Упустила ли Россия свои шансы в Средней Азии - Алексей Митрофанов, Аркадий Дубнов - Клинч - 2009-02-03

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч». В среду в Москве пройдет саммит ОДКБ и ЕвроЗЭС - «вопросы газа, путей его транспортировки, вопросы военных баз, коллективной безопасности,AC проблемы экономического взаимодействия» - все это ныне составляет часть головной боли Москвы в этом регионе. У России, конечно, есть свои интересы в Средней Азии, и с каждой из среднеазиатских стран есть свои противоречия - что вполне, наверное, нормально. Можно ли сказать, что Москва все больше сдает свои позиции в Средней Азии, куда дрейфуют симпатии этих стран, в какую сторону? Упустила ли Россия свои шансы в Средней Азии? – это вопрос, который я бы предложил сейчас на голосование. Если вы считаете, что – да, эти шансы во многом упущены - 660-06-64. Если вы считаете, что эта картина не соответствует действительности - 660-06-65. Голосование началось. Последние сообщения напрямую касаются того, О чем мы сегодня будем говорить – несколько минут назад стало известно, что Россия окажет Киргизии финансовую помощь в 150 миллионов долларов, и правительство Киргизии решило прекратить срок пребывания американской военной базы на территории своей страны – речь идет о военной базе Манас. Теперь представляю гостей студии – Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей» и Алексей Митрофанов, политик. В первую очередь поговорим об истории, развивающейся у нас на глазах - похоже, все слухи о том, что американская база Манас по-прежнему не будет располагаться в Киргизии, оправдываются - во всяком случае, пришло подтверждение из уст президента Бакиева, что скажете, насколько это разумно?

А.ДУБНОВ: Во-первых, хотелось бы знать, в какой формулировке это было сказано - дьявол в деталях, как обычно.

А.МИТРОФАНОВ: Там парламент должен обсудить на днях.

А.ДУБНОВ: Завтра, или 5 числа.

А.МИТРОФАНОВ: Думаю, что он решит этот вопрос.

А.ДУБНОВ: Я не считаю, что это есть повод для большого праздника на российской улице – ничего в этом восхитительного нет, если учесть, что операция в Афганистане продолжается, будет углубляться и есть ли наши интересы в успехе этой операции, а значит, и в обеспечении логистической поддержки этой операции – с точки зрения нахождения этой базы в Киргизии – это вопрос. Меня смущает только то, что это объявление президента Киргизии о выводе американской базы произносится в увязке с предоставлением Россией Киргизии кредита. То есть, это пакетное решение: деньги в обмен на вывод базы. Я не думаю, что это покажется большим успехом российской внешней политики.

А.ВОРОБЬЕВ: Это усилит наши позиции?

А.МИТРОФАНОВ: Во-первых, я не думаю, что это состоявшееся решение.

А.ДУБНОВ: Совершенно.

А.МИТРОФАНОВ: Это Восток, тут все хитро. Да, в момент получения денег, визита – сейчас по Москве ездит такой красивый кортеж, - действительно, когда тебе дают 150 млн., ты говоришь – все, базы не будет, хорошо. Потом парламент, может, примет это решение, я надеюсь, а потом начнутся сложные переговоры. Приедут американцы, начнут что-то говорить, что-то обсуждать, возникнут какие-то трудности – это же процесс, вывод базы, он не за один месяц делается. Высветятся какие-то новые обстоятельства, глядишь, и на наших повоздействуют. Но это вопрос другой – это торговая карта и понятно, что наши в данном случае, может быть, хотят разменять – ну, кому-то так кажется – на ПРО в Чехии.

А.ВОРОБЬЕВ: Такие предположения действительно существуют.

А.МИТРОФАНОВ: Да, что наши хотят тоже получить эту карту, разменивать - хотя это такие размены - я считаю, что это погоня за какими-то эфемерными интересами – это моя частная точка зрения.

А.ВОРОБЬЕВ: Остановим голосование. Большинство, почти 85% позвонивших, считают, что Россия упустила свои шансы в Средней Азии и 15,5% полагают, что это не соответствует действительности – таков расклад сил в аудитории. Давайте вернемся к базе в Манасе, что это для России? Президент США Обама заявлял, что основной внешнеполитический приоритет – это ситуация в Афганистане. И Путин, похоже, был согласен с такой формулировкой. Манас в этом аспекте был ключевой частью, которая была выгодна, в том числе, и для России – разве не так?

А.ДУБНОВ: Повторяю - решение, которое выглядит пакетным – мы Киргизии деньги в обмен на решение Киргизии вывести американскую базу, является имиджевым выигрышем со стороны Москвы. Ничего по существу в усилении российских позиций в Центральной Азии это не решает - принципиально. Думаю, что даже ухудшает эти позиции. Потому что если это дело будет доведено до конца - я имею в виду вывод базы – то начнется еще более великая грызня – большие державы будут меряться, у кого чего там больше, в этом регионе. Смысла в этом я не вижу. Если мы исходим из того, что Афганистан есть головная боль для мирового нового порядка, и мы разделяем эту головную боль американцев в этой новой повестке дня, то если у страны своя внешняя политика – я имею в виду Россию по этому поводу, по поводу этой повестки дня, если мы готовы разменять эту афганскую повестку дня на ПРО, на третий позиционный район, на еще какие-то внешние, совершенно далекие от главного контрапункта внешней политики, вопросы, - если это так, если идет размен, я вообще не понимаю, о чем идет речь.

А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что позиции России усиливаются, или ухудшаются в связи с этими новостями по Средней Азии?

А.МИТРОФАНОВ: Внешне, конечно, позиции усиливаются. Потому что мы хоть как-то начинаем играть - хоть как-то. ДО этого мы вообще никак не играли. Мы просто в свое время разрешили в 2002 г. зайти американцам и забрать базы, они сделали это в результате одного телефонного звонка Буша, - между прочим, до этого Рушайло проехался, он был тогда секретарем Совбеза, по лидерам среднеазиатских государств, и строго им наказал: ребята, вы смотрите, американцы сейчас к вам будут обращаться - не надо. Те сказали: все понимаем, никого не пустим. Потом американцы зашли, мы стали участвовать в этой коалиции, и все развивалось, как развивалось. Сейчас ситуация несколько меняется. Мне кажется, что для нас – с точки зрения среднеазиатской стратегии, важнее там не борьба за базы – они уже зашли и там стоят, это новая реальность, которую мы сами допустили – они же не войной туда зашли, это тоже надо понимать - они вошли фактически с нашего разрешения в 2002 г. Сейчас, через столько лет, нам показалось, что американцы не держат свои обязательства по некоторым вопросам… Но, по крайней мере, мы заявляем свои позиции - что у нас есть свои позиции, мы готовы играть.

А.ДУБНОВ: Мы не заявили свои позиции по поводу киргизской базы Манас - какое, в принципе, формально мы имеем право заявлять о своей позиции третьих стран?

А.МИТРОФАНОВ: Ну, мы не заявляем никаких позиций. Но раз мы даем деньги сейчас и даем кредиты – значит, мы начинаем играть. Мы вошли в эту игру, начали играть – это хорошо, что мы начинаем участвовать. Вопрос – как мы начинаем участвовать, и с какой стратегией. Вот этой стратегии я пока не вижу. Чтобы были пункты: раз, два, четыре, пять, - все понятно. Я считаю, что один из ключевых моментов для того, чтобы держать Среднюю Азию, это не подкидывать им периодически денег на штаны, закрыть им бюджет, хотя это тоже приходится делать и надо это делать, - там есть экономические интересы, но это вопрос Афганистана. И вот по Афганистану у нас нет никакой концепции. У нас вообще есть какая-то концепция по Афганистану, вообще – что мы хотим видеть в Афганистане, кого мы поддерживаем, что мы хотим сделать? Ну, я понимаю, - мы выступили с идеей раздела Афганистана. Креативная идея? - креативная: север - нам, условно говоря, пусть с пуштунами там эта коалиция воюет, а мы забираем там, где таджики с узбеками живут. Кстати говоря, если бы мы забрали контроль над этой территорией, мы бы держали полностью Среднюю Азию в руках - ни деньгами, ничем так бы не держали. Но мы этого не говорим. Мы за талибов, или против? Талибы держали ситуацию в Афганистане, при них наркотиков в десять раз меньше, между прочим, производилось - это тоже надо признать. Так может быть талибов вернуть? Это абсолютно дискуссионный вопрос, я понимаю, но этой концепции тоже нет. То есть, ключевой вопрос вообще, в том числе, подхода к среднеазиатской проблеме, один из ключевых - Афганистан. Это ключ к ним ко всем. Ключ с черного хода.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласитесь?

А.ДУБНОВ: Да, «Клинч» с Митрофановым здесь вряд ли у меня получится. Потому что - да, мы все время держим фигу в кармане по отношению к Афганистану. Но понять, что мы хотим? - известно только одно: мы хотим, чтобы нам позволили участвовать в экономическом восстановлении страны. Ну, позволят, но это что – это политика?.

А.МИТРОФАНОВ: Это сто миллионов долларов бизнеса – это смешно.

А.ДУБНОВ: Поэтому и не идут туда наши капитаны бизнеса, потому что мы привыкли к такой запредельной норме прибыли, которую Афганистан никогда не сможет обеспечить.

А.МИТРОФАНОВ: А потом там риски высокие. У меня ощущение, что никто не понимает – я не знаю, по крайней мере, людей или организации в России, которые бы хорошо понимали процессы политические, происходящие в Афганистане.

А.ДУБНОВ: Есть, но просто не принято слушать людей, которые находятся за пределами близкого окружения Кремля, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы отвечаете на вопрос, который был задан аудитории этой программы – мы уже упустили шанс в Средней Азии?

А.ДУБНОВ: Нет, я среди тез 15%, которые считают, что не упустили. Но здесь вопрос, что называется – мы должны договориться на берегу об определениях: что такое «шанс» и что такое «упустили». По определению я считаю/, что мы не можем упустить шанс, потому что мы сами часть этого региона.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы переигрываем других больших игроков в этом регионе, или нет?

А.ДУБНОВ: да не хочу я вообще определяться в терминах «переигрываем – не переигрываем», - сейчас мы перейдем к дискуссии об игре с нулевой суммой: «выигрыш США – проигрыш для нас, выигрыш для нас - проигрыш для США» - фигня это все.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, скажем так: до известного времени мы действительно упустили свой шанс в Средней Азии. Сейчас мы пытаемся выйти снова, что-то делаем – ну, вот эти кредиты, визиты, еще что-то там, - реанимация каких-то военных усилий, каких-то бизнес-усилий, - но все это медленно, все это в час по чайной ложке, больше риторика. И нет осознанной жесткой, быстрой стратегии - чтобы коллектив организаций, государственных и негосударственных, собравшись вместе, жестко продвигал какую-то линию. И линия эта понятна, и мы работали в одной точке. Я не вижу такого процесса у нас. А до этого - да, я согласен с теми 85%, которые сказали – да, шанс упустили - до 2007 г. Американцев туда, между прочим, мы пустили бесплатно, - просто так. Вы представляете вообще - сверхсекретные советские аэродромы в Карши, которые стоили – я не знаю, сколько советские люди потратили на это денег – ну, миллиарды рублей, - многие, поэтому и жили в бараках, потому что строились такие аэродромы.

А.ДУБНОВ: Собственность эта общая поделена.

А.МИТРОФАНОВ: Давайте не будем про формальности – мы же понимаем, о чем идет речь. Политика есть такая вещь, что если бы тем среднеазиатским вождям сказали: парни, вы там… Но американцы получили эти аэродромы бесплатно – просто приехали и сказали - у нас война идет в Афганистане, вот вам по 200 долларов, будете нас обслуживать, и давайте эти все аэродромы. А они столько стоят - из-за этого мы все жили не так, как могли бы жить – за то, что строили такие аэродромы. Американцы их получили «на фу-фу» - ну, это просто не политика. Это просто удивляет. Я сто раз выступал в думе по этому вопросу, в присутствии министра иностранных дел, - все молчали.

А.ДУБНОВ: А где деньги, Зин, чтобы ту политику, которую мы предлагаете, можно было осуществить в 2001 г.?

А.МИТРОФАНОВ: Пять копеек нужно.

А.ДУБНОВ: ну, не надо про пять копеек. Вы унижаете наших среднеазиатских партнеров пятью копейками.

А.МИТРОФАНОВ: Да нет, не то надо. Если бы на севере Афганистана поддержали определенные партии, которые бы работали на нас – а для этого не нужно миллиардов долларов – там другие цены, и я знаю, какие там цены. Они бы закрыли нам вход в Среднюю Азию со стороны Афганистана, эти ребята - я вам фамилии могу назвать. И потом бы мы держали этих друзей сколько надо.

А.ДУБНОВ: Ну, это невозможно, Алексей, это разговоры на песке. Ничего нельзя закрыть.

А.МИТРОФАНОВ: Никакие миллиарды там не нужны – все думают, что всем нужны миллиарды. Миллиарды не нужны - голова нужна, чтобы спеть правильную песню, ее нужно сочинить. За деньги это не делается.

А.ДУБНОВ: Ерунда. В этой Азии все не покупается за деньиг, кстати говоря – эти люди гордые, и надо их иногда понимать.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно.

А.ДУБНОВ: Поэтому, когда мы говорим про цену в пять копеек…

А.МИТРОФАНОВ: Но бюджет афганских партий небольшой, нужны небольшие деньги, согласитесь.

А.ДУБНОВ: Афганские партии получали не деньги, они получали натурой – танками…

А.МИТРОФАНОВ: А зачем натурой? Бабки бы им дали. Есть люди…

А.ДУБНОВ: Думаю, не об этом речь, а о том, что сама по себе политика, которую Россия осуществляет в Центральной Азии и она сфокусирована исключительно на газовых интересах, и заслоняют эти газовые интересы абсолютно все другие…

А.МИТРОФАНОВ: А у нас вообще сейчас бизнес один. У нас «ничего личного».

А.ДУБНОВ: Так об этом и речь.

А.МИТРОФАНОВ: А потом мы, видя проблемы, говорим – ой, а чего это они так себя ведут? да потому, что мы политикой никогда не интересовались – поэтому так и происходит.

А.ВОРОБЬЕВ: «Не считаете ли вы, что все, что могло быть потеряно, уже потеряно? - Рузбек, менеджер из Кейзета - это Казахстан?

А.ДУБНОВ: Кейзет - Казахстан.

А.ВОРОБЬЕВ: «Даже в Казахстане и Киргизии уже нет влиятельных, однозначно по-российски настроенных сил, а среди молодого поколения политиков таких вообще не наблюдается. Отношения с Россией – это бизнес со старым партнером, но не более».

А.ДУБНОВ: Знаете, что я скажу – как могут быть пророссийские политики в Киргизстане, в Киргизии, в Таджикистане, когда со стороны этой элиты – не будем называть руководящие слои, или имеющие отношение к делению пирогов в этих странах, когда они не уважают российский правящий класс за то, что сдают, этот российский правящий класс сдает неких деятелей оппозиции в этих странах, которые, на самом деле, могут быть гораздо более пророссийскими, чем сегодня сидящие у власти. Я просто вспоминаю историю – она очень показательна - историю трехлетней давности. По-моему, в 2005 г., с помощью российских спецслужб, был выкраден из Москвы, из Королева, лидер Демократической партии Таджикистана, Махмад-Друзи Искандаров. История громкая-прегромкая: он получил 22 года - только за то, что он не пошел на соглашение с Эмомали Рахмоновым на то, чтобы подпасть под его влияние, отказаться от выборов, где он мог составить конкуренцию на выборах партии Рахманова и самому Рахмонова. Тишь да гладь - его украли под носом буквально у свидетелей.

А.МИТРОФАНОВ: И мы знаем не один такой случай.

А.ДУБНОВ: Да. Но речь идет о том, что когда он пытался сам, через адвокатов, обратиться к российскому правосудию, к российским властям – объясните, как вы могли меня украсть. И вот после этого предательства все те, кто мог выступить на стороне России внутри – они не верят.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мы сделали ставку не на тех? Мы сделали ставку на истэблишмент?

А.ДУБНОВ: Нет, дело не в этом. Не «не на тех», а в принципе. Помните, что сказал В.Путин Виктору Андреевичу Ющенко, когда тот его упрекал, что он у него за спиной ведет игры с какой-то оппозицией. Он сказал – боже, не в наших традициях вести разговор, делать дело с оппозицией. Это ОН сказал в Украине, в которой может быть абсолютно легитимная оппозиция. По-моему, было так, да?

А.МИТРОФАНОВ: «да-да, мы работаем только с действующей властью».

А.ДУБНОВ: Так что вы хотите?

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, это наша реальная политика.

А.ДУБНОВ: А вы говорите – нет политики. Вот она, политика. Но она оборачивается как бумеранг тем, что нас начинают не любить, ненавидеть, просто не уважать.

А.МИТРОФАНОВ: Вот здесь вы себе противоречите, - смотрите, как вы себя немножко загнали. Вы сказали – нужны большие деньги для большой политики. Да не нужны большие деньги. Вот даже приняв правильное решение, и не трогая в Москве оппозиционных лидеров, которые бегут, конечно, в Москву - они бегут либо в Москву, либо в Лондон, правильно? Но лучше они будут бежать к нам. Вот смотрите – в Лондоне не выдают никого. Потому что там правильная колониальная политика: там годами выращивались, столетиями выращивали лидеров оппозиций других стран. Хотя бы давая им примитивную защиту - не кормя их, ничего, но просто говоря - будете сидеть, и пусть кто-нибудь попробует к вам подойти у нас на территории. Даже – да, в защиту очень многим лидерам, и мы знаем это и по другим странам, где бы они спокойно здесь ходили, - мы бы и так держали бы руководителей этих республик очень сильно. Потому что пока ваш политический противник сидит в Москве и культурно обедает в ресторане, а вам об этом докладывают, и ничего ему сделать нельзя – нельзя дать 5 тысяч долларов кое-где и выкрасть его, уколов в ногу - а у нас так бывало: в ногу укололи. В какой-то момент выдавали десятками – просто приезжали и забирали их. В Лондоне если один раз такое произойдет – это что такое там будет. И для этого денег не нужно.

А.ДУБНОВ: Конечно, для этого не нужно.

А.МИТРОФАНОВ: Здесь политика должна быть самостоятельная.

А.ДУБНОВ: Да не политика. Еще должна быть другая система ценностей. Наша система ценностей абсолютно соизмерима с системой ценностей правящих в Центральной Азии режимов, его руководителей.

А.МИТРОФАНОВ: Да.

А.ДУБНОВ: Та же система ценностей.

А.МИТРОФАНОВ: Мы – европеизированная Азия.

А.ДУБНОВ: «Человек ничто – главное интересы». Интересы державы, интересы правящего клана, интересы семьи.

А.МИТРОФАНОВ: Здесь я согласен.

А.ДУБНОВ: У нас одна огромная правящая семья.

А.МИТРОФАНОВ: И мы думаем – там пацаны сидят, и мы пацаны. Мы с ними договорились, с действующими, и все. У них проблемы? - мы поможем им их решать, и они нам помогут. А на самом деле так все не строится, потому что те пацаны хитры.

А.ВОРОБЬЕВ: А в чем главные, ключевые провалы нашей политики, если она вообще есть по Средней Азии?

А.ДУБНОВ: Есть такое понятие «мягкой силы». Не помню автора, замечательного американского политолога – он написал книжку «Мягкая сила».

А.МИТРОФАНОВ: «Смарт пауа».

А.ДУБНОВ: У Алексея чувствуется школа МГИМО, что такое «мягкая сила»? - это сила авторитета, сила ценностей, сила человеческих отношений, гражданских организаций, правозащитных организаций, гражданского общества, - гуманитарные ценности. Сила влияния, сила свободного бизнеса, собственности, и так далее.

А.МИТРОФАНОВ: Притягательности.

А.ДУБНОВ: Притягательности. То, что у нас совершенно не в фаворе. У нас даже некоторые не понимают, как этим можно притянуть. Силой – да, - мы самые-самые в области ракет – впереди планеты всей. Это наследство этого советского менталитета, оно по-прежнему довлеет.

А.ВОРОБЬЕВ: Со странами Средней Азии мы разговариваем на понятном для их властей языке?

А.ДУБНОВ: Совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему мы остаемся непритягательными даже для властей? Возьмем последние заявления Рахмонова – то он приедет в Москву, то не приедет.

А.ДУБНОВ: А потому что - вот тут опять с Алексеем не буду спорить - потому что «по-пацански» мы его кинули. Потому что мы им обещали дать, а не дали, а переехали на другую сторону узбекской речки, и тому обещали дать. А как так, одновременно двум враждующим пацанам, как можно дать и то и другое? - обидеть кого-то из пацанов. Обидели. Это «пацанские» понятия, это не понятия «мягкой силы». Поедет сейчас Рахмонов , 10 числа, в Евросоюз. Ему там скажут – парень, у вас действительно проблемы, и у узбеков проблемы, узбеки не умеют хранить воду.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите о притягательности – мы выяснили, что мы притягательны для властей этих стран. А что мы вообще хотим построить там, в Средней Азии? Хотим ли мы вообще хоть что-то создавать?

А.МИТРОФАНОВ: Вот в этом и вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Но об этом мы поговорим через паузу. Напоминаю, что мы сейчас обсуждаем, насколько упущены шансы России в Средней Азии. Оставайтесь с нами, вернемся скоро.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте – «Клинч» - упустила ли Россия свои шансы в Средней Азии. А.Дубнов и А.Митрофанов гости студии. Что мы хотим видеть в Средней Азии? Какие у нас там интересы вообще там есть?

А.ДУБНОВ: Сформулировано было, что Средняя Азия должна остаться нашим задним двором, нашим подбрюшьем, нашей буферной зоной, которая предохраняет Россию, ее южные границы от проникновения заразы экстремизма, наркотрафика, и так далее, - цитирую почти по официальным документам.

А.ВОРОБЬЕВ: Удается это сделать?

А.ДУБНОВ: Ну, у нас постоянный дежурный тезис о том, что «нам бросают новые вызовы, а мы должны противостоять угрозам», и так далее. Вот завтра на ОДКБ будет рассматриваться опять «создание коллективных сил быстрого развертывания на центрально-азиатском полигоне, которые…» - и «тра-та-та», и «тра-та-та». Сколько я занимаюсь Центральной Азией, я помню эту идею – она никак не развертывается реально и никак не помогает.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему?

А.ДУБНОВ: А не знаю. Вот Алексей занимался долгое время политикой – может быть, он ответит?

А.МИТРОФАНОВ: Что вы имеете в виду?

А.ДУБНОВ: Почему не получается?

А.МИТРОФАНОВ: А потому что все доходит до определенной точки, и там интересы расходятся – это раз. Во-вторых, в отношениях со Средней Азии в официальных документах, которые вы приводили, говорят общие бюрократические слова. То есть, есть некие игрушки, которыми очень приятно заниматься много лет бюрократическим структурам - создавать там какие-то вещи. А на самом деле реально, что мы имеем в Средней Азии, давайте по-жизни, не по официальным документам? Источник рабочей силы. У нас работают узбеки и таджики в больших количествах, миллионами, и они основная рабочая сила, в том числе, в Москве, и надо им сказать где-то «спасибо» - думаю, что памятник «Неизвестному таджику» будет построен в Москве, безусловно, потому что 10-12 лет они строили здесь основные объекты – причем, находясь в очень тяжелом психологическом и материальном состоянии – тоже нужно эту правду сказать. Это первое. Есть ряд экономических интересных объектов в Средней Азии - это все известно. Есть военный интерес, конечно, определенный наш к этому. Есть тема защита соотечественников – ну, я имею в виду некоренных национальностей там, ну, русских.

А.ВОРОБЬЕВ: Эта тема по-прежнему существует?

А.МИТРОФАНОВ: Существует.

А.ДУБНОВ: Еще как.

А.МИТРОФАНОВ: Еще как существует. И есть проблема, но мы почему-то и ее боимся поднимать. Вот в Прибалтике мы боремся.

А.ДУБНОВ: Там газа нет. И трубы не проходят газовые через Латвию.

А.МИТРОФАНОВ: А здесь мы понимаем – есть азиатское мышление, люди могут обидеться. Но для этого и существует демократия, к которой надо приучить наших среднеазиатских руководителей и сказать – ребята, вот у нас есть парламент, то, другое. Мы вас любим, но у нас есть такие люди, которые в парламенте занимают определенные позиции - вот их интересует, что у вас с русскими, что у вас с этими?

А.ДУБНОВ: А где эти люди у нас в парламенте, которые интересуются, я что-то не помню? То есть, я помню, но это было…

А.МИТРОФАНОВ: да, это было в 90-е годы, совершенно верно. В связи с тем, что у нас демократия приобретает совершенно своеобразные черты…

А.ДУБНОВ: суверенная, да?

А.МИТРОФАНОВ: Ну, азиатского типа. Собственно, близкая очень тем ребятам, которые там сидят. Поэтому этот диалог по русским не получается. Потому что фактически, если ты их начинаешь дергать по части защиты прав человека и так далее, ты, соответственно, попадаешь во враги государства здесь. Вот этот набор вещей существует. Есть еще одна проблема, о которой мало говорят, но она существует, и надо ее прямо здесь изложить. В случае – не буду называть, а то тут послы начнут что-то говорить, - но в ряде государств в случае ухода первых руководителей, будет война. Не будем называть особенно одно из этих пяти государств. Там мирно это не пройдет, там силы готовы. Просто пока человек на месте и все нормально там. Проблема наследования у него не решена, и не будет решена. И там пойдет рубка. Там будет не Чечня. Там будут миллионы с одной стороны и миллионы с другой. То есть, фронты. Мы получим колоссальную… - вот это мы тоже должны знать. А мы бесшабашны. Мы думаем: там есть люди, сидят, они решают. Мы не интересуемся внутренними процессами. А там идет гниение. То есть, как машина – вроде стоит, нормально работает и ездит, а на самом деле - все, ей уже конец, она просто в один момент остановится. Вот этот момент, что в Средней Азии может возникнуть настоящая война, нешуточная – не война «холодная», политическая, а настоящая война, серьезная, и не афганского типа, а с настоящими фронтами – с конницей с этой стороны, или с танками, и с танками с этой стороны. Вот такая ситуация может возникнуть, а мы ее не понимаем, и не с кем ее здесь даже обсудить. Я знаю очень многих людей в России, но они этого не понимают, к сожалению.

А.ДУБНОВ: Алексей нарисовал картину, отчасти она страшилка, а отчасти реальность. Миллионов не будет.

А.МИТРОФАНОВ: Миллионы. Не называем города.

А.ДУБНОВ: Алексей, мы знаем города и знаем страну – не об этом речь. Думаю, надо определять более знаковые точки реперные. Повторяю – вся трагедий нашей политики в Центральной Азии состоит в том, что мы крутимся исключительно вокруг газовых интересов. Извините, даст нам та или иная страна весь газ, который она добывает, либо она начнет его давать налево - иранцам, китайцам – кому угодно. Либо не даст.

А.МИТРОФАНОВ: «Набукко» какое-нибудь.

А.ДУБНОВ: да, хоть узнают, как называлась опера Пуччини. Опять у меня не чается в этой ситуации с г-ном Митрофановым клинч – мы продаем истинные интересы за предоставление нем эксклюзивного права потреблять весь выработанный там газ.

А.МИТРОФАНОВ: Не согласен, мы не продаем.

А.ВОРОБЬЕВ: А истинный интерес в чем состоит?

А.ДУБНОВ: Истинный интерес состоит в том, чтобы люди рассматривали Россию там – не обязательно люди-российские соотечественники, которых, в принципе, когда-нибудь останется там совсем мало. Люди - киргизы, таджики, казахи, туркмены, - чтобы они рассматривали Россию как матку у пчел, к которой можно и нужно тянуться, потому что она выбрана географически как родитель - соседей не выбирают. Поэтому Россия является естественным рынком, естественным предметом приложения интеллектуальных сил и чего угодно. Собственно говоря, та в лучшем смысле политика царской империи, которая во многом определила добровольное присоединение различных ханств и княжеств, искавших защиту от других восточных тираний, переходивших в Россию – вот это центростремительное движение в России, к «белому царю», извините – оно утрачено. Потому что утрачена притягательность этой «мягкой силы» - в Москве видят эту проблему сквозь призму высотки на Наметкина, через «газпромовский» офис.

А.ВОРОБЬЕВ: Ярослав Слободин: « Россию заботят среднеазиатский газ, уран, хлопок, а задействовать ресурсы русскоязычного населения ума не хватает, как будто этой проблемы и нет для Кремля, и последний визит Медведева в Ташкент яркий тому пример: ни слова о русских, проживающих в этой республике».

А.ДУБНОВ: Согласен. Вот это я и хотел сказать. В чем фишка была замечательного так называемого успеха визита Д.Медведева в Узбекистан? То, что Ислам Каримов сказал, что Россия - эксклюзивный потребитель всего вырабатываемого в Узбекистане газа. Да боже мой, ну, что узбекским дехканам от этого и что российскому потребителю от этого?

А.ВОРОБЬЕВ: Обратимся все-таки к тому, какие еще ключевые игроки в этом регионе существуют. США и Китай.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, очень интересная история с Китаем. Ну, США - понятно, не надо преувеличивать там значение американцев, но, тем не менее, в связи с Афганистаном, и вообще США большая и великая страна – конечно, они, в отличие от нас, работают системно, не торопятся. Они по плану действуют. Может быть, не так быстро, но у них есть план.

А.ДУБНОВ: У них есть иногда возможность поменять парадигму политики - вот все поменять и все неудачное опрокинуть, чего нет на нашем пространстве – вот в чем проблема.

А.МИТРОФАНОВ: У них есть десятки организаций, которые по плану, имея финансирование, работают в определенном направлении – чего у нас нет. У нас такая ситуативная история: «ну, давайте, чего там». Кто у нас работает с русскими в этих республиках - я имею в виду комплекс организаций? Ну, не будем, это отдельная тема. Американцы работают по плану, системно, и прочее. Но очень интересна роль Китая. Вот мне кажется, что никто не расшифровал суть Шанхайской организации. Вот моя расшифровка Шанхайской организации – это не тяга к России.

А.ДУБНОВ: Конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Это уважительная тема - понимая, что это подбрюшье русских, и русские будут напрягаться, и если мы по-хамски полезем, не спросив их, - китайцы же хитрее, чем американцы. Американцы считают, что ни у кого спрашиваться не надо - мы напрямую работаем, едем к киргизам, узбекам, там договариваемся, тем более, к казахам – нам не нужны никакие крыши, мы американцы, - ну. Такая туповатая, прямолинейная, жесткая, но оправданная тактика. Китайцы сложнее. И они грамотно запросили как бы у нас, и выстроили с нами формат, под зонтиком которого они фактически осуществляют проникновение в Среднюю Азию. Теперь, заходя в каждую республику, они говорят – ну, так это Шанхайская организация, мы с вами, с русскими вместе идем. А что вы делаете? - ну, мы в рамках Шанхайской организации это все делаем - и как красиво китайцы туда зашли. А наши - а, это противовес Америке? - сказали-обрадовались наши: «Вы знаете, что Шанхайская организация – это противовес Америки?» То есть, мы это так восприняли, по-детски. А на самом деле это не противовес Америке, это региональная организация для того, чтобы зайти в Среднюю Азию и работать, не раздражая нас. Обратите внимание, как китайцы ее сильно не расширяют, за счет Индии. Мы-то все тянем их – давайте против Америки такую выстроим, а они говорят - не-не, не надо, нас этот формат устраивает. То есть, китайцы тоже по плану двигаются. Но мне кажется, что китайцы, конечно, имеют свои ограничения, в том числе, китайцев всегда интересовал китайский мир и все, что с ним связано. Они хотят все-таки контролировать ситуацию и бизнес, конечно, ресурсы, тот же уран, энергию, прочее. Но дальше они идти не будут.

А.ВОРОБЬЕВ: Получится сейчас клинч, г-н Дубнов?

А.ДУБНОВ: Не получается клинч. Алексей уводит в сторону. Я не хочу говорить о китайских интересах в Средней Азии, я хочу говорить о том, как нужно преследовать российские интересы. Китайцы нам не пример, китайцы работают на себя, у них много денег.

А.ВОРОБЬЕВ: Но китайский фактор нужно учитывать, или нет?

А.ДУБНОВ: Конечно, нужно. Но как мы учитываем? Два слова про ШОС, и выйдем из региона ШОС совсем. Алексей. Мы делаем в этом регионе в рамках ШОС ровно столько, чтобы не дать китайцам там проводить свои экономические интересы. Китайцы предлагают там, на три года миллиард долларов на развитие сотрудничества между этими странами, для увеличения взаимной торговли – ни одного проекта в рамках ШОС так, как они планировали, не получается. Потому что, в общем, как-то мы не очень-то хотим, чтобы это было все в рамках. Тогда они работают на двусторонней основе - фактически весь этот миллиард они отдали на двусторонней основе Таджикистану. Какой смысл нам, в принципе, это тормозить, мы можем организовать государственно-частное партнерство, российско-китайское, по примеру, было бы партнерство. Я не хочу дальше говорить на китайские темы, у китайцев своя определенная стратегия на века, ионии работают, что называется, на тысячелетие. А мы работаем на 2-3 года вперед: построим газопровод, не построим, получится у нас…

А.МИТРОФАНОВ: Какие два-три года? На две недели.

А.ДУБНОВ: Ну, на две недели - мы уже об этом говорили. Это не интересно. Но вот Алексей затронул очень болезненную тему относительно того, что в одной из стран возможны нехорошие события в результате ухода из жизни лидера. Все мы понимаем, о чем речь.

А.МИТРОФАНОВ: Скажем так.

А.ДУБНОВ: ну, не важно. Но как в таких случаях работает грамотная держава, у которой есть интересы в этой стране? Мы уже говорили про это – она готовит некоторым образом свою партию, продвигает ее. У нас были некоторые попытки в этом отношении, но они, в общем, довольно небрежно откидываются. В том числе и так, как я рассказывал - выкрадывают оппозиционных лидеров. Теперь вернусь к газу. Вот когда мы строим политику в Азии исключительно в интересах «Газпрома», исключительно в интересах обеспечения баланса внутреннего потребления газа в России – нам не хватает газа, и так далее - но это другая тема – мы поддерживаем не Узбекистан, Таджикистан, Туркмению – мы поддерживаем правящие элиты, тот самый класс, который нас же потом и кинет. Будем говорить этим «пацанским» языком. Мы не поддерживаем общество, не поддерживаем общественное мнение, не поддерживаем гражданское общество – мы этого не делаем.

А.ВОРОБЬЕВ: А можем ли мы это делать?

А.ДУБНОВ: Можем. А почему нет?

А.ВОРОБЬЕВ: Можем ли?

А.ДУБНОВ: А почему мы стесняемся?

А.ВОРОБЬЕВ: Но если вы говорите, что элиты во многом похожи друг на друга, среднеазиатские и наши?

А.МИТРОФАНОВ: Вы знаете, мы это делали в советское время. В советское время поддерживали – ну, конечно, это носило специфические формы, с участием сотрудников спецслужб, и так далее. Но мы же носили деньги и прогрессивным журналистам в разных странах, и прогрессивным… Это была тоже очень сложная форма работы с обществом, то есть, это было не так линейно. Это действительно признаки системной работы, - сейчас они отсутствуют.

А.ДУБНОВ: Нет, ну, есть организация «Русский мир», Вячеслав Никонов возглавляет такой фонд «Русский мир», у которого есть государственные средства, они издают учебники. Но дело в том, что есть и опасность, когда ты вот так навязываешь русскую культуру.

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что даже в названии «Русский мир» есть ошибка.

А.ДУБНОВ: Совершенно верно. Опять клинч не получается.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, просто - ах, «русский мир»? Значит, это русский – понятно, что идет. Если бы было название «Справедливый мир» - ну, кто против? Все «за». Вот англичане идут хитрее – называют «Бритиш кансл» - это одно, а так идут, как-то так называют.

А.ДУБНОВ: Повторяю - есть проблема в отсутствии понимания - нет, может быть, мы и понимаем значение этой «мягкой силы», значение авторитета ценностных ориентиров. Но как, скажите, общество, в общем, в достаточно свободной стране, Киргизии, может уважать российское устройство, когда глава государства российского, в общем, не реагирует на громкие, подлые убийства в центре города? Меня это просто резануло. Я не хочу отклоняться, но лично для меня, в общем, было с точки зрения Медведева – встреча с главным редактором и с Горбачевым – свидетельством признания, в общем, как бы неудачи – пусть это г-да Медведев и Горбачев по-другому это интерпретируют, но для меня это было свидетельством признания неудачи, свидетельством непонимания важности для людей - со стороны главы государства обращения внимания на это. Президент страны - первый гражданин в стране, он воспитывает людей, он должен своей оценкой фактически привести к тому, что люди выходят на улицы и говорят «мы этого не допустим». Продолжу. Думаю, что такого, как происходило в Италии, происходит в Испании, когда миллионы людей выходили – люди в других странах, и возникало уважение к этой стране и к этому обществу, к лидерам этой страны, к Хуану-Карлосу, который первым реагировал на это. Как может в Азии человек с улицы уважать страну, в которой не обращают внимания фактически на резню скинхедов, и даже уже на такие громкие убийства.

А.ВОРОБЬЕВ: А с этой точки зрения у среднеазиатских стран больше уважения к западной демократии?

А.ДУБНОВ: Конечно. В том-то и дело, что когда американцы ведут себя неприлично, в высшей степени, когда они там стреляли, убили водителя по имени Иванов, и очень некрасиво, некрасиво оправдывались, долго решали вопрос судебных издержек, что воспаляло антиамериканские фобии – совершенно справедливо воспаляло. Но, тем не менее, это одно, а это другое. То есть, как бы есть две стороны медали – они видят, что пришли в Америке новые люди, и они предлагают новые ценности.

А.МИТРОФАНОВ: ну, я так не считаю. Я считаю, что это убеждения 90-х гг., - все всё уже поняли про США, в том числе, в среднеазиатских странах. Все поняли, что реальные рынки и возможность заработать и жить, несмотря на скинхедов, есть в России. Потому что хоть какую-то культуру, язык, ты что-то понимаешь, плюс в Евросоюзе нет возможности работать таджикам массово, там страны распределены, тоже все непросто. Поэтому они понимают, что без России никуда, и американские ценности – это все далекий разговор. Может быть, для интеллигенции он имеет там значение, особенно для Казахстана.

А.ДУБНОВ: Но интеллигенция определяет общую атмосферу в обществе.

А.МИТРОФАНОВ: Согласен. Тут совсем другое дело – меня беспокоит отсутствие реальной, выстроенной, политической стратегии. Причем, политической стратегии, которая распространяется на все сферы – включая культуру. Вот простой вопрос: у нас за последние 15-16 лет был какой-то совместный фильм? Вот у нас есть Союз кинематографистов, есть Министерство культуры. Вообще – хоть с одной из стран СНГ?

А.ДУБНОВ: Казахстаном - фильм Тимура Бекмамбекова «Кочевник».

А.МИТРОФАНОВ: Ну, один - «Кочевник» - единственный фильм. А так – нет. А если придти в Министерство культуры, спросить, скажут - а почему мы должны с какой-то страной? У них ничего нет. Значит, нет системной работы. Все ограничивается какими-то фестивалями раз в год, когда люди приехали и просто списали бюджетные деньги.

А.ДУБНОВ: И «годами культуры».

А.МИТРОФАНОВ: Да, «годами культуры», куда пригласили больших начальников, потом на банкет, а они уехали, оправдав все потраченные деньги. Это не системная работа. И тут, кстати говоря, вспомнишь СССР – да, там не было гражданского общества, был зажим, партия, но там была система: на 5 лет план, там все написано, обмены, учебы, союзы писателей. Вспомните «Дни писателей» в Грузии - они реально проводились. И там не только формальный разговор был, все издавалось.

А.ДУБНОВ: Ну, что мы будем вспоминать?

А.МИТРОФАНОВ: Там была система.

А.ДУБНОВ: Там была общая навязываемая идеология, был общий план, который назывался «обучение русской культуре на русском языке, русское образование».

А.МИТРОФАНОВ: Но ведь обучали.

А.ВОРОБЬЕВ: Русская идеология все же была?

А.МИТРОФАНОВ: И идеология и политика была.

А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас – система ценностей.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, сейчас система ценностей – вы правы – она сводится только к бизнесу, что там можно заработать, и газ действительно ключевая тема, - всех остальных тем как бы нет. Но мы должны понимать, что это игры «в короткую» это игры на год. Потому что потом вы столкнетесь - вот в январе мы получили «оранжевую революцию» уже в том же газовом вопросе. Потому что мы думали, что политика - это ерунда, ну, там собирается кто-то на площади, что-то кричат, - какое это к нам отношение имеет? - договоримся со всеми. Кстати, у нас еще такая тема есть: «а мы с любым договоримся» - сядем, договоримся, - куда они денутся? И не договорились. И понесли убытки. Сейчас на 30% таможенные сборы в январе упали. Мы же понесли физические убытки, потому что думали, что все пройдет, как-нибудь устроится.

А.ДУБНОВ: «В бане договоримся».

А.МИТРОФАНОВ: Да. Не договоримся в бане. Нужна системная серьезная работа на много лет, на это надо тратить деньги, но нужно и с умом ко всему подходить.

А.ВОРОБЬЕВ: Обращусь к сообщению Рузбека, менеджера из Казахстана: «Шансов на возвращение российских позиций уже никаких нет, потому что в России уже нет политиков и уже почти нет даже журналистов, которых интересует регион».

А.МИТРОФАНОВ: Начнется война в Средней Азии – заговорим по-другому.

А.ДУБНОВ: Типун тебе на язык.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, секунду, извините, - я врач, я не всегда хорошие новости говорю.

А.ВОРОБЬЕВ: «В регионе еще остается инерционный интерес к России, но в России нет никакого интереса».

А.ДУБНОВ: Естественно. Потому что если бы наша элита держала деньги в ашхабадском банке, или в казахском. Кстати, очень любопытно – по-моему, я там же прочел, что почему-то в нашей прессе совершенно не обратили внимания на потрясающий факт - переход крупнейшего БТА-Банка на пространстве СНГ под контроль государства, что ли не понимают значения этого? Это казахские реалии нынешние. Кстати, БТА-Банк контролировал один из бывших казахских оппозиционеров, - но дело не в этом. Просто я повторяю, Алексей вот говорит, что нужна системная работа. Системная работа должна базироваться, опять же, на ценностях, на понимании, ради чего это делается. У нас же, - вот я никак не могут понять - откуда вырастет это ценностное понимание? Его нет, я не вижу пока ростков. Думаю, должны придти люди, которые сами предложат эти ценности и за них будут бороться, выведут людей на улицы и те, предыдущие власти, не смогут этому помешать.

А.ВОРОБЬЕВ: Болот, эксперт из Бишкека: «Когда в Киргизию будут направляться дипломаты со знанием киргизского языка?» - очень простой вопрос.

А.МИТРОФАНОВ: Простой вопрос, да.

А.ДУБНОВ: Да у нас, по-моему, не все дипломаты знают и английский язык. Нет?

А.МИТРОФАНОВ: У нас никогда и никто не занимался языками стран СНГ.

А.ВОРОБЬЕВ: Натали из Ростова: «О закрытии базы в Киргизии слышали? Прокомментируйте». Натали – в самом начале программы, читайте на сайте. До свидания.