесь я не согласен.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я сказала – не идеологическое, дозированное, - поверьте, только диктуемое здравым смыслом.

Н.ЗЛОБИН: Согласен, на самом деле такая точка зрения, может быть, и есть основания для него. Я считаю, что на самом деле, если вернуться к изначальному вопросу – Китай и Америка, - выбор для России заключается в том - если Россия хочет быть современной модернизированной, технологически развитой страной – да, надо идти к Америке, - Китай все-таки это обеспечить не способен. Не то, что идти к Америке, но, по крайней мере, развивать связи – технологические, научные, учебные, какие хотите – космические, и так далее. Если Россия хочет оставаться важным, значимым, экономически-ресурсно-энергетическим придатком - то китайская экономика – замечательная вещь: им нужна нефть, газ, еще на 300 лет вперед газа и нефти, они готовы платить любые деньги – им нужна хорошая заправочная станция. Если Россия хочет этой модели – ради бога, пусть она ее берет за модель, и здесь нужно выбрать, что хочет Россия. По поводу вашей последней идеи - ее действительно имеет смысл обсудить, потому что мне кажется, что так больше продолжаться не может. Или, действительно, Россия должна решить - ей надо закрыться немножко, собраться, понять, что она хочет и выйти в мир с новым лицом, что называется. Или наоборот – открыться и стать частью - вот то, что произошло в Евросоюзе - стать частью чего-то глобального. Мне кажется, что как раз Америка и Китай представляют здесь два разных варианта. Американская экономика, которая, совершенно верно, стала глобальной, и от этого здорово выиграла. И китайская экономика, которая продолжается оставаться замкнутой, региональной, национальной, - одна из последних национальных экономик мира. И связана она очень сильно с американской – она стала обслуживающей американскую экономику. И в результате стала проигрывать от этого. И мне кажется, здесь у России действительно есть выбор: или она идет глобально и пытается выиграть среди больших мальчиков в глобальной игре, или она становится маленькой закрытой региональной страной, которая пока разбирается в самой себе, а весь остальной мир отдает на откуп другим.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Для того, чтобы потенциально стать на равных, для этого нужно на время немножко закрыться, поддержать свою экономику, поддержать вообще жизнь в нашей стране. Потому что демография, то, что вы говорили – бедность, - позор: стыдно стране в 21 веке держать часть населения на уровне средневековья.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы сделали выбор?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Мы не можем открыться. Вот Лиса и Журавль ходили друг к другу на обед, Журавль с длинным клювом, а Лиса ему на блюдце кашу размазывала – он не мог ничего взять. И наоборот – она не могла залезть в кувшин. Вот открыться сейчас - нам предлагают шведский стол яств - каждый выкладывает на свой стол. А мы не можем, у нас нет того носа, чтобы взять все от них. А они от нас все возьмут.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас есть стратегическая линия поведения, мы сделали свой выбор, мы определились с тем, в какую сторону мы двигаемся. Или нет?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Знаете, у меня нет удовлетворенности по этому поводу. Хотя я не могу сказать, что в последние годы я видела какие-то радикальные ошибки и неправильности. Но ощущения, что есть сформулированное четкое понимание стратегии, у меня тоже нет. Поэтому я согласна с теми, кто говорит, что нужно определиться. Даже экономика – мы же шарахаемся. Я не специалист в банковской сфере, но все говорят, что мы напрасно ухнули огромную часть валютных резервов на поддержку банковской системы. В итоге пришли к тому же, к чему и без этого пришли бы, но и потеряли огромную часть жирового запаса, который помог бы нам выдержать, что лучше было бы поддержать реальную экономику.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, определенности не существует?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А реальную экономику - нам скажут воинствующие западники – что у нас плохие предприятия и плохие товары. Нельзя потерять способность к технологическому развитию. Поэтому надо поддерживать хотя бы слабое производство. И АвтоВАЗ надо поддерживать только в том случае, чтобы не потерять саму способность производить, но при этом заставить их, чтобы их машины стоили не 10 тысяч, а 5 тысяч долларов.

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, совсем не обязательно иметь возможность делать все в стране – это глупость.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Совершенно согласна.

Н.ЗЛОБИН: От атомных теплоходов и до шприцев – не надо. Надо покупать.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Правильно. Но надо тогда продумать и найти сферу нашей незаменимости, где мы не догоняем, а сразу выходим на первый виток.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Так вот что это? И здесь, мне кажется, все проблемы России, большинство которых вы называли - и здоровье населения, и уровень жизни – ведь они за западе решены, как правило. Они не решены в Китае. Если мы начнем ориентироваться на Китай – это те же самые проблемы 30 лет назад, эти самые бедные, самые нищие, это 400 миллионов, живущие под чертой бедности. Ну, послушайте - с точки зрения простого человека, где он выберет жить? Там, где эти проблемы решены, и хотя бы страна сама себя кормит, или может купить себе достаточно и ездить на хорошей машине.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот я, например, могла остаться в Америке, получив постоянный контракт в ООН, я свободно говорю на английском - я и в Париж-то наезжаю так, знаете - надо опять туда ехать.

Н.ЗЛОБИН: ну вы же не в деревне Гадюкино в России живете, в Москве.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я все равно хочу жить – все, что мне дорого и все, с чем связана, мой интерес, моя энергетика, все, к чему я хочу приложить силы, здесь находится.

Н.ЗЛОБИН: Так я не говорю, что надо уезжать. Я говорю о том, откуда надо брать пример и что пытаться строить.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Отовсюду. А вообще с папы и мамы.

А.ВОРОБЬЕВ: Не успели мы провести финальное голосование, но оно будет в интернете и вы запросто сможете отдать голос в пользу той или иной позиции, в пользу Н.Нарочницкой, либо в пользу Н.Злобина. Я - Алексей Воробьев, до свидания.