Дело об убийстве Анны Политковской - Юлия Латынина, Мурад Мусаев - Клинч - 2009-02-24

С.БУНТМАН: Итак, - «Клинч» - тяжелая сегодня программа, потому что мы говорим о тяжелых вещах. Завершился процесс по делу об убийстве Анны Политковской, оправдательный вердикт вынесли присяжные. Эта глава закрыта, но остается очень много смыслов, текстов, сведений, которые остаются за рамками того, что здесь произошло. Мы постараемся изложить позиции сторон в программе «Клинч» - это обозреватель «Новой газеты» Юлия Латынина, добрый вечер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Мурад Мусаев, адвокат - вы в состязательном процессе добились своего.

М.МУСАЕВ: несмотря на то, что это переоценка.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, это не переоценка. Конечно, я должна заранее сказать, что я впервые видела состязательный процесс, в котором не просто именно адвокат добился победы, а в котором адвокат работал на присяжных.

С.БУНТМАН: А на кого должен работать адвокат, когда Суд присяжных?

Ю.ЛАТЫНИНА: У нас очень много адвокатов, которые на самом деле берут деньги и морочат голову клиенту, много адвокатов, которые работают на публику. Я видела, как работает Мурад - он работал на целевую аудиторию. Без преувеличения я думаю, что сейчас он лучший уголовный адвокат в России.

М.МУСАЕВ: Юля, в свою очередь должен возразить – я далеко не лучший. И вступиться за своих уважаемых коллег – очень много адвокатов в этой стране работают на присяжных, работают даже на профессиональные суды, несмотря на то, что знают, что это бесполезно.

С.БУНТМАН: То есть, не на присяжных, а работают, чтобы победить судью.

М.МУСАЕВ: Да, тех самых, что в черных мантиях.

С.БУНТМАН: Убедить судью. Осталось ощущение, что что-то не сказано, что-то не сделано, что-то не туда пошло? У меня были с самого начала такие ощущение, что даже набор самих обвиняемых был для меня странным - то, что здесь нет непосредственных исполнителей, и не выходим на заказчика. Давайте попробуем разобраться. Юля, изложи позицию - ты говоришь, что это позиция «Новой газеты» - ты можешь от ее имени говорить?

Ю.ЛАТЫНИНА: В данном случае я буду говорить, где говорю не от имени «Новой газеты». Прежде всего, я представляю здесь позицию «Новой газеты», которая заинтересована в том, чтобы найти заказчика и убийцу, а не в том, чтобы оправдать клиента. «Новая газета» полагает, что ключевую роль в этом убийстве сыграли два имени, которые не привлекались на суде – это Шамиль Бураев, бывший глава Ачхой-Мартановского района и Ломали Гайтукаев, лазанский бандит. Очень коротко скажу об этих людях. Шамиль Бураев это человек, который позиционирует себя как верный сторонник федералов, который в 2003 г. был выжат еще тогда Ахмат-Хаджи Кадыровым из Чечни, - допустим, его спрашивают на допросе: что вы думаете по поводу человека по имени Исаев? Он говорит – у Исаева брат в боевиках, сводный брат в боевиках, - то есть, человек путает жанр допроса с доносом, то есть, он себя позиционирует «все мои враги - враги федералов».

С.БУНТМАН: Почему он важен здесь?

Ю.ЛАТЫНИНА: Сейчас. То есть, это тот человек, которого люди, которые бегают в лесах, называли бы предателем, коллаборационистом и палачом чеченского народа. Потому что странно хвастаться, что у тебя дома был федеральный штаб, когда в федеральных штабах чеченские мозги покрывали пол. Это человек, который, по нашему мнению, причастен к передаче заказа, или передал заказ. Передал заказ он своему другу, лазанскому бандиту Ломали Гайтукаеву, они были очень близки, они даже однажды задерживались на одном и том же «Ленд-Крузере», то есть, три месяца назад один пьяный задерживался, через три месяца задерживался пьяный другой. Возможно, также это было потому, что, собственно, лазанская группировка специализировалась, в том числе, на заказных убийствах, возможно, там было какое-то ранее сотрудничество, потому что, например, был такой человек, чеченский вице-премьер, Сергунин, который одолжил Бураеву денег на избирательную кампанию.

С.БУНТМАН: ты говоришь все эти вещи как доказанные?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я говорю о предположениях «Новой газеты».

С.БУНТМАН: Понятно, уточнили.

Ю.ЛАТЫНИНА: И когда Сергунина убили лазанские, то деньги не пришлось возвращать. Так или иначе, мы полагаем, что эти два человека имели ключевое значение. Мы также можем предполагать, кто передал заказ. И здесь я уполномочена - мы в «Новой» долго согласовывали это заявление - мы думаем, что ключевое место для того, чтобы определить, что произошло, имела встреча в ресторане «Рахат-Лукум», которая состоялась летом 2006 года, на которой, с одной стороны, присутствовал, как я уже сказала, верный федералам г-н Бураев, с другой стороны, лазанский бандит Гайтукаев, а с другой стороны два ФСБэшника - подполковник ФСБ Рягузов, который потом, по его первоначальным показаниям, пробивал адрес Политковской и его начальник, Слюсарь. И встречались они с человеком по имени Алихан Мусаев – так это, во всяком случае, записано в показаниях. С этим же самым человеком г-н Бураев потом, после убийства Политковской, ездил в Турцию, у него впервые появились деньги и этому же самому человеку г-н Бураев подвозил проституток – я это постараюсь обосновать. Но когда я его спросила, что это за человек, г-н Бураев сказал: я его не знаю, он вообще был ичкерийский сотрудник ДГБ, - вот это заявление «Новой газеты» - нам очень важно узнать, кто был этот человек, и мне лично очень важно, является ли этот человек тем же самым Алиханом Мусаевым, который был личный охранник Алханова, который был убит 15 октября 2006 года.

С.БУНТМАН: Подведи сейчас главный итог.

Ю.ЛАТЫНИНА: два очень коротких замечания – как это все выплыло. Выплыло это все, конечно, на соплях, потому что у всей этой группы бандитов, а группа эта бандитская сложилась приблизительно в 99-м году, когда человек, по имени Сергей Хаджикурбанов, подкинул наркотики Ломали Гайтукаеву. И отмазывать Гайтукаева приехал Рягузов. Вот тогда они все познакомились и зажили счастливой семьей, четвертый у них был человек, которого звали Павлюченков. Он отвечал за «наружку» в Пятом управлении. Когда Гайтукаев сел, Павлюченков испугался продолжать делать то, что они делают, и через некоторое время, когда на Павлюченкова наехали члены его же банды, пришел с заявлением о том, что ему поручали слежку за Политковской и сдал всю банду. Возникает естественный вопрос - а может быть, да, есть какая-то нехорошая банда, которая убивала людей, которая, допустим, в Риге пыталась убить человека по фамилии Стасюк, вот Сергунин, - какое это имеет отношение к убийству Политковской? Вот тут, когда следствие начало копать, оно обнаружило, что все люди, названные г-ном Павлюченковым, странным образом – Рягузов – член этой банды, предполагаемой банды, - пробивал адрес Политковской, причем, дважды. Г-н Беслан Гайтукаев, племянник Гайтукаева, другой, после убийства Политковской неожиданно разбогател, а когда его забрали в СИЗО, первое, что он спросил - это за Политковскую? Дмитрий Грачев, воспитанник Хаджикурбанова, который обвинялся в организации преступления, хотя это не совсем так – он купил себе новую «БМВ», и что самое главное - киллер, которого зовут Рустам Махмудов, был не только назван Павлюченковым как человек, который убивает всех для Сергея Хаджикурбанова, но и был опознан. А братья его были застуканы на том, что их мобильники звонили с места преступления.

С.БУНТМАН: Вот здесь мы прервемся. Мурад Мусаев?

М.МУСАЕВ: Знаете, Юля, есть у меня как у адвоката и как у человека, кое-как мыслящего, одна проблема. У меня есть уголовное дело, у меня есть фабула обвинения в рамках этого уголовного дела. И есть вот эта ваша теория заговора обо всех и сразу. И мне как-то сложно переключаться от одного к другому. Потому что когда я думаю про уголовное дело, про фабулу обвинения, я понимаю, что тот Грачев, которого вы называете участником преступной группы, несколько месяцев просидел у следствия под стражей, и был отпущен. Когда я думаю об уголовном деле, я понимаю, что Шамиль Бураев, которого вы называете преступником, отсидел несколько месяцев под следствием и был отпущен - по совершенно реабилитирующему обстоятельству – такому, как абсолютная непричастность к совершению преступления. Меня тревожит, что Рягузов, которого вы рисуете таким «мастер-маинд» всего преступления…

Ю.ЛАТЫНИНА: Рягузов – нет.

М.МУСАЕВ: Он просидел год под следствием, и был отпущен – по крайней мере, на все сто процентов на все четыре стороны в том, что касается дела об убийстве Анны Политковской. Меня тревожит, когда вы говорите, что Рустам Махмудов – тут вы даже не используете даже слова «предположительно» - есть киллер, тогда как всему миру и 12 присяжным заседателям было продемонстрировано, что киллер, который запечатлен камерами видеонаблюдения и Рустам Махмудов – это два совершенно разных человека – физически, анатомически разных. Всякий человек, который присутствовал на этом процессе, даже журналисты, которые забегали за спину присяжным и смотрели на видео с изображением Рустама Махмудова, знают и уверены, что Рустам Махмудов не киллер. А вы сейчас, в прямом эфире, на радиостанции, говорите «киллер Рустам Махмудов» - меня это тревожит как ложь, и меня это тревожит, потому что вы, таким образом, допускаете клевету – клевету, которую слышит весь мир. Далее, что касается истории про знакомство Ломали Гайтукаева. Шамиля Бураева, Рягузова, Хаджикурбанова – эти люди были знакомы, эти люди встречались в «Рахат-лукуме», эти люди встречались в «Шеш-Беш», в «Кишмиш», они могли встречаться в «Наполеоне» при чем здесь убийство Политковской? У этих людей была огромная куча общих тем для разговоров.

Ю.ЛАТЫНИНА: То есть, вы оправдываете их всех?

М.МУСАЕВ: Я не оправдываю никого из них, потому что я ни о ком из них не знаю. Я знаю, что у меня есть конкретная фабула обвинения, в которой нет никого из них, кроме Хаджикурбанова. А когда говорят про Хаджикурбанова, мне государственное обвинение не показывает ни единого доказательства его виновности. Вы говорите, что Павлюченков дал показания, сказал, что ему поручили следить за Политковской? – нет, Павлюченков так не говорит. Пвалюченков говорит: «где-то там, когда-то, в дружеской беседе с Хаджикурбановым», он упомянул фамилию Политковской, сказал, что будет работать по СМИ, а через неделю мы узнаем, что Павлюченков должен денег Хаджикурбанову, что параллельно в ГСУ по городу Москве находится уголовное дело о вымогательстве Хаджикурбановым денег у Павлюченкова. Павлюченков – фигура на сто процентов заинтересованная. Кроме того, Юля, вы имеете тесную связь со Следственным комитетом, насколько я понимаю, и вы-то должны знать, что Павлюченков – это "дежурный свидетель" по делам о покушениях на убийство и об убийствах. В разных делах.

Ю.ЛАТЫНИНА: Каких?

М.МУСАЕВ: В деле того же самого Гайтукаева, совершенно другом.

С.БУНТМАН: Сейчас у нас несколько было пунктов, что говорил Мурад, относящихся к тому, что говорила Юля, что можно ответить по этим именно пунктам сейчас? Что касается киллера, что касается недоказанности отношений и, собственно, знакомства, к убийству, преследованию и убийству Анны Политковской и другие вещи, о которых сейчас говорил Мурад Мусаев.

Ю.ЛАТЫНИНА: Самое первое, по поводу Рустама Махмудова, предполагаемого киллера.

С.БУНТМАН: Кстати, мы довольно много слышали об этой истории – о предъявлении или непредъявлении фотографий, насколько я понимаю, и видеоизображения Рустама Махмудова именно суду, именно присяжным – соответствует или не соответствует тому человеку, который был зафиксирован камерами слежения.

Ю.ЛАТЫНИНА: По поводу Рустама Махмудова хочу сказать следующее. Первое – Рустам Махмудов с конца 90-х находится в розыске за похищение человека, что не мешало ему жить спокойно в Москве, и более того, летать в Ростов со своим, видимо, куратором, Рягузовым на опознание какого-то чеченца. Более того, Рустам Махмудов временами жил не со своими братьями на улице Будановой, а на конспиративной квартире – как ни странно, местной криминальной милиции города Балашиха. Когда Мурад говорит «это не Рустам» - действительно, Рустам, видимо, из-за ранений резко менял вес - я не понимаю, из-за ранений, из-за катастроф - я посмотрела, что Тамерлан Махмудов, то есть, его брат, когда говорит про Рустама, говорит, что он «худощавого телосложения, у него темные волосы», Ахмед Исаев - это человек, на которого номинально была записана «Четверка», говорит «плотного телосложения, волосы темно-русые». Шамиль Бураев говорит, что он «невысокого роста, среднего телосложения, средней длины, темные волосы». Если Мурад считает, что этот человек не Рустам Махмудов, что этот человек, который через три дня после убийства Политковской получил паспорт уже на третью фамилию и уехал из России, почему бы Рустаму Махмудову не сдаться правосудию на западе, тем более, что его братья здесь оправданы? Ну, там же, на западе, не «кровавое правосудие». Я бы хотела сказать еще одну очень важную вещь - почему там появились племянники - это очень существенный момент.

С.БУНТМАН: А Рустам Махмудов сейчас находится где и на каком положении?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вроде бы в Бельгии, чеченское общество бельгийское, насколько я понимаю, отказалось его выдавать неофициально.

М.МУСАЕВ: ну, это неправда. Это просто неправда. Во-первых, неизвестно, где находится Рустам Махмудов, во-вторых, бельгийская так сказать диаспора чеченцев и, в общем, европейская диаспора, сказала: «друзья, если этот человек даже подозревается в убийстве Анны Политковской, той самой, которая защищала нас последние 15 лет своей жизни, мы его готовы задержать и передать правосудию собственноручно». Утверждение о том, что Рустам Махмудов находится в Бельгии все равно, что утверждение о том, что он киллер – это неправда, это ложь.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы все-таки хотела одну очень важную вещь обосновать. Потому что для меня гораздо важнее рассказать о том, что случилось – что я предполагаю. Почему здесь вообще возникли братья Махмудовы? Дело в том, что Ломали Гайтукаев, лазанский авторитет, - их дядя. И по моему представлению, Ломали Гайтукаев контролировал процесс выполнения заказа от начала и до конца, даже, несмотря на то, что он сидел в тюрьме. Привожу один маленький пример: та самая «Четверка», на которой, по мнению обвинения, которое сейчас опровергнуто, приехали киллеры – она в апреле следующего года сломалась и попала в ремонт. Ее ремонтировали армяне и почему ее ремонтировали именно армяне, несколько месяцев она стояла в ремонте – потому что родственник того человека, которому принадлежал гараж, сидел вместе с Ломали в одной камере, и ломали лично контролировал процесс бесплатной починки «Четверки».

М.МУСАЕВ: Можно маленький вопрос? Откуда это. Юля, известно, помните?

С.БУНТМАН: Да, прошу говорить всякий раз, насколько это обосновано.

М.МУСАЕВ: Откуда это известно?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это есть в деле.

М.МУСАЕВ: Это сказал мой подзащитный, Джабраил Махмудов - все, от начали и до конца.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет.

М.МУСАЕВ: И поверьте, если бы это его компрометировало хотя бы на миткаль, он этого не сделал бы.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это показания владельца гаража.

М.МУСАЕВ: Это показания владельца гаража, которого следствие обнаружило после того, как про него рассказали Джабраил и Ибрагим Махмудовы - где машина? - вот там-то. Где ремонтирована? - вот там-то, вот у такого-то человека. Поэтому и только поэтому. И когда их спросили об источнике этого знания, они сказали: это Ломали Гайтукаев. Если бы Ломали Гайтукаев был диспетчером киллера, который управлял своими племенниками, вы бы этого никогда от них не услышали бы.

Ю.ЛАТЫНИНА: Хотела бы докончить по поводу Ломали, и сказать очень важное. Значит, Ломали, по моему впечатлению, контролировал процесс с начала и до конца. Как возникли племянники? Дело в том, что как только Ломали сел за другое заказное убийство - г-на Корбана, - вся группировка стала разваливаться: г-н Павлюченков отказался работать по делу, Рягузов не то, чтобы так, но отвалил в кусты. В этот момент из тюрьмы вышел Сергей Хаджикурбанов, бывший УБОПовец, сидел он тоже достаточно условно, потому что несмотря на то, что он освободился формально 22 сентября, это не мешало ему и до этой даты пить водку в Москве с Рягузовым. И Хаджикурбанов, как я понимаю, не столько принял на себя должность субподрядчика, сколько захотел влезть в дело. Потому что я обращаю ваше внимание на встречу, которая состоялась 3 октября между Хаджикурбановым, Рягузовым, Бураевым и еще неизвестным человеком.

С.БУНТМАН: Юля, идем к выводу.

Ю.ЛАТЫНИНА: Она заключалась в том, что для Ломали Гайтукаева было жизненно-важно сохранить «копирайт» на эту историю – отсюда взялись племянники - оставить эту историю в семье. Я бы очень хотела, поскольку Мурад сказал прямую неправду – неправду по поводу машины – я бы хотела напомнить, что именно говорили по поводу машины Ибрагим и Джабраил. «17 августа, на первом допросе, Ибрагим сказал, что «у меня была машина «Волга» темно-зеленого цвета, а у Джабраила машина «Пятерка» вишневого цвета. 20 августа Ибрагим заявил, что «у моего брата Джабраила был лишь автомобиль «Десятка», а автомобиль «Четверка», о котором их спрашивали, была, дескать, у каких-то других людей, в частности, у Ахмеда Исаева. 23 августа Ибрагим опять заявил, что в Москве на автомобиле «Четверка» он никогда не ездил и ни разу не видел, чтобы на таком автомобиле…

С.БУНТМАН: О чем это говорит, Юля?

Ю.ЛАТЫНИНА: Просто Мурад сказал, что этот автомобиль был добровольно выдан братьями. Я еще раз повторяю, что еще на третьем допросе Ибрагим говорит, что автомашину «Четверка» мой брат, и я никогда не видели. Только 28 августа, когда происходит ставка между Ахмедом Исаевым, на которого формально был оформлен автомобиль и Ибрагимом Махмудовым, Ибрагим говорит – да, этот автомобиль был оформлен на меня, но он у меня испортился и у меня его угнали. И то же самое говорит Джабраил.

С.БУНТМАН: К выводам.

Ю.ЛАТЫНИНА: Когда Мурад сказал, что его подзащитные добровольно назвали машину, это неправда, потому что Джабраил заявил на допросе 17 августа: «весной и летом я ездил на «ВАЗ-десятке» серебристого цвета, а про «Четверку» заявил, что в декабре 2006 я брал у Мовсара Исаева, друга моего брата, Ибрагима. «ВАЗ-Четверку» один раз.

С.БУНТМАН: Вывод?

Ю.ЛАТЫНИНА: Джабраил и Ибрагим очень хорошо знают, какую машину они выгораживают.

М.МУСАЕВ: А теперь можно я буду чуть-чуть ближе к материалам дела? Я понимаю, что вы подготовились к эфиру, но чуть-чуть не так подготовились, как надо. Мне то, что вы говорите, напоминает репортажи «Новой газеты» из зала суда, которые умалили, в моих глазах, достоинство этой газеты процентов эдак на 99%, потому что репортажи эти были необъективны.

С.БУНТМАН: Мурад, к сути.

М.МУСАЕВ: Что касается машины. Во-первых, Ибрагим не говорил, какие машины принадлежали Джабраилу - у Джабраила вообще машины не было, что касается зеленой «Семерки», то она принадлежала Рустаму Махмудову, это машина Рустама Махмудова. Никогда Ибрагим Махмудов не говорил, что это его машина, - после ставки, до ставки, - что она оформлена на него, и так далее.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, это показывали другие люди.

М.МУСАЕВ: Ни один другой человек этого не показал.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ахмет Исаев.

М.МУСАЕВ: И Ахмет Исаев этого не говорил. Ахмет Исаев был допрошен нами в зале суда, Ахмет Исаев был допрошен на предварительном следствии. Там и здесь Ахмет Исаев, в том числе, на очной ставке сказал, что эта машина принадлежала Рустаму Махмудову. Вы говорите «всплыли в деле племянники Ломали Гайтукаева» - а хотите знать, как они всплыли? Потому что Павлюченков, вот этот дежурный свидетель Следственного комитета при прокуратуре РФ опознал на фотографии Джабраила как Наиля Загидуллина, то есть, как Рустама Махмудова – это его второе имя, как вы знаете. И вот Джабраила берут, стучат ему по голову, приводят на Петровку, 38, и говорят.

С.БУНТМАН: То есть, он его опознал как другого человека?

М.МУСАЕВ: Да, как другого человека, как его старшего брата, на которого он совершенно не похож. И только таким образом, только потому, что Джабраил Махмудов был принят за Рустама Махмудова, его привезли на Петровку, 38, и там месяц стучали по голове. А знаете, как Ибрагим оказался в деле? Вы говорите «биллинги» привели к ребятам. Нет, - «биллинги» - это следствие. Приехали на квартиру на улице Екатерины Буданова ребята с Петровки, 38, из уголовного розыска МВД России, из Департамента самого. Приехали обыскивать квартиру, а там Ибрагим Махмудов. Звонят следователю, говорят - ой, знаете, у нас здесь еще один Махмудов - что нам с ним делать? А следователь говорит: «много – не мало, везите» - он к тому моменту задержал уже, кажется, 10 человек, это был одиннадцатым. И только так они оказались там. А «биллинги» и вот эти истории про машины появились в деле уже постфактум, когда надо было кого-нибудь из задержанных привязать к делу.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так почему же ваши задержанные говорят про машину?

М.МУСАЕВ: Они говорят про все машины, даже про те, которые им не принадлежали, на которых они ездили, в том числе, про «ВАЗ-2104».

Ю.ЛАТЫНИНА: Еще раз цитирую Ибрагима.

С.БУНТМАН: Не получится процитировать. У нас сейчас перерыв, через три минуты мы продолжим программу «Клинч».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Юлия Латынина и Мурад Мусаев. Мы сейчас говорим о процессе по делу об убийстве Анны Политковской. Знаете, друзья, я хочу одного – чтобы каждый раз мы, приводя те или иные детали, важные детали, называли эти имена, мне хочется сейчас вернуться на шаг назад и мне хочется, чтобы вот эта сверхзадача та самая, вот она какая – что это показывает. И Мурад скажет, что это для него показывает. Вот эти вот… единственное, что я могу понять – если бы я был присяжный, не дай бог, я бы мог понять, у меня был бы в голове полный бардак, простите.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, но дело в том, что процесс шел много дней, в данном случае я играю роль гособвинения, не хочу это говорить по-русски, я играю «district tourney» роль.

С.БУНТМАН: Хорошо, скажи, что этим показывается?

Ю.ЛАТЫНИНА: Для меня действительно самое важное - это системные вопросы. Первым системным вопросом является тот, что следствие было намерено развалено, чтобы выгородить заказчиков. А поскольку заказчики стояли очень близко к организаторам, как предполагает «Новая газета», к Бураеву и Гайтукаеву, то пришлось выгородить и их. И конечно, следствие оказалось в положении совершенно идиотском, когда в суд был принесен хобот от слона, и было сказано – вот это, пожалуйста, слон.

М.МУСАЕВ: Хобот-то не тот.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, в этом смысле очень хорошо, что добились оправдательного приговора.

С.БУНТМАН: Для корректности скажем - был просто принесен хобот. Мы не знаем – слон, мамонт, мастодонт, африканский или индийский.

Ю.ЛАТЫНИНА: Для меня существенными являются, как я уже сказал, противоречия в том, что говорит Шамиль Бураев мне, когда его не стали вызывать в суд, уже пришлось ему звонить – когда он стал говорить, что человек, которому он возил девочку, человек, с которым он ездил в Турцию, человек, с которым он встречался в присутствии высокопоставленных ФСБэшников в ресторане «Рахат-Лукум», - он совершенно не знает этого человека, это какой-то «бекхан», это какой-то бывший сотрудник ичкерийского ДГБ, он его страшно боится. Это нас убедило, что мы на правильном пути. Для меня существенным является то, что действительно, обвинение развалило доказательную базу, потому что Мурад говорит, что процесс сфабрикован, но дело в том, что процессы или фабрикуются, или разваливаются. Данный процесс развален.

С.БУНТМАН: Ты считаешь, что он не был сфабрикован, что взяли людей пристрастных, но он был развален. И оставлен хобот без ног, без всего, это непонятно что у нас.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я уже сказал, что как бы ни была косвенна роль двух младших братьев Махмудовых, Ибрагима и Джабраила, все-таки против них очень много улик. Как я показала, эти люди не помнят, какой машиной, «Четверкой», или нет, они пользовались.

М.МУСАЕВ: Прекрасно все помнят.

С.БУНТМАН: давайте не сидеть на машине. Я хочу понять, что нам, для масс-населения и для смысла эти машины значат? А то мы сейчас в зеленых, белых «Десятках» запутаемся – что это значит?

Ю.ЛАТЫНИНА: Эта машина идентифицирована как та машина, на которой приехал киллер. Они про эту машину не показывают. Телефоны, которыми они пользовались, в частности, телефон Ибрагима, - они делают вид, что его не помнят, - это тоже очень важный момент. Потому что так получилось, что там звонило два телефона с места преступления – Ибрагима и Джабраила. Телефон Джабраила взяли с Джабраилом.

С.БУНТМАН: Юля, опять – вывод?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вывод заключается в том, что эти люди не помнят, каким телефоном пользовался Ибрагим, эти люди не помнят, на какой машине они ездили, эти люди не помнят, что они делали полтора часа, но их память настолько избирательна, что Ибрагим помнит, что спустя полчаса его брат пошел в мечеть. Более того – они даже не помнят, какой у них старший брат, хотя этот брат жил вместе с ними.

М.МУСАЕВ: Юля, вы бы попробовали все-таки хоть разочек придти на судебный процесс. Я задал своему подзащитному вопрос: вот вы на Петровке, 38 давали показания нашим любимым правоохранителям. Почему вы не сказали про своего брата? Он сказал одну очень простую вещь, которую вы в других ситуациях тоже поняли бы – не в этой, в этой вы слишком предвзяты – его привели, его бьют по голове, говорят: ты - убийца, и твой старший брат – убийца, - говори, есть у тебя такой-то старший брат? Конечно, он уходит в то, что называется отрицание полнейшее. Ибрагима приводят на эту же Петровку, 38, в соседнем кабинете сидит его брат, истязают и говорят - ты – убийца, твой телефон засветился в подъезде у Анны Политковской, ты стрелял в Анну Политковскую, тебя снял спутник. Не надо мне говорить про их показания на Петровке, 38. Вы мне скажите про показания в суде.

С.БУНТМАН: Чем отличаются показания?

М.МУСАЕВ: Тем, что они совершенно объективны и тем, что они даны не под бутылкой, которой побивают по голове. А принципиально они отличаются тем, что в суде они рассказывают и про то, какие у них телефоны и про то, какие машины – хотя на следствии они про машины тоже не лгали. Но дают более конкретную информацию. В суде от начала и до конца дайте мне хоть одно противоречие. Не надо мне про Петровку, 38 – я сам разговаривал с теми операми. Теперь, вы говорите – у присяжного возникла бы путаница в голове – так вот, чтобы не возникала путаница, у уголовного дела есть конкретная фабула. И в нашем уголовном деле очень просто написано: такие-то люди следили за Политковской, такой-то человек купил пистолет, такие-то люди установили местожительства Политковской, такие-то репетировали ее убийство в течение трех дней, а на четвертый пришли и убили – это чертовски-конкретная фабула обвинения. И в этой фабуле не доказан ни один пункт. Я слышал от Юлии, что она хвалит следователя по этому делу, она говорит, что он хорошо отработал, но ему, сволочи, не дали доработать. Так вот. Юля – если ты следователь, если ты «взялся за гуж, не говори, что не дюж» - работай и раскрывай преступление. А если тебе не дают его раскрыть, если правда то, что вы говорите, скажите: нет, я здесь больше работать не буду. То, что касается того, было ли сфабриковано это дело. Или было развалено – оно было сначала сфабриковано, а потом развалено. Сфабриковано следователем, которого вы хвалите, а развалено присяжными, вдумчивыми, внимательными и принципиальными.

С.БУНТМАН: Вы другой смысл вкладываете в слово «развалено».

М.МУСАЕВ: Я вкладываю смысл русского языка.

С.БУНТМАН: Нет, здесь есть два - что дело присяжные не разваливают, они дают свою оценку.

М.МУСАЕВ: И оценка разваливает дело.

С.БУНТМАН: То есть, после того, как дело у них развалилось на глазах. А Юля говорит о том, что намерено было развалено кем-то.

М.МУСАЕВ: Я даже кем оно было развалено.

С.БУНТМАН: Сейчас, у нас будет еще время.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы хотела обратить внимание на то, что Мурад говорит, что его подзащитных пытали практически – это очень странно, потому что когда человека пытают, он показывает то, что нужно следствию. Обычно адвокат приходит в суд и говорит: мой клиент признался в том, что он съел родную маму-папу, но это было под пытками. А здесь адвокат приходит в суд и говорит - мой клиент все отрицал, мой клиент говорит, что он не помнит, какой у меня брат, какой у меня телефон и какая у меня «Четверка», но помнит, что он делал через полчаса после того, как убили Политковскую – это потому, что его пытали. Я думаю, что если бы Ибрагима пытали, то он бы рассказал, что он убил Политковскую, и 11 сентября он устроил.

М.МУСАЕВ: Юля, не те мальчики для битья попались. Не те попались. Эти люди, когда их пытают и спрашивают про старшего брата, у них мозги по-другому работают. Они понимают, что назови они старшего брата, со старшим братом будет ровно то же самое. И поэтому они молчат - у них мозги, это немного выше, чем инстинкт самосохранения, что говорит только в их пользу.

Ю.ЛАТЫНИНА: Еще Мурад говорит, что конечно, там были еще люди, которые следили за Политковской. Здесь я с ним, безусловно, согласна, я могу назвать предположения «Новой газеты», которые также в этом участвовали. Прежде всего, это был Беслан Гайтукаев, это героиновый наркоман, дважды судимый, насколько я понимаю, двоюродный…

С.БУНТМАН: Откуда это известно?

Ю.ЛАТЫНИНА: В том-то и проблема – мы можем это только предположить, потому что, как я уже сказал, после убийства Политковской у Беслана было очень много денег, он ими светил у игровых автоматов, дядя его орал на него из-за этого из тюрьмы, а когда его взяли - первое, что он сказал, это – «Политковская».

М.МУСАЕВ: И этого человека не привлекли даже в качестве свидетеля, по большому счету.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, и это очень хорошо показывает о том, насколько все либерально было устроено.

М.МУСАЕВ: Нет, это хорошо показывает о том, что вот эта история про Беслана Гайтукаева выдумана.

Ю.ЛАТЫНИНА: Можно мне закончить? Второй человек, который, как мы, в «Новой», предполагаем, мог быть в этом замешан – это ближайший друг Ибрагима Махмудова – Мовсар Исаев. Они все время проводили вместе, они в Солнечногорском районе нигде не работали, занимались - ну, правда, по показаниям участкового, кричали «мы будем резать русских» - это, поверьте мне, не страшно, потому что есть определенный контингент людей с низким уровнем интеллектуального развития, когда они чеченцы, они кричат «мы будем резать русских», когда они русские, они кричат «мы будем резать черно..- этих самых». Мовсар Исаев – на чем основывается это предположение? - Мовсар Исаев, спустя несколько месяцев, по заданию этой же самой группировки, поехал в Ригу, где из автомата на улицах стрелял по человеку по фамилии Стацюк, а также по его 3-х и 9-летней дочке и жене. Поскольку, видимо, похоже, они все время курили марихуану оба, поэтому они попали. По нашим предположениям, Мовсар Исаев, скорее всего, был на Лесной, или мог следить.

С.БУНТМАН: А на чем это основывается?

Ю.ЛАТЫНИНА: Основывается только на том, что эти два человека. Мовсар Исаев и Ибрагим Махмудов никогда не расставались и вечером того же дня они вместе что-то весело отмечали – то ли день рождения своей девушки, то ли еще какое-то удачное событие – до 4 часов утра. Доказать это мы не можем. Если Мурад нам поможет, потому что он говорит, что его подсудимые не следили за Политковской – в чем я согласна, кстати, - если вы нам поможете доказать, кто именно за ней следил, мы будем только рады.

М.МУСАЕВ: Я готов. Я готов помочь прямо сейчас. В ходе судебного следствия мы пытались вызвать в зал суда свидетеля г-на Платонова, который знает в лицо людей, которые следили за Политковской.

С.БУНТМАН: Кто это такой?

М.МУСАЕВ: Это такой человек, который работает в Управлении федеральной службы исполнения наказаний по городу Москве. Этот человек видел двух людей, которые следили за Анной Политковской. Те же два человека попали под камеры, когда они следили за Анной Политковской в «Рамсторе» - это конкретный человек. Я пытался и суду и гособвинению помочь выяснить, кто реально следил за Политковской и убивал ее, потому что я ходатайствовал об оглашении документа, в котором указаны конкретные телефонные номера лиц, которые следили за Анной Политковской. Я готов вам помочь в этом, Юля - кто меня слушает? Вместо этого вы и «Новая газета» встали в позицию: коль скоро вот этот хобот притащили, его давайте осудим, а потом будем разбираться, кто там реально был виноват. Нет, Юля, это неправильная позиция. Я пытался это сделать, мне противостоял суд, мне противостояло гособвинение, и что-то я не заметил большого энтузиазма со стороны «Новой газеты» в поддержке этих инициатив.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, поверьте. Мурад, вы не дождетесь, - я очень восхищаюсь вами как адвокатом, я могу всячески рекомендовать вас адвокатом.

М.МУСАЕВ: Не стоит.

Ю.ЛАТЫНИНА: Но боюсь, что со стороны «Новой газеты» вы действительно в данной ситуации не дождетесь поддержки, что же касается тех людей, о которых говорит Мурад, это очень важно – это так называемое «второе кольцо наружки». Мы предполагаем, что это кольцо наружки состояло из сотрудников ФСБ. Мы также предполагаем, что причина, по которой не было детализации последних разговоров в суде, была связана с тем, что эти ФСБшники – ну, они так хорошо следили за Политковской, что если бы можно было пробить их по базам данным, то выплыли бы их личные телефоны – мы это можем только предполагать. Связано ли второе кольцо наружки с первым, то есть, с людьми, которые непосредственно убивали Политковскую, мы не знаем – может быть, ФСБэшники просто следили за Политковской. В любом случае, они видели убийц и они совершили, как минимум, должностное преступление, что, извините, они их не заложили.

М.МУСАЕВ: Да они не видели, они следили за Политковской и передавали информацию убийцам, Юля – зачем на это закрывать глаза?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вашим подзащитным.

М.МУСАЕВ: Прошу прощения – второе кольцо наружки – это идея-фикс. Вы сами себе в «Новой газете» создаете «идефикс», вы себе берете какое-нибудь основание, какую-нибудь причину, выдумываете, - например, Ибрагим с Мовсаром «никогда не расставались» - ложное утверждение в начале, а значит, ложное в конце, когда вы говорите, что они в этот день были вместе Вы ссылаетесь на детализации без конца, говорите, что была отредактирована детализация Политковской - но вам совершенно безразлично, что редактирована была детализация Джабраила и Ибрагима Махмудовых, что мы это показали в суде вот так, на ладони: она была дважды редактирована. Причем, это доказано совершенно. Это не моя заслуга, это заслуга совершенно другого человека.

Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, с детализациями там была очень странная вещь, я должна сказать, что конечно, если бы обвинение хотело их посадить, оно бы представило насквозь фальшивую детализацию, которая показывает, что они следили за Политковской. Но у меня самый простой вопрос - Мурад, что там делали ваши подзащитные полтора часа?

М.МУСАЕВ: Моих подзащитных там не было. У меня вам очень простой ответ.

Ю.ЛАТЫНИНА: То есть, их не было полтора часа на Лесной вообще?

М.МУСАЕВ: Совершенно верно. И у меня к вам вопрос, Юля – на каком основании вы утверждаете, что они там были? На каком основании? Назовите мне одно ваше твердое основание – не «идею-фикс».

Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, тогда я назову основание. Дело в том, что Ибрагим Махмудов, который абсолютно постоянно менял показания.

М.МУСАЕВ: На Петровке, 38.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Он все время не помнил номер своего мобильного телефона, не помнил, что у него была «Четверка», не помнил, что эта «Четверка» - потом, когда выяснилось, что у него «Четверка» была, он сказал, что она у него сломалась и ее у него угнали, потом, когда эта «Четверка» обнаружилась и обнаружилось, что она идентична с той «Четверкой», которую использовали киллеры, и что волокна на ее обшивке идентичны с теми, которые остались на пистолете, тогда Ибрагим вдруг вспомнил и рассказал замечательную историю, что – да, было такое время, когда его старший брат, Рустам, высадил его и Джабраила, ничего не объясняя, на Лесной, и там полтора часа они просто ходили, а потом позвонил старший брат, Рустам.

С.БУНТМАН: Это когда было сказано?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это было одно из предварительных показаний.

М.МУСАЕВ: Это не было сказано никогда – даже на Петровке, 38. Вы только что выдумали за Ибрагима Махмудова его показания, Юля. Так перевирать обвинение не умеют даже профессиональные государственные обвинители, Юля.

Ю.ЛАТЫНИНА: Одну секунду. «Также я помню в прошлом году, осенью, - я не помню, утром, около 10-11 часов я, вместе с братьями, Рустамом и Джабраилом. вышел из дома и на авто «Четверка» поехал в сторону центра Москвы, до ближайшего метро с улицей Буданова. Авто управлял Рустам. Джабраил и я вышли у станции метро, названия которого я не запомнил, Джабраил поехал в мечеть, а я поехал к Мовсару Исаеву на станцию метро».

М.МУСАЕВ: И вот это вы называете событиями 7 октября? А вы не знаете, какое ближайшее метро у Екатерины Будановой? По-моему, Кунцевская, Юля. А вы говорите про Лесную - метро Белорусская, в лучшем случае, Менделеевская.

Ю.ЛАТЫНИНА: Одну секундочку. То есть, вы считаете, что ваших подзащитных вообще там не было?

М.МУСАЕВ: В конце процесса я пришел именно к этому умозаключению - именно к этому. Я пришел к тому умозаключению… - почему вы не назвали единственное основание для того, чтобы считать, что они там были? Потому что это фальсифицированный «биллинг», Юля. Потому что это «биллинг», в котором мы выявили бесчисленное количество пороков, которые не могут «де-юре», «де-факто», просто «по понятиям», быть доказательствами в уголовном деле.

Ю.ЛАТЫНИНА: А почему тогда следствие не фальсифицировало все «биллинги»?

М.МУСАЕВ: Потому что следствие недостаточно хорошо для этого. Джонатан Свифт - я его цитировал в суде: «Ложь, казалось бы, простая вещь, но между тем, я не встречал такого человека, который смог бы три раза кряду солгать успешно». Потому что, кроме того, что это следствие было коррумпировано – и вы с этим согласны, - когда я говорю «коррумпировано», я не имею в виду деньги, - помимо этого оно еще и было, извините меня за выражение, тупое.

Ю.ЛАТЫНИНА: Мурад, так почему же оболганный следствием ваш Рустам не сдастся Европе?

М.МУСАЕВ: Что значит – в Европе? Потому что он из Европы автоматом попадет сюда.

Ю.ЛАТЫНИНА: Почему он попадет автоматом сюда?

М.МУСАЕВ: Юля, а вам известно, что Махмудов обратился к Гарибяну через своего брата, Анзора, с предложением придти и дать все показания, какие он может, по делу Политковской. Вам это известно?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, это также смешно, как Луговой, который предлагает приехать в Англию.

М.МУСАЕВ: Не надо мне про Лугового, я говорю про конкретного человека, которого вы на весь мир называете киллером – он обратился к Петру Гарибяну, руководителю следственной группы, с предложением о собственной явке. Ему нужны были две гарантии: первая гарантия – что он будет в безопасности, в целости и сохранности, а вторая гарантия – что его будут преследовать именно по делу Политковской, а не по старым грешкам 1997 года. И именно следователь не захотел его видеть в своем кабинете.

С.БУНТМАН: Сейчас мы приостановимся для того, чтобы мы смогли голосовать – для кого мы излагаем свои позиции сейчас. А после того, как проголосуем, я вам задам по одному вопросу и вы на них ответите. Вопрос такой – кто для вас сегодня убедительнее, чьи доводы, чьи высказывания были более убедительными – не кто вам больше нравится, а кто был более убедителен для вас. Если вы считаете, что была более убедительна Юлия Латынина - 660-06-64, если вы считаете, что Мурад Мусаев был более убедительным - 660-06-65. Две минуты мы голосуем. Знаете, у меня такое ощущение, что, с одной стороны, у Мурада Мусаева, с другой стороны, у Юлии Латыниной. О чем бы вы ни говорили, с совершенно разных позиций, разным отношением к обвиняемым и оправданным на этом процессе, но знаешь, Юля, знаете, Мурад, у меня такое ощущение, что во всех картинах все равно все у нас упирается в какую-то тесную комнату, в которой существуют реальные убийцы, наводчики, договорщики – мы не понимаем, кому и зачем это было нужно, и кто кого, зачем нанял для того, чтобы Аню убить. Ведь это же было сделано, и, в конце концов – да, тут важна судьба каждого человека, кто в этом принимал участие. Или нет, но как это, что это дальше, куда вы выходим с этим, другим, пятым, десятым? Я не понимаю, куда мы придем. Мне кажется, что мы стали еще дальше от разгадки убийства Ани Политковской.

Ю.ЛАТЫНИНА: Хочу сказать следующее – что благодаря этому процессу, как ни странно, - очень много вещей не выплыло на суде, я не понимаю, почему, - прежде всего, я имею в виду историю с Алиханом Мусаевым и «Рахат-Лукумом». Но мы, безусловно, продвинулись. И я должна сказать, что при всех абсолютных минусах и чудовищной глупости обвинения, следователь Гарибян был единственным человеком, который в этих условиях нас продвинул. В этих условиях был один человек, который исполнил свой профессиональный долг на сто процентов, этого человека зовут Мурад Мусаев. Я не могу сказать, что следствие исполнило свой профессиональный долг на сто и даже на 30%. Но я должна сказать одну очень маленькую и страшную вещь. Я понимаю Мурада – у него был друг, Джабраил, с которым он познакомился в мечети. Джабраил рассуждал об Аллахе - я даже выписала себе СМСки, которые он посылал.

С.БУНТМАН: Давайте будем краткими.

М.МУСАЕВ: Юля вы уже начинаете говорить неправду – лучше даже не продолжайте.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я коротко скажу. Я думаю, что Мураду было очень неприятно узнать, что его друг Джабраил, который со всеми говорил в мечети об Аллахе, одновременно ходил на лубянку, знал людей по имени Паша и его начальник, Вадим, и поздравлял Пашу с 9-м мая точно так же, как он поздравлял своих единоверцев с Аллахом.

С.БУНТМАН: И что?

Ю.ЛАТЫНИНА: И я думаю, что Мурад исполнил свой долг – он не мог по-другому поступить. Я думаю, что когда все кончится и будет Страшный суд, то Аллах спросит Мурада –А что ты сделал? Потому что Аллах не нуждается в детализациях. И Мурад скажет: «отмазал убийцу Политковской». Аллах спросит - А кто она была? - «Она была неверная». А кого отмазал? - «Чеченца». «Молодец», - скажет Аллах.

С.БУНТМАН: Интересная версия.

М.МУСАЕВ: Прошу прощения – это второе, совершенно абсурдное утверждение с вашей стороны, Юля, за последнюю неделю. Во-первых, Аллах спросит у Мурада только Аллах знает, о чем он спросит - «что ты сделал?». А Мурад ответит: «Я не позволил безвинного человека сделать козлом отпущения». Я не позволил назначить вместо реальных убийц Анны Политковской совершенно безвинного человека. Когда Аллах у меня спросит, кем была Анна Политковская, я скажу, что это была женщина, которая 10 лет свой жизни, по меньшей мере, посвятила тому, чтобы защищать чеченцев и мусульман в числе прочих людей. Вы сейчас казали чудовищную вещь, Юля. До этого вы сказали другую чудовищную вещь - вы сказали: «Анна Политковская защищала чеченцев, и чеченцы убили Анну Политковскую». Вы сказали: «Анна Политковская была правозащитником, и правозащитники радуются оправданию убийц». Так вот, Юля, Анну Политковскую чеченцы не убивали. Еще неизвестно, кто убил.

Ю.ЛАТЫНИНА: Еще неизвестно?

М.МУСАЕВ: Но кто бы это ни был, ее убили подонки, как вы сами выражаетесь. Они не были чеченцами, они не были русскими, они не были евреями, - кем бы они ни были. Они были убийцы и подонки.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот тут я согласна.

М.МУСАЕВ: Дальше, что касается правозащитников - правозащитники, по крайней мере, Ганнушкина и другие, о которых вы говорите, - радуются именно тому, что на роль убийцы Анны Политковской не удалось назначить безвинного человека. Они радуются торжеству справедливости.

С.БУНТМАН: Спасибо. Результаты голосования, которое у нас грохнулось в самом начале, но пока оно шло - с 57,4% Мурад опережал Юлю. Может быть, будет такая или не такая картина в Интернете, когда вы будете читать или переслушивать сегодняшний «Клинч» и выражать свое мнение с помощью голосования. Это была программа «Клинч». Юлия Латынина и Мурад Мусаев, вел Сергей Бунтман. Всего вам доброго.