Должна ли Россия осудить наследие большевизма и сталинизма? - Владимир Семаго, Сергей Митрохин - Клинч - 2009-03-03
А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа "Клинч», принципиальный спор людей, отстаивающих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. Партия «Яблоко» на минувшей неделе призвала «развенчать мифы большевизма и сталинизма», некогда лидер партии, а ныне член ее политсовета г-н Явлинский предлагает ввести уголовную ответственность не за отрицание победы в Великой Отечественной войне, на чем настаивал, например, министр МЧС Сергей Шойгу, а за восхваление сталинского и большевистского периодов: «Оценка преступлений того времени должна быть дана на государственном уровне, только тогда в России будет возможно построить эффективную экономику и политику» - считают в "Яблоке». Многих эта идея насторожила, особенно пункт о введении уголовной ответственности, так что это неплохой повод для сегодняшнего «Клинча». А вопрос такой – должна ли Россия осудить наследие большевизма и сталинизма? «да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. А пока вы отдаете предпочтение той или иной позиции, позвольте мне представить гостей этого эфира. Сергей Митрохин, лидер партии "Яблоко».
С.МИТРОХИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Владимир Семаго, ведущий эксперт Счетной палаты.
В.СЕМАГО: И член регионального совета партии "Единая Россия"
С.МИТРОХИН: Патриот России.
В.СЕМАГО: Это неважно.
А.ВОРОБЬЕВ: "Яблоко» предложило приравнять к уголовному преступлению «оправдание массовых репрессий, уничтожение миллионов безвинных людей, а также отрицание факта массовых репрессий, действий по уничтожению социальных групп и народов». Значит ли это, что для преодоления большевизма "Яблоко» предлагает чисто большевистские методы – то есть, достаточно будет кому-нибудь выразить сомнение в факте массовых репрессий в сталинские времена, как этого человека можно будет судить и сажать, даже не утруждая себя доказыванием факта клеветы?
С.МИТРОХИН: Данный документ носит чисто установочный характер, там была высказана сама идея. Это совершенно не означает, что любой пожилой человек в очереди что-то сказал про сталинские репрессии, что все было правильно, и его посадят – конечно, нет. Речь идет о том, что нельзя допускать систематическую пропаганду, оправдывающую массовые репрессии сталинского периода.
А.ВОРОБЬЕВ: А если сто человек скажет? не один дедушка в очереди, а сто дедушек?
С.МИТРОХИН: Речь идет о систематической пропаганде тех или иных взглядов.
А.ВОРОБЬЕВ: Со стороны кого, извините?
С.МИТРОХИН: Могу привести пример законодательства Германии – в 1994 г. там была принята такая формулировка в Уголовном кодексе: «сроком заключения до 5 лет лишения свободы или денежным штрафом наказывается тот, кто публично или на собрании одобряет, отрицает или снижает значимость действий периода национал-социализма, обозначаемых как геноцид». Я не думаю, что мы должны копировать, я просто показываю, как в других странах эти вопросы решаются, в частности, в Германии денацификация.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы поговорим, как у нас должен решаться этот вопрос.
С.МИТРОХИН: Я не разъяснил еще нашу позицию. Речь идет о систематической деятельности по пропаганде человеконенавистнических взглядов, связанных с оправданием массовых репрессий. Людей, оправдывающих геноцид моего народа и подводящих под это идеологическую базу я квалифицирую как преступников, поэтому в данном случае есть основание ориентироваться на зарубежный опыт, в частности, на процесс денацификации. Это делать сегодня необходимо, в условиях, когда у нас уже официальная пропаганда начинает заниматься оправданием сталинского периода истории. Да, мы в такой заостренной форме поставили этот вопрос, потому что считаем, что это крайне опасно. У нас очень глубоко укоренилось наследие большевизма и сталинизма. Я позже скажу, в чем.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вашу позицию. Г-н Семаго?
В.СЕМАГО: Сложно контраргументировать, потому что есть в самом постулате некая путаница. Германия сказала, что национал-социализм как идеология, как партийная идеология, не может иметь место – с этим согласился абсолютно весь мир. Мой оппонент говорит о сталинизме как о модели руководства страной, а большевизм – это метод, который сегодня, кстати, - не случайно же Чубайса называют «большевиком» - это метод руководства.
С.МИТРОХИН: Я с этим согласен.
В.СЕМАГО: Поэтому если мы говорим о том, что фашистская идеология запрещена официально – это абсолютно правильно. Но как вы можете запретить тот или иной метод руководства страной? Оценивать его можно. Если речь шла об идеологии, например, они бы сказали – знаете, коммунистическую идеологию необходимо признать, наравне с национал-социалистической, уголовно преследуемой, что это идеология, которая ничего общего не имеет с гуманизмом, гуманистическими идеями, и прочее – тогда понятно. А на самом деле это как бы движение в сторону тех молодых людей, тех партий сегодня, которые говорят: сегодня так плохо, что при Сталине даже может быть было лучше. Вот эта вилка, вероятно, и будоражит сознание "Яблока», поэтому я думаю, что здесь просто неправильная постановка задачи.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы отвечаете на вопрос, заданный слушателям должна ли Россия осудить наследие большевизма и сталинизма?
В.СЕМАГО: Понятие «наследие большевизма», на мой взгляд, диктуется определенными обстоятельствами историческими. Критической должна быть ситуация в стране. Большевизм – это принятие решений не вопреки, а именно в русле политической воли, которая определяется якобы правильным пониманием сегодняшнего дня. Вот мы считаем, что нужно так, и будем делать так, - вот это большевизм, - так делалась у нас приватизация – это чубайсовский большевизм, гайдаровский большевизм: никто ничего не понимает, мы знаем, как, шашки повытаскивали чубайсовские, и вперед. И сделали приватизацию. Это большевизм.
А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас уже не так?
С.МИТРОХИН: Сейчас очень серьезно укоренено наследие большевизма и сталинизма. Я согласен, что оно присутствовало и в 90-е гг., и в действиях так называемых радикальных реформаторов было очень много большевистского.
В.СЕМАГО: Да.
С.МИТРОХИН: Этот принцип: «цель оправдывает средства».
В.СЕМАГО: И как можно быстрее.
С.МИТРОХИН: И готовность идти на массовые жертвы. Недавно опубликовано исследование английскими учеными – результаты приватизации в России, криминальной приватизации – это смерть, по тем или иным причинам, нескольких миллионов людей. Это не наш взгляд, это взгляд со стороны. Безусловно, здесь было наследие – в этих реформах и в действиях реформаторов было наследие большевизма. В настоящее время мы в нашей жизни с этим наследием сталкиваемся постоянно. Если говорить именно о наследии. Наследие это не прямое заимствование того, что было, в точности, и использование сейчас. Нет, наследие – это определенные рецидивы, определенные методы.
В.СЕМАГО: То есть, вы против применения этих методов.
С.МИТРОХИН: Да. Смотрите - «репрессивное правосудие» - ну, сегодня мы свидетели нового процесса против Ходорковского, которое явно является политически ангажированным.
В.СЕМАГО: А чем оно репрессивное?
С.МИТРОХИН: В котором правосудие используется как инструмент политической расправы – это наследие сталинизма. Возьмем ситуацию с правами человека – например, в милиции, в тюрьмах, и так далее – там все примерно унаследовано от сталинизма. Сам принцип отношения к личности, как к винтику государства, как к чему-то, что должно быть подчинено государству, полностью присутствует сегодня во многих сторонах нашей деятельности. Только что, кстати, прошли выборы в России – чудовищные выборы с колоссальными нарушениями, с фальсификациями. А кто первый сказал, кому принадлежит афоризм: «не важно, как проголосуют, важно как посчитают» - известно – это Иосиф Виссарионович сказал. Вот все это является наследием. И много еще чего - отсутствие реальных прав частной собственности, игнорирование частной собственности, - все это вместе мешает дальнейшему развитию России.
А.ВОРОБЬЕВ: Подведем итоги голосования. 80,2% позвонивших считают, что Россия должна осудить наследие большевизма и сталинизма. «Нет» считают чуть меньше 20%.
В.СЕМАГО: Ну, как бы левый электорат он как раз у вас и определился.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте дальше.
В.СЕМАГО: На мой взгляд, сегодня то, что говорите вы, в какой-то степени является наследием отрицательного опыта человеческого развития в целом. Это нельзя называть только «большевистским методом" - ну что, у нас никогда не было в истории мировой, когда правосудие становилось орудием? Безусловно, есть. Но мы сегодня не можем говорить с вами, что эта тенденция преобладает. Потому что мы с вами сегодня в этой аудитории, и мы с вами сегодня свободно рассуждаем. Вот если бы этой аудитории не было, а мы бы стояли с вами где-то в подворотне и тихонько друг другу рассказывали – вот тут я бы с вами согласился – да, эти методы нужно сегодня искоренять, нужно с ними бороться. Сегодня вот такой нарочитой тенденции, с учетом того, что информационное пространство сегодня и многогранно и многолико и сегодня есть возможность – вот Александр Лебедев, - извините, что не присутствующего здесь дискутанта упоминаю, но он говорит - вот будет издаваться английская газета. Ну, что мешает вам понять…
С.МИТРОХИН: Сколько человек ее будут читать?
В.СЕМАГО: Какая разница? Важно, что люди, которые хотят что-то услышать – они имеют возможность. Нашу передачу сегодняшнюю тоже кто-то может послушать. Я говорю о другом. Мне кажется, что кроме этих страшных перечисленных вами ситуаций, связанных с историей России, есть еще не менее страшные. Позволю себе из нашей истории просто привести пример. Помните, был закон о разделе продукции, и этот закон о разделе продукции сначала вела партия "Яблоко», безуспешно пыталась его продвинуть.
С.МИТРОХИН: А сегодня Д.Медведев его сильно хвалил на Сахалине, несколько дней назад. Он называл «Сахалин-2» самым лучшим проектом экономическим современной России.
В.СЕМАГО: Проект сам по себе был неплохой, но закон был чудовищный. Потому что он открывал достаточно широкие возможности для использования недр.
С.МИТРОХИН: Чудовищным был указ Ельцина. А закон был призван исправить недостатки указа, потому что основные проекты по СРП на основании указа Ельцина – "Яблоко» его исправляло, чтобы наиболее негативные стороны указа устранить.
В.СЕМАГО: Тем не менее, я это привел в качестве примера и могу сказать, почему. Долгое время страданий партии "Яблоко», пытавшейся провести этот закон, – который потом был осужден, все равно, независимо от вашей реплики – неожиданно для себя повели члены фракции Компартии РФ, хотя в целом фракция голосовала против, но были люди по фамилии Ришульский, по фамилии Селезнев, Купцов, которые протащили этот закон – несмотря на то, что он ни в коей мере идеологии Компартии не соответствовал. И я задаю себе вопрос – надо ли так цепляться за термин «большевизм», «сталинизм», когда есть общепринятые вещи? Коррупция – она вне имени, вне пространства. Волюнтаризм – вне времени и пространства.
С.МИТРОХИН: Ленин восхвалял концессии, приглашал в Россию иностранных капиталистов.
В.СЕМАГО: Мы говорим о воровских концессиях, которые существовали на сегодняшний день и существуют еще и сейчас, к сожалению. Я предлагаю просто терминологию изменить. Не надо цепляться – вы сами дразните людей. Вы заставляете поколение, которое еще живо, как бы говорить – а, это "Яблоко», - оно опять наше прошлое трогает. Нет, есть общепринятые нормы, общепринятые термины – используйте их, не нужно цепляться к этим клише: «сталинизм», »большевизм», «антисемитизм» - думаю, что это не совсем правильно, хотя антисемитизм здесь не лезет.
С.МИТРОХИН: Я считаю, что мы, говоря на эту тему, обсуждаем совсем не прошлое. Мы обсуждаем будущее России.
В.СЕМАГО: Называйте его по-другому. Настоящая Россия, в которой есть отрицательные черты власти.
С.МИТРОХИН: Россия сегодня нуждается в новом проекте модернизации, который позволит ее сделать конкурентной страной современного мира. В противном случае она просто не сохранится как государство.
А.ВОРОБЬЕВ: А для этого нужно осудить наследие большевизма и сталинизма?
С.МИТРОХИН: Безусловно.
В.СЕМАГО: зачем партии «"Единая Россия"» сегодня осуждать большевизм и сталинизм?
С.МИТРОХИН: Если вы мне дадите сказать, я отвечу. Германия послевоенная осуществила очень мощный экономический рывок, она выбрала определенный путь развития.
В.СЕМАГО: План Маршалла.
С.МИТРОХИН: Абсолютно четкий путь развития.
В.СЕМАГО: ну, деньги дали.
С.МИТРОХИН: План Маршалла – деньги, а вот на что использовать деньги, это был четкий проект.
В.СЕМАГО: Некоторые у нас в России считают, что мы тоже неплохо деньги используем.
С.МИТРОХИН: Основной частью проекта модернизационного Германии была денацификация – это осуждение предыдущего проекта, который предложил Гитлер для Германии, в котором личность - это винтик госмашины, идеи национал-социализма, антисемитизма. И так далее. У нас, к сожалению, де-сталинизации страны не произошло. А ведь сталинский проект это тоже была определенного рода модернизация, но ей были присущи конкретные, предельно конкретные черты – это полное подчинение личности государству, это возможность использования рабского труда в огромных масштабах для экономической деятельности и это готовность идти на абсолютно любые жертвы. Так вот если мы хотим идти вперед и стать страной современного мира, мы должны выбрать совершенно другой проект - модернизация, основанная на свободе личности, на том, что государство для человека, а не человек для государства. Номы не можем этого сделать, пока не осудили и не искоренили наследие сталинизма в нашей сегодняшней государственной идеологии и практики.
В.СЕМАГО: теперь я вас спрашиваю – у нас сегодня авторитет государства как никогда возрос – за последние 10 лет, у нас сегодня авторитаризм как никогда возрос, за последние несколько лет, у нас сегодня не осуществляется та модернизация, о которой вы говорите. Почему это нужно называть сталинизмом?
С.МИТРОХИН: А у нас сегодня у элиты господствует такая определенная эклектика – там есть и заигрывание со сталинизмом, со Сталиным, и заигрывание с анти-сталинизмом.
В.СЕМАГО: Ну, заигрывание со сталинизмом и в брежневское время было. С.МИТРОХИН: То, что делается. Свидетельствует о том, что никакого реального проекта, движения страны у нашей элиты сегодня нет. И это очень опасно. У нас за этот последний период , 5-8 лет, страна не модернизируется вообще.
В.СЕМАГО: Я хочу сказать вам, что вы сегодня не хотите идти в открытую, откровенную критику того, что происходит и говорите - ребята, вы все хорошие.
С.МИТРОХИН: как это – не хотим?
В.СЕМАГО: Вы только уберите у себя сталинизм и большевизм, и будет все нормально.
С.МИТРОХИН: Не только.
В.СЕМАГО: Вы скажите людям, власти – вы идете по пути дискредитации такого понятия, как личность, вы идете по пути наращивания неимоверной мощи государства. Ведь получается что? У нас сегодня г7воорят – частное государственное партнерство. Но у нас на самом деле государство и партнер и регулятор. Кстати, была статья того же Лебедева – и партнер и регулятор. И получается так, что он вроде бы и партнер, и вместе с тем регулирует эти отношения. Разве это сталинизм или большевизм? Нет, это новая совершенно формула, которая еще хуже сегодня действует, чем раньше. Как тогда с этим бороться, и почему нужно термин сталинизм употреблять? Потому что он понятен?
С.МИТРОХИН: Потому что он, во-первых, понятен, он связан с политикой массовых репрессий, с политикой геноцида собственного народа. И связанный с ним комплекс ценностей это на самом деле рабство, это пренебрежение человеческой личностью, возможность государственного насилия в любых масштабах. Если люди заигрывают со сталинизмом, они тем самым дают зеленый свет и всему этому. Поэтому если не осудить это сегодня, если однозначно сказать, что это неприемлемо в новой России…
В.СЕМАГО: То это будет нехорошо.
С.МИТРОХИН: Это будет не просто «нехорошо», это будет очень плохо, потому что мы не сможем двигаться вперед со всем этим. У нас так же останется это бесконечное бесправие, отсутствие правосудия в стране, фальсифицированные выборы и все прочее – мы с этим не сможем бороться.
В.СЕМАГО: Я понял. И это самая большая ошибка "Яблока», потому что вы - почему у вас такой очень маленький электорат? Потому что вы все время пытаетесь жесткими клише отодвинуть тех, кто как бы, по вашему мнению, не может идти с вами в одном строю. Вместо того чтобы консолидировать и призывать под свои ряды, вы все время вот этими клише убираете часть электората.
С.МИТРОХИН: Прекрасно.
В.СЕМАГО: Вы сегодня совей фразой о том, что есть люди, которые неправильно мыслят - они не с нами, не с "Яблоком». Но правильно политики говорят – нет оппозиции. Есть люди, которые сегодня не разделяют мои убеждения. Но это люди со мной. А вы говорите – сталинизм – значит, 20 тысяч человек в этом городе, которые еще живы и которые помнят – вон. Большевизм - еще 10 тысяч вон, и "Яблоко « остается в том электоральном коридоре, в котором вы сейчас и находитесь.
С.МИТРОХИН: Вы сейчас так говорите, как будто у нас подавляющее большинство населения воодушевлено идеями сталинизма – ничего подобного.
В.СЕМАГО: Нет, согласен.
С.МИТРОХИН: Кроме того, еще есть молодое поколение, которое воспитывают в этом духе, умножая число поклонников Сталина. Это государственная политика, которая постоянно проводится,
В.СЕМАГО: Абсолютно здесь не согласен.
С.МИТРОХИН: Это политика в СМИ, которые совсем не такие свободные, как вы только что сказали - особенно телевизионные каналы.
В.СЕМАГО: не согласен полностью. Особенно сталинизм – нигде не слышал, чтобы сталинизм проповедовался.
С.МИТРОХИН: А это не напрямую, это делается косвенно, через определенные статьи, через определенные мнения, высказывания определенных лиц государства.
В.СЕМАГО: Как ведется пропаганда – это я себе представляю.
С.МИТРОХИН: Так вот когда лидер государства такие фразы произносит, а у нас такое бывало - недавняя история – он какие сигналы дает обществу? Он дает такие сигналы, что – да, вот то, что тогда делалось, в сталинский период, это, в принципе, имеет право на существование, и тем самым подводится идеологическая база под репрессии любой степени жесткости сегодня. Вы же знаете, что сегодня режим готовится к подавлению массовых выступлений, и здесь сталинизм как нельзя кстати. Именно сейчас. Не надо выходить на телевидение и говорить «Сталин прекрасен» - нет, но показать фильм, где его идеализируют.
В.СЕМАГО: А есть такие фильмы?
С.МИТРОХИН: А завтра будет легче разогнать демонстрацию против повышения ввозных пошлин во Владивостоке - это все взаимосвязано.
В.СЕМАГО: Мне кажется, вы опять переворачиваете тему. Вот вопрос телевидения. На самом деле – мое глубочайшее убеждение, что телевидение модели Суркова и Эрнста – это преступное телевидение. Но оно никогда не шло по тому пути, о котором говорите вы. Оно идет по пути снятия вообще каких-либо тем, которые достойны обсуждения – в этом проблема.
С.МИТРОХИН: Правильно. В том числе и снятие тем истории 20 века.
В.СЕМАГО: Поэтому нельзя говорить, что где-то исподволь Первый канал и Константин Львович Эрнст - я приветствую вас, Константин Львович, в нашем эфире - и честно могу вам сказать, что большего зла, нежели вы, для телевидения не сделал еще никто - это я говорю вполне официально. Так вот Эрнст делает совершенно другое - он не говорит, что Сталин молодец потихоньку, или что Путин молодец. Он вам говорит - вы не думайте об этом, мы все вам расскажем, - вот это гораздо большее зло. А как вы его характеризуете? Это что, большевизм? Или это сталинизм?
С.МИТРОХИН: Это сознательное разрушение сознания массового общественного сознания.
В.СЕМАГО: Это просто умерщвление нации, абсолютно правильно.
С.МИТРОХИН: Но. Между прочим, это соседствует с рецидивами восхваления сталинизма и большевизма периодически. Вот эта каша, вот этот бесконечный балаган, который показывают по всем каналам одновременно – это питательная среда, в которую очень легко запускать вот такие бациллы национализма, сталинизма и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: А что конкретно вы предлагаете делать? Что значит – осудить, что значит «избавиться»?
С.МИТРОХИН: Во-первых, мы предлагаем государству принять…
А.ВОРОБЬЕВ: технология, метод?
В.СЕМАГО: Ходить по улице и вылавливать людей.
С.МИТРОХИН: Мы предлагаем государству рассмотреть и дать недвусмысленную, ясную правовую политическую и нравственную оценку.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто это должен сделать, по пунктам?
С.МИТРОХИН: Это должно сделать государство. Если партия "Яблоко» приходит к власти, то государство это делает. Мы рассчитываем еще и на то, что и сегодняшние лидеры государства тоже к этому могут прислушаться, мы не исключаем этого. Мы предлагаем не так относиться к учебникам истории, когда сегодня Сталина в них называют «эффективным менеджером».
А.ВОРОБЬЕВ: Я спросил о методологии.
С.МИТРОХИН: Это целая серия мероприятий. Для краткости скажу – давайте внимательно изучим опыт денацификации в Германии послевоенной – примерно такой же комплекс мероприятий мы предлагаем провести.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне бы хотелось, чтобы вы сказали, что нам конкретно в России делать?
С.МИТРОХИН: Вы уже делаете, «Эхо Москвы», у вас передача есть - «Именем Сталина». Цена победы».
А.ВОРОБЬЕВ: Вам не нравятся эти программы?
С.МИТРОХИН: Нравятся, но хорошо, чтобы они были на первом втором канале.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот это – методология. Я правильно вас понял?
С.МИТРОХИН: В том числе. Я не могу методологию за две секунды изложить.
А.ВОРОБЬЕВ: После паузы середины часа мы это обсудим. Мне здесь важна конкретика. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Это еще раз «Клинч». «Должна ли Россия осудить наследие большевизма и сталинизма, да или нет» - С.Митрохин и В.Семаго. Г-н Митрохин, я не получил ответа на вопрос, что именно вы предлагаете сделать, по пунктам? Как это должно выглядеть технологически и методологически?
С.МИТРОХИН: Технологически это должно выглядеть следующим образом: во-первых, российская власть на официальном уровне должна дать оценку геноциду сталинского периода - президент должен внести соответствующий законопроект или декларацию, дума может принимать декларации у нас – где это должно быть сказано. Как мы, например, - по аналогии – как Россия осудила геноцид армян в Турции. Она для этого приняла соответствующую декларацию.
В.СЕМАГО: Есть одно хорошее предложение. Зачем ты зовешь президента, чтобы он что-то делал, - через 4 года другой будет, потом третий – и все осуждать будут? Можно сделать по-другому – партия, которая регистрируется в России говорит, что она осуждает сталинизм и большевизм. Партия, которая этого не принимает, автоматически становится в другую категорию. Вот это предложите, скажите, напишите декларацию.
С.МИТРОХИН: Мы рассмотрим это предложение обязательно.
В.СЕМАГО: Это действенный ход.
С.МИТРОХИН: Дальше – это вопрос просвещения, телевидения – там обязательно должны быть специальные программы, которые должны по заказу государства производиться в самом широком эфире, на самых массовых телеканалах должны быть передачи, которые проливают истинный, объективный свет на то, что происходило в соответствующие периоды истории. И следующее, последнее – это школа.
В.СЕМАГО: Школа – обязательно.
С.МИТРОХИН: В учебниках должна отражаться правда, а не мифы и тем более, не такие вредные мифы для нашего будущего, для нашего общества.
В.СЕМАГО: У меня еще одно предложение, четвертое – почему вашей партии не предложить следующий вариант, который бы очень четко обозначил позицию высшего руководства страны? Вся страна абсолютно, все здравомыслящие люди говорят: «Дом-2» - чудовищная передача, - все говорят, абсолютно - неприлично смотреть «Дом-2». Предложите президенту и спросите его, согласился бы он, чтобы его дети, дочери участвовали в программе «Дом-2» - и это была бы действенная позиция – он бы ее выразил и вы. Вы же к этому не идете, вы принимаете декларации..
С.МИТРОХИН: Думаю, что мы можем сделать по-другому - можем предложить, чтобы вместо «дом-2» показывать исторический сериал про преступления большевизма и сталинизма – это вполне нормальный вариант.
В.СЕМАГО: Думаю, что аудитория «Дома-2» вряд ли согласится. А вот каким образом нам изменить тенденцию на порочном телевидении?
С.МИТРОХИН: Это вопрос искусства – как преподнести этот материал. Он может выглядеть очень захватывающе.
В.СЕМАГО: Хочу обратить ваше внимание – сегодня есть вещи пострашнее чем то, о чем вы говорите - вот с этим нужно бороться.
С.МИТРОХИН: Безусловно, есть.
В.СЕМАГО: И вот если президент даст свою оценку… а так получается, что президент и премьер-министр говорят – знаете, у нас такое телевидение - вот детей развращают, но ничего страшного – наши-то дети в этом не участвуют. Они учатся не в этой школе, в которой учебники, о которых ты говоришь, читают – они отстранены от этой жизни, а все остальные в этом варятся. Вот задача партии, на мой взгляд, почему я предложил, чтобы каждая партия сказала, как она относится к сталинизму, как она относится к большевизму – тогда будет понятно.
С.МИТРОХИН: Вот "Яблоко» сказало – теперь слово за «Единой Россией», - предложил своему руководству.
В.СЕМАГО: «"Единая Россия"», могу вам честно сказать, по моему мнению, это все-таки еще не политическая партия, хотя я имею честь к ней принадлежать. Это все-таки группировка, пусть не обидно будет звучание, но это не является политической партией. Потому что на сегодняшний день идеологически «Единая Россия» слишком аморфна - там есть правое крыло, левое, там есть центр - она пытается вобрать в себя, и сегодня как бы наращивает эту идеологию еще – получится это. Или нет, другой вопрос. У меня предложение вот 4какого характера – например, сейчас будет создаваться Михаилом Сергеевичем партия - там Володя Рыжков, Лебедев – они собираются создать новую партию, которая будет, видимо, какой-то идеологией обладать. Вот если бы эта партия сразу же открыто в своем манифесте заявила бы о том, о чем мы с вами говорим, это привлекло бы в определенной степени ту или иную часть электората. Вот эта вот аморфность позиций во многих – в «Справедливой Росси». В социал-демократической партии в чистом виде, в Социнтерн, - где у них эта позиция по сталинизму?
С.МИТРОХИН: Это вопрос к ним. Их же здесь нет.
В.СЕМАГО: А я предлагаю вам сказать - ребята, "Яблоко» призывает – пошли вместе. Почему вы этого не делаете?
С.МИТРОХИН: Мы к этому и призываем. Мы привлекли внимание к этой проблеме.
В.СЕМАГО: Нет, вы декларируете эту проблему.
С.МИТРОХИН: Для того, чтобы на нее обратило внимание не только государство, но и политические партии тоже.
А.ВОРОБЬЕВ: Обращу внимание на еще один тезис, заявленный в этой позиции. Вы предлагаете ввести уголовную ответственность за восхваление сталинского и большевистского периодов – не так ли?
В.СЕМАГО: Периодов истории своего государства.
С.МИТРОХИН: Я уже сказал – это вопрос конкретной статьи, которая будет предложена. Эту статью мы, безусловно, разработаем в УК, я, кстати, могу ее внести.
В.СЕМАГО: Не разработаете.
С.МИТРОХИН: Проект можем разработать.
В.СЕМАГО: И проект не разработаете. Тогда вы должны еще про Чингисхана…
С.МИТРОХИН: Она будет касаться только людей, которые занимаются пропагандой, оправдывающей массовые репрессии. Повторяю – геноцид против собственного народа не может быть оправдан. Геноцид против собственного народа преступление.
В.СЕМАГО: А против другого народа можно?
С.МИТРОХИН: И против другого народа нельзя.
В.СЕМАГО: Тогда про крестоносцев напишите статью. Напишите - те, кто снимает кино про крестоносцев – того нужно сажать в тюрьму. Татаро-монгольское нашествие – кто снимает кино про татаро-монгольское нашествие - 8 лет тюрьмы. Дальше – война с японцами, война с французами, англо-испанская война – любое проявление насилия, напишите – все, это уголовная статья.
С.МИТРОХИН: Нет, мы пишем про то, что уголовная статья для людей, которые ненавидят человеконенавистнические взгляды.
В.СЕМАГО: Это совершенно другое. Это идеология, которую вообще нельзя проповедовать - при чем тут периоды?
С.МИТРОХИН: Они оправдывают убийство людей в целях управления государством, в целях реализации каких-то идей, и так далее.
В.СЕМАГО: Это идеология.
С.МИТРОХИН: Аналоги есть во всем мире – по поводу Холокоста в законодательствах других стран, которые наказывают за то, что люди отрицают, что был Холокост – это абсолютно цивилизованная норма. Это норма, которая необходима для самозащиты общества от разрушительных элементов.
В.СЕМАГО: Согласен, но вы путаете идеологию и проявление идеологии от исторических моментов государства. И в этом государстве живут люди, которым вы предлагаете зачеркнуть часть их истории – в этом ваша принципиальная ошибка.
С.МИТРОХИН: Мы сейчас говорим не об истории. Мы сейчас говорим про такие взгляды, согласно которым оправдано уничтожать миллионы людей и пропаганду этих взглядов. Сейчас есть статья в УК по поводу нацистской символики – кстати, в свое время, когда я был депутатом Госдумы, эту статью вносил.
В.СЕМАГО: И правильно сделали.
С.МИТРОХИН: Тогда исчезли эти баркашовские свастики. Это элемент человеконенавистнической идеологии.
В.СЕМАГО: Идеологии – правильно. При чем тут период истории?
С.МИТРОХИН: Мы не говорим - осуждать людей за то, что они говорят «при Сталине было хорошо» - такого нет.
В.СЕМАГО: Но получается так.
С.МИТРОХИН: Нет, так не получается – не надо интерпретировать. Не надо сводить нашу позицию к абсурду.
В.СЕМАГО: Но никто же не говорит – уничтожили миллион людей – это хорошо. Где вы слышали, чтобы кто-нибудь так сказал?
С.МИТРОХИН: Не надо сводить к абсурду. Мы говорим, что пропаганда взглядов, которые оправдывают массовое уничтожение людей, и в данном случае, уничтожение собственного народа нашей страны.
В.СЕМАГО: А какая из наших партий это сегодня проповедует, я никак не могу понять?
С.МИТРОХИН: Мы говорим не о партиях.
В.СЕМАГО: Потому что выражение политической и идеологической составляющей общества – это политические партии - тогда их запрещают, эти партии, когда у них такая идеология..
С.МИТРОХИН: Есть, например, деятели, которые могут это проповедовать в виде издания соответствующих листовок, изданий, книг, на телевидении выходит человек и говорит – да, правильно Сталин уничтожал, убил столько людей – это было очень полезно для нашей страны. Вот это должно осуждаться.
А.ВОРОБЬЕВ: С портретами Сталина можно на улицу выйти?
С.МИТРОХИН: Даже в тексте у нас не написано, чтобы наказывать за графические изображения Ленина и Сталина – это абсурд. Не надо сводить нашу позицию к абсурду. Потому что в данном случае это только постановка вопроса в нашей политической декларации. Когда дело дойдет до текста, конечно, он будет абсолютно юридически выверен и конечно он не будет предполагать, что людей за ношение Сталина или за крики, что при Сталине было хорошо, будут сажать. Конечно, нет.
В.СЕМАГО: У нас по некоторым каналам идет завуалированная пропаганда гомосексуализма. Но мы же с вами не ставим вопрос, что почему-то вот эту категорию нужно обязательно как-то задвинуть, а те, кто говорит, что есть другая идеология, наподобие фашистской, вы их хотите обязательно в тюрьму посадить. Это же тоже получается как бы не совсем сбалансированная позиция.
С.МИТРОХИН: У нас уже даже из УК изъяли статью о гомосексуализме.
В.СЕМАГО: Но там не было слова пропаганда. Каждый человек волен делать то, что он хочет со своим телом и с телом своих ближайших приятелей. Но пропаганда – нигде не упоминалось об этом. Почему же вы не ставите вопрос таким образом – давайте, ребята, к этому не привлекать.
С.МИТРОХИН: Пусть «"Единая Россия"» такой вопрос поставит. Нас интересует в данном случае трагедия нашей собственной страны и рецидив этой трагедии, который мы можем пережить сегодня.
В.СЕМАГО: А вырождение нации это не трагедия?
С.МИТРОХИН: Сталинский геноцид имеет непосредственное отношение к вырождению нации.
В.СЕМАГО: Вырождение и геноцид практически синонимы.
С.МИТРОХИН: Были уничтожены самые лучшие люди в период сталинского правления.
В.СЕМАГО: Геноцид это метод, а вырождение – составляющая.
С.МИТРОХИН: Были вырезаны и самые лучшие представители интеллигенции, рабочего класса, и военнослужащие были вырезаны в период войны, еще и во время войны их продолжали вырезать.
В.СЕМАГО: Во время Гражданской войны белые вырезали красных. Но вы не предлагаете осудить гражданскую войну и сказать, что белые достойны осуждения.
С.МИТРОХИН: Если кто-то будет выступать и говорить, что необходимо было проводить красный террор или белый – это тоже достойно, этот вопрос тоже можно ставить. Пропаганда массовых убийств в политических целях…
В.СЕМАГО: Да кто же это делает в нашей стране?
С.МИТРОХИН: Знаете, это встречается очень часто.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, кто ж это делает, пример?
В.СЕМАГО: И уголовная статья такая есть.
А.ВОРОБЬЕВ: То, что вы предлагаете – введение уголовной ответственности за выражение собственного мнения об историческом событии. Смотрире, - конституция России, ст.29: "Каждому гарантируется свобода мысли и слова, никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них". Дальше, - Международный пакт о гражданских и политических правах, ст.19: "Каждый человек имеет право беспрепятственно придерживаться своих мнений, каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения, это право включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от госграниц, устно, письменно, посредством печати или художественных форм выражения или иными способами, по своему выбору". Европейская конвенция по защите прав человека и основных свобод, ст. 10: "Каждый человек имеет право на выражение своего мнения, это право включает свободу придерживаться своего мнения, получать и распространять информацию и идеи без вмешательства со стороны госорганов и независимых от государственных границ". Эти статьи, упомянутые мной…
С.МИТРОХИН: Вы упомянули Европейскую конвенцию. И есть Германия, в которой есть статья, о которой я только что говорил. И многие другие европейские страны вводят уголовную ответственность за отрицание холокоста.
А.ВОРОБЬЕВ: Эти статьи, перечисленные мной, упоминают и об исключениях, конечно, относящихся к случаям защиты государственной безопасности.
С.МИТРОХИН: Исключения должны устанавливаться законом.
А.ВОРОБЬЕВ: Но исторические изыскания ни под одну из этих категорий не подпадают.
С.МИТРОХИН: Вот пропаганда нацистских взглядов, например – это исключение из этого правила. Потому что это пропаганда потенциально несет угрозу для других людей. И такая пропаганда взглядов ограничивается всеми законодательствами мира. Или высказывания о том, что угроза убийства – тоже, казалось бы – свода слова. Но это запрещено. Угроза убийства, публично произнесенная, преследуется – это же тоже ограничение мнения. Так что мы сейчас говорим, что такие взгляды, согласно которым можно оправдывать массовое убийство людей – они несут вред другим людям. Они несут вред обществу.
В.СЕМАГО: Вы не можете запретить человеку так думать.
С.МИТРОХИН: Думать никому ничего нельзя запретить. Даже думать, что Гитлер, допустим, великий человек – этого никому нельзя запретить. Но когда человек такую фразу произносит – если у нас такую фразу произнесет и у нас, даже согласно нашему законодательству, это уже подпадает под статью за пропаганду.
В.СЕМАГО: Не согласен. Это оценка личности, тут ничего не может быть. У нас пропаганда насилия запрещена законом. Она в Конституции запрещена, чего же еще огород городить?
С.МИТРОХИН: Мы конкретизируем данную статью.
В.СЕМАГО: Про сталинизм и большевизм? И делаете ошибку. Вы отторгаете электорат.
С.МИТРОХИН: Да что вы о нашем электорате заботитесь? Мы сами с ним разберемся.
В.СЕМАГО: Ну, мне хочется, чтобы вы набрали. Если мы вам не поможем, то как же? Если «Единая Россия» не поможет, никто ни с чем не разберется, вы же прекрасно знаете существующую ситуацию в стране.
С.МИТРОХИН: «"Единая Россия"» помогает, к сожалению, только…
В.СЕМАГО: Это вопрос другой - выборочно, избирательно – да, у нас есть попутчики, у нас есть люди, которые с нами вместе.
С.МИТРОХИН: Не попасть в органы власти никакой другой партии, больше она ничему не помогает.
В.СЕМАГО: Ну, я бы так не сказал. «Справедливая Россия» попадает везде.
А.ВОРОБЬЕВ: Ректор Уральского гуманитарного университета, Лев Закс считает, что большинство россиян действительно живут по правилам того времени не понимая, что оно уже давно прошло.
В.СЕМАГО: Вот это ответ на вопрос, правильно.
А.ВОРОБЬЕВ: «По той простой причине, что мы, к сожалению, не извлекли уроков из прошлого. Трагический и страшный опыт сталинизма в нашей стране до сих пор не изжит, не преодолен - ни на уровне общественного сознания, ни на уровне привычек, социального поведения, ни на уровне даже нравов общественных, которые царят». В этом, как я понимаю, вы совпадаете во мнениях?
В.СЕМАГО: Конечно. Но методы реализации – этот популистский метод - вот давайте статью - как на западе сделали про нацизм. Нельзя отождествлять и ставить на одну грань нацизм и идеологию нацизма, которая уничтожала человека, который неравен другому человеку и коммунистическую мораль, которая очень близка нравственной морали христианской.
С.МИТРОХИН: И здесь уничтожала – по социальному признаку.
В.СЕМАГО: Где, в каких документах партийных вы можете извлечь фразу о том, что основной идеологией было уничтожать людей?
С.МИТРОХИН: Это был классовый поход - определенные классы объявлялись враждебными, против них развязывалась война.
В.СЕМАГО: Ну и во Франции то же самое было. И французская и английская революция – то же самое.
С.МИТРОХИН: Пусть Франция сама разберется.
В.СЕМАГО: Но мы же говорим о мировой истории, вы же все время фашизм употребляете. Почему мы должны делать, как фашисты?
С.МИТРОХИН: У нас в результате всего этого Россия потерпела катастрофу чудовищную, от которой она еще не скоро оправится, в результате всего этого - того, что творилось в сталинские годы.
В.СЕМАГО: Кто это сказал? А разве мировой опыт и то, что…
С.МИТРОХИН: Это отразилось и на нашем генофонде, и на нашей демографии, поэтому мы не можем говорить – вот во Франции так, или где-то еще - все страны, которые выходили из авторитарного правления, так или иначе устраивали определенные мероприятия по ликвидации этого идеологического наследия. Это делала и Чили, например, это и в Испании было после Франко – все страны этим занимались. Потому что они прекрасно понимали - если эти рецидивы оставить, то у страны нет будущего, у нее нет четкого движения вперед, нет перспективы развития никакого.
В.СЕМАГО: Можно я попытаюсь сказать то, что вы говорите? Любой опыт, в том числе, отрицательный, конечно, благотворно влияет на развитее человечества. СССР с его отрицательным опытом, безусловно, сказался очень серьезным образом на дальнейшем развитии мира в целом. И сегодняшний возврат к социалистическим идеям, государственному влиянию на экономику, это в определенной степени социалистический опыт. Вы говорите так – нет, социализм и СССР мы отметаем, потому что это был сталинизм, это был большевизм.
С.МИТРОХИН: Именно при социализме, кстати, началась де-сталинизцаия. Да, она была непоследовательной, она не завершена. Социализм здесь совершенно ни при чем, мы говорим о совершенно других вещах.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще одно мнение, от заведующего кафедрой истории Уральского госуниверситета, Дмитрия редина: «Дискуссия может повысить уровень агрессии в обществе, надо ли нам осмысливать наследие коммунизма и сталинизма? Конечно, надо. Но в то время, когда общество нуждается в умиротворении и консолидации, навязывать ей в такой форме дискуссию уместно, или нет? Не знаю?».
С.МИТРОХИН: Любая дискуссия уместна.
В.СЕМАГО: А методы?
С.МИТРОХИН: Тем более, дискуссия по таким вопросам.
В.СЕМАГО: Сережа, вы с властью не можете наладить дискуссию.
С.МИТРОХИН: В достаточно резкой форме мы поставили этот вопрос, потому что мы видим сегодня очень опасную тенденцию – ползучей сталинизации и общественного сознания и методологии деятельности власти. Ползучая такая сталинизация – то один элемент сталинской системы господства перенимается, то другой, и заигрывание с этими методами происходит – это крайне опасно сегодня для общества. Мы хотим положить этому конец, поэтому в резкой форме это заявляем. Я уверяю, что власть услышала это все, наш сигнал до власти дошел. Вот что дальше будет, мы посмотрим.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с г-ном Семаго - может быть, методы много проще существуют – при регистрации партии партия должна заявлять, отмежевываться от этой истории?
В.СЕМАГО: Продекларировать, и в конечном итоге это и есть фильтрация.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с этим?
С.МИТРОХИН: При регистрации партия предъявляет свою собственную программу, в программе не обязательно должны эти вопросы освещаться, но в политической деятельности партии, в ее декларациях, заявлениях, программах, может присутствовать вот такое вот оправдание человеконенавистнической идеологии, той или иной, и может не присутствовать. Вот если оно присутствует, то тогда эта партия будет нести ответственность в соответствии с законом. Специально заставлять партии подписываться под тем, что они против нацизма, сталинизма - специально это делать бессмысленно.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас проголосуем, и вопрос традиционный – чья позиция вам ближе - С.Митрохина - 660-06-64, В.Семаго - 660-06-65. Голосование пошло. Пока идет голосование, давайте выруливать на финальную часть дискуссии, чтобы ваши заявленные позиции прозвучали как можно более отчетливо и аргументировано.
В.СЕМАГО: Если позволите, поскольку Сергей все равно, как профессиональный политик, оставит последнее слово за собой, думаю, это правильно - он лидер партии и ему предстоит большая ответственность в будущем. Я думаю все-таки еще раз, что подобная декларация являет собой, может быть, не самый правильный метод/, избранный политической партией "Яблоко». На мой взгляд, декларация со стороны политических партий, которые активно будут заявлять свою позицию в отношении нашего исторического прошлого – она достаточно актуальна, потому что это прошлое заставляет нас все время оглядываться назад, это прошлое заставляет нас все время сравнивать сегодняшнюю методику власти с предыдущим периодом, это прошлое не может нас отпустить, поскольку еще живут тысячи людей, которые в этом периоде существовали. Поэтому я предлагаю – здесь должна быть очень толерантная, очень мягкая, взвешенная позиция. А вот предложение, что партия должна высказывать свое отношение – равно как и по другим аспектам, условно говоря, партия должна высказываться, в том числе и о позиции государства в бизнесе, о позиции государства в экономике – это гораздо важнее сегодня, чем нежели многие идеологические компоненты, на которых основывают свою идеологию партии и с которой они борются. Вот у меня предложение – больше обернуться к сегодняшнему дню. И мне искренне жаль, что у нас нет такой возможности более детально пройтись по тем шагам - даже в условиях кризиса, который сегодня наступил - по тому, как действует сегодняшняя власть. Вот это гораздо большая опасность. Вот это существование государственного рычага, когда Игорь Иванович Сечин возглавляет 5 или 6 крупнейших компаний, когда он рулит всеми процессами, когда он участвует во всех вопросах – это он участвует, а говорится, что это государство участвует. Когда бизнесмены поддались на эту провокацию, что есть государственно-частное партнерство, влезли своими деньгами, а государство их бросило. Вам привести примеры? Пожалуйста, я могу сказать – а авиация, жилищное строительство, сельское хозяйство – ни один из компонентов участия государства в этой ситуации не оказался действенным. Вот на это обращайте внимание, партии.
С.МИТРОХИН: На самом деле это разговор не о прошлом, это разговор о будущем. Для того, чтобы страна двигалась в это будущее, она должна избавиться от тех элементов наследия прошлого, которые этому мешают, что касается сталинизма, то это как раз тот груз, который тянет нашу страну на дно. Сталин создавал государство рабов, по сути дела. В современном мире рабы ничего сделать не смогут, рабы не смогут создать мощную современную конкурентоспособную Россию. Это могут седлать только свободные люди. А свободные люди должны быть выращены в сознании того, что никогда не повторится то, что было при Сталине, что никогда не будет рецидивов большевизма, сталинизма, и что государство берет принципиально иной курс развития, основанный на свободной личности, а не на рабстве и не на уничтожении людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Подошла к концу дискуссия. «Ведущий Воробьев выступает за Семаго против Митрохина. И причиной не сталинизм, а противостояние партии "Яблоко» олигархическому клану» - прекрасно.
В.СЕМАГО: Правильно.
А.ВОРОБЬЕВ: Каждый остается при своем мнении, вероятно. 73% высказались за позицию г-на Митрохина, чуть меньше 27% - в пользу г-на Семаго. Голосование не зависло, что странно.
В.СЕМАГО: Значит, нет влияния государственного сектора на все.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое за дискуссию, она очень многоплановая, мы говорили о разных аспектах, и как мне показалось, каждая из позиций имеет право на свое продвижение. Благодарю вас.
С.МИТРОХИН: Спасибо.