Дети и военные игрушки - разрешать или запрещать? - Григорий Остер, Тина Канделаки - Клинч - 2009-01-13

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих и отстаивающих свою позицию. Здравствуйте. Я - Алексей Воробьев. Тема для этой программы родилась в Мексике, но тема общечеловеческая, а спор - вечный. Итак, мексиканские депутаты предлагают полностью запретить в стране игрушечное оружие. Торговля пластмассовыми пистолетиками и автоматами, пользование ими, производство и ввоз в страну будут объявлены вне закона – так власти пытаются бороться с агрессией среди детей и подростков. И уже сейчас кое-где детям предлагают обменивать пистолеты и автоматы на развивающие игрушки. Однако, как свидетельствует британская «Гардиан», большинство малышей этой возможностью не интересуются. В общем, так – дети изолированы от оружия, общество впоследствии - от потенциальных преступников, - разумно ли все это? Поговорим об этом. И еще одно обстоятельство: в понедельник, в дневном эфире радиостанции «Эхо Москвы» был поставлен на голосование вопрос – покупаете ли вы своим детям игрушечное оружие? Ответ - 50 на 50. И традиционный вопрос аудитории – что делать с военными игрушками? - запрещать - 660-06-64, или разрешать - 660-06-65. Голосование началось. При всей банальности этого вопроса, он не такой простой. И позвольте представить гостя студии, одну из сторон нынешнего спора – это Григорий Остер, детский писатель. Увы, оппонента г-на Остера нет, надеюсь, что сегодня будет Тина Канделаки, телеведущая, и ее позиция будет заявлена позднее. Пока – ваше мнение по поставленному вопросу - разрешать или не разрешать.

Г.ОСТЕР: Я не согласен с постановкой вопроса. Потому что тут нельзя подходить так лобово: разрешать или запрещать. Тем более нельзя этого делать в нашей стране. Потому что уж где-где, а в нашей стране арсенал игрушек, находящихся на руках у нашего младшего населения настолько огромен/, что даже если сейчас запретить производство, ввоз в страну, нам этих детских игрушек хватит еще, наверное, поколений на пять.

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, не только в нашей стране такая ситуация?

Г.ОСТЕР: Особенно в нашей стране. Именно военных игрушек. Потому что на западе, наверное, сейчас больше компьютерных игр у ребенка, хотя этого у нас тоже хватает. Но именно количество автоматов, пистолетов, игрушечных танков на руках у детей, оно огромно. Мы же не можем их изымать у детей. Были попытки заменять другими игрушками. На самом деле должен признаться, что я этим делом занимался всерьез и давно. Я занимался этим еще в 90-е гг., когда вел «Детский угол» в журнале «Огонек» - там я занимался детским разоружением, пытался создать такую систему. Причем, я придумал не отнимать у детей и даже не обменивать на другие игрушки и даже не запрещать. Я придумал детское разоружение.

А.ВОРОБЬЕВ: Прошу прощения - закончилось голосование. Почти поровну опять разделилась аудитория – чуть больше 48% считают, что военные игрушки надо запретить, и чуть меньше 52% считают, что их нужно разрешать по-прежнему. Вы действительно были втянуты в эту проблематику достаточно долгое время назад, - это был ваш проект.

Г.ОСТЕР: Я предлагал следующее: чтобы два мальчика встречались и выясняли, сколько у кого игрушек. И приступали, - как тогда СССР и США, - к постепенному разоружению. Вот у меня пять пистолетов, а у тебя три автомата и танк. Я сокращаю два пистолета, ты сокращаешь один танк и автомат, - то есть, выбрасываешь. То есть, я предлагал играть в военные игрушки, но только играть в них не в войну, а в разоружение. Это, естественно, более продуктивно, чем просто сказать ребенку – выброси игрушки и в них больше не играй. В военные игрушки можно играть – в разоружение.

А.ВОРОБЬЕВ: Пока не появилась г-жа Канделаки. Я сошлюсь на психологов, которые считают, что очень полезны игры в войну. Присаживайтесь, г-жа Канделаки.

Т.КАНДЕЛАКИ: Вы знаете, это даже нечестно – я со спорта: не накрашенная, не намазанная.

А.ВОРОБЬЕВ: Отлично. Вы роскошно выглядите, как всегда. Я пытаюсь пока вместо вас оппонировать г-ну Остеру и ссылаюсь на мнение психологов, которые заявляют, что очень полезны игры в войну применительно к мальчикам, где они будут героически преодолевать трудности. В итоге вы займете ребенка, агрессия снизится, а самооценка подскочит вверх.

Т.КАНДЕЛАКИ: Мне нравится апеллирование к психологам, потому что никто не знает, есть такое мнение, или нет. Когда мне надо какую-ту точку зрения развивать, я тоже говорю - вот психологи говорят. Кто эти психологи?

А.ВОРОБЬЕВ: Я прочитал достаточное количество сайтов, где даются советы родителям, мальчикам от 4 до 6 лет, у меня у самого 3-летинй ребенок, поэтому меня этот вопрос очень интересует. До вашего появления в студии мы голосовали, что делать с военными игрушками – запрещать. Или разрешать. Примерно поровну разделилась наша аудитория. Какую позицию вы занимаете?

Т.КАНДЕЛАКИ: Это как раз та самая тема, в которой невозможно разрешать или запрещать. Потому что невозможно запретить и невозможно разрешить – слишком тоталитарно поставлен вопрос. Это есть как данность. И другой вопрос, кто и как. Допустим, фильм «Обитаемый остров». Стругацкие, и столько военных игрушек вокруг. Если бы, например, картина снималась в Америке - думаю, автоматически все инсталляции столкновений между главным героем. Максимом, и огромными машинами, были бы тут же переведены в разряд игр. Возникает вопрос - игру по мотивам романа Стругацких «Обитаемый остров» ребенку покупать, или не покупать?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы спорьте между собой – покупать, или нет.

Т.КАНДЕЛАКИ: думаю, нам даже спорить не о чем.

Г.ОСТЕР: Ну, действительно, тут по-другому ставятся вопросы – не разрешать, не запрещать, а как играть в военные игрушки, если они уже есть. Вот я вариант предложил.

А.ВОРОБЬЕВ: Но 50% аудитории «Эхо Москвы» выступило против покупки собственным детям оружия игрушечного.

Т.КАНДЕЛАКИ: Потому что 50% чаще всего голосует «против», потому что протестный электорат у «Эхо Москвы» очень высокий. Я бы поставила вопрос шире – что значит, покупать или не покупать военные игрушки? Вначале была курица, а не яйцо. Игрушки – это яйцо. Вопрос в следующем – как оградить детей от агрессии, которая идет не только из игрушечных магазинов, но идет в целом как часть масс-культуры - вот о чем речь. Есть масс-культура, которая проповедует агрессивное поведение. И это агрессивное поведение, волей-неволей, перенимают дети. То есть, если вы говорите, что игрушки надо запретить - я обращаюсь к этим 50% - вы находитесь в той же плоскости, что и люди, которые считают, что фильм «Звездные войны» нужно запретить, потому что мечи Джедаев прекрасно продаются. Вы находитесь в плоскости людей, которые считают, что черепашек Ниндзя нужно запретить, и так далее. И даже прохождение исторических игр, на основе которых даже снимаются мультфильмы, тоже надо запретить, потому что даже «стенка на стенку» - это в принципе агрессивная игра. И уже оттуда формируется – из сказаний, былин, эпосов, современных комиксов, - формируются эти игрушки и в эти игрушки хотят играть дети. Давайте переведем на себя – у меня Леонтий, ему будет 7, - он никогда не просил агрессивные игрушки сами по себе. Он любил «Спайдеры» - это была большая трагедия. «Человека-Паука» - я об этом часто говорила, тоже не знала, как от него избавиться, и хочу сказать огромное спасибо Гарику Сукачеву, который меня избавил от «Спайдера». Абсолютно случайно, вдруг, я вдруг поняла, что Леонтий увлекся Гариком Сукачевым – он в машине стал слушать диск, случайно стал его фанатом и дальше возник вопрос – а есть ли игрушки о Гарике Сукачеве. Выяснилось, что игрушек нет, есть только телефон, в который можно вкачивать музыку, и есть газеты, в которых не так много Гарика Сукачева, которые Леонтий собирает. И все, у меня проблемы агрессивных игрушек не было. Но запрещать их нельзя, невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы начали программу с того, что Г.Остер предлагал детям разоружиться, принести свои пистолеты и разоружиться – это тоже была игра.

Г.ОСТЕР: Я не это предлагал. Я не предлагал принести свои пистолеты и выбросить. Я предлагал играть друг с другом. У меня играл американский мальчик и российский мальчик – они вместе играли. Они писали заявления о том, что они готовы постепенно разоружаться: ты свой выбрасываешь автомат, я свой. Я предлагал игру в разоружение, а не в войну. И, кстати, поскольку в то время было разоружение актуально, и взрослые в это играли, то и дети с большим интересом играли в эту игру. Но хочу сказать, что вопрос - особенно в нашей стране - по поводу военных игрушек стоит очень серьезно. И даже не в плоскости что, мол, раз взрослые агрессивны, то и дети агрессивны. Во всем мире дети играли в военные игрушки, и только в нашей стране, в СССР, с детьми играло в войну государство. Не просто взрослые, а государство. Существовала могучая структура военной игры «Зарница», этой игрой занимался Генштаб, этой игрой занималась комсомольская организация, ЦК партии, были люди, которые были на зарплате, и вся страна каждое лето играла в эту игру.

Т.КАНДЕЛАКИ: А я отвечу вам еще проще – в США никто не играл в «Зарницу», но это же та самая страна, если я не ошибаюсь, в которой в школах постреливают, правда? Слава богу, у нас в школах еще так не постреливают. А там, в силу того, что оружие гораздо более доступно, нежели у нас, неоднократно, в силу агрессивной масс-культуры люди заводят блоги, в богах долго описывают, рассказывают о том, как они это делают, а потом они в один прекрасный день приходят в школу. То, о чем вы говорите – абсолютно справедливо. Но и вы, и я говорим не о том, что надо запрещать, мы говорим о том, что надо воспитывать. То, что вы предложили, не может быть массовым, потому что каждый родитель в отдельности ответственен за своего ребенка. Например, предложение «давайте разоружаться» - как о индивидуальной игре – если в семье правильный климат и близко то, о чем вы говорите, они выбирают вас и приводят к вам своего ребенка. Но это воспитание, а воспитание находится в плоскости выбора. Каждая семья, воспитывая своего ребенка, выбирает то, что ей ближе. Агрессивное отношение к жизни, или миролюбивое.

Г.ОСТЕР: Конечно, тут спорить не о чем, все верно. Но я еще раз обращаю внимание, что для меня в этом вопросе самое главное – ситуация, связанная с политикой, с государством. Потому что существует такое понятие, как патриотическое воспитание. И совершенно по-разному разные люди, и разные политические структуры представляют себе, что значит патриотическое воспитание ребенка. Так вот когда страна или политическая структура начинает использовать военные игрушки и военные игры с целью патриотического воспитания – в этом видит патриотизм, в том, чтобы человек чувствовал, что его страна самая могучая, самая страшная, всех может растоптать – вот это мне кажется страшно, нечестно, это использовать нельзя. Потому что патриотическое воспитание это любовь, а не агрессия.

Т.КАНДЕЛАКИ: Согласна. Когда вы в последний раз были в игрушечном магазине?

Г.ОСТЕР: Уже давно, потому что моему младшему 15, и он уже в игрушечный магазин заходит сам, если хочет.

Т.КАНДЕЛАКИ: И вы понимаете, что там я «своя», так как мои младше. Вообще, если говорить о российском производителе – нет такого производителя. Все равно актуальнее китайские производители.

Г.ОСТЕР: Так теперь все что угодно в Китае делают.

Т.КАНДЕЛАКИ: А западные производители, из самых актуальных игрушек – дети не дадут соврать – очень актуальны роботы. Роботы-драконы, роботы-змеи, вообще вот это направление «гаджетизированных» игрушек – оно все более актуально, они гораздо более популярны, чем солдатики. Я давно не видела, чтобы кто-то играл в солдатики.

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки была затронута очень любопытная тема – роль государства в воспитании детей.

Т.КАНДЕЛАКИ: Проще. Вот сейчас идет война в Израиле. Как ты думаешь, во что будут играть палестинские и израильские дети? Они будут играть в эту войну.

Г.ОСТЕР: Они давно в это играют.

Т.КАНДЕЛАКИ: Абсолютно. Так как они живут в зоне конфликта и это основная часть их жизни, они, к сожалению, играли, играют и будут играть в эту войну. Когда в Москве были страшные события – ни для кого не секрет, что дети все, что происходит, что является знаковым для страны – они это интегрируют в игру. Сейчас относительно спокойное время, выросло относительно спокойное поколение 6-7-8-летних детей, которое не очень хорошо знает…

Г.ОСТЕР: В центре страны, не по краям.

Т.КАНДЕЛАКИ: Не буду спорить, потому что тут нужно мнение, цифры и исследования – для того чтобы понять, в каких районах какие игры актуальны. Но в центре выросло поколение, которое гораздо более миролюбивое и технократическое. Они играют в компьютер, интересуются совсем другими играми. Но так как ни для кого не секрет, что в период кризиса одна из самых поднявшихся сфер, это сфера игр – игры стали очень хорошо продаваться, потому что это дешевое развлечение: пришел, вставил, начинаешь играть. Вот в играх очень много агрессии, и в играх, чаще всего, стрелялки. в играх чаще всего убивают. И могу сказать честно – это не кто-то в России у нас интегрирует. Просто эти игры изначально построены по принципу того, что ты или выживаешь – выигрываешь, или проигрываешь. То есть, есть замечательные детские игры, девичьи, где какой-нибудь главный гламурный герой из мультфильма скачет, прыгает, максимум – упал в пропасть, проиграл, если через все препятствия не прошел. А есть страшные, когда какой-то человек с автоматом идет и стреляет в разные углы - конечно, это гораздо страшнее. Если ребенок начинает пользоваться этой игрой, значит, что-то не в порядке в семье. У меня был период, когда Леонтий был несколько неудовлетворен, то есть, он находился в воздухе – он еще не пошел в школу, в садике ему уже не нравилось, он не мог обрести коллектив, социализироваться. Когда ребенок не может социализироваться, он начинает страдать аутентизмом – он ушел в себя и активно стал играть в эти игры. Я смотрю – стрелялки, убивалки.

Г.ОСТЕР: да, ребенок так и поступает в этой ситуации. То есть, опять, – в нашем разговоре выделяются две проблемы. Одна, которая меня больше всего волнует – это государство и патриотическое воспитание, которое, на мой взгляд, ни в коем случае не должно быть военно-патриотическим, должно быть мирным.

Т.КАНДЕЛАКИ: А оно есть?

Г.ОСТЕР: Сегодня?

Т.КАНДЕЛАКИ: Да его уже нет.

Г.ОСТЕР: Пытается возродиться игра «Зарница» беспрерывно.

Т.КАНДЕЛАКИ: Сколько уже лет ее никто не возродил.

А.ВОРОБЬЕВ: Мысли такие есть.

Г.ОСТЕР: Она пытается потихонечку. Я недавно – только я забыл, как называется эта группа - я, когда вел передачу «Детские шалости» - там была группа, причем, какая-то известная группа, и они сказали – мы написали гимн для «Зарницы» - значит, им кто-то заказал. То есть, попытки возобновить детскую военную игру «Зарница» существуют. В свое время я сделал фильм об этом, он называется «До первой крови» - он есть в Интернете, его может посмотреть любой человек. Это художественный фильм, в нем я рассказывал, в какие страшные вещи может вылиться такая игра.

Т.КАНДЕЛАКИ: Вы правильно сказали – она была популярна в СССР. В СССР были популярны командные игры.

Г.ОСТЕР: Правильно, но командную игру можно играть по-разному – в спасателей, которые спасают, в целый ряд другие.

Т.КАНДЕЛАКИ: Мои наблюдения связаны с тем, что дети гораздо активнее теперь играют в индивидуальные игры. Дети вообще стали в большей степени индивидуалистами, нежели были мы. У меня во дворе не сыграть в «казаков-разбойников» - это вечер провести бессмысленно в моем детстве, что-то я сомневаюсь, чтобы сейчас кто-то играл в «казаков-разбойников».

Г.ОСТЕР: Они в компьютере играют в командные игры очень активно.

Т.КАНДЕЛАКИ: Это другое.

Г.ОСТЕР: Это одно и то же – какая разница.

Т.КАНДЕЛАКИ: По сути, это одно и то же – сеанс одновременной игры. А по смыслу это несколько иное. То есть, интерактивная связь потихонечку вытесняет связь непосредственную.

Г.ОСТЕР: Это уже другая история, это уже не связано с военными игрушками.

Т.КАНДЕЛАКИ: Это связано с тем, что «Зарница» уже никогда не будет так популярна, как она была в СССР.

Г.ОСТЕР: Не знаю, может, будет популярна, может и в Интернете будут играть вместе.

Т.КАНДЕЛАКИ: Если в Интернете будут в это играть - это из серии тех же страхов, что «Одноклассники» это не просто «Одноклассники», а это всех пересчитали и посадили на один сервер.

А.ВОРОБЬЕВ: «Зарница» на уровне госпрограммы должна быть в школах, или нет? Вы видите в этом опасение?

Т.КАНДЕЛАКИ: Мне кажется, это уже невозможно, этого не будет.

Г.ОСТЕР: Дай бог, если бы Тина оказалась права. Но я думаю, что все возможно в нашей стране абсолютно. У нас и коллективизация возможна.

Т.КАНДЕЛАКИ: Тогда сразу технический вопрос сразу. Мы очень много в этой студии говорили об уроках православия. Их вернули?

Г.ОСТЕР: Уроки православия теоретически возможны только тогда, когда родители этого хотят – по закону. Сначала надо изменить закон.

Т.КАНДЕЛАКИ: То же самое про «Зарницу».

Г.ОСТЕР: Нет, в это можно играть без родительского разрешения. Это как «химия».

Т.КАНДЕЛАКИ: Не знаю, я не вправе за государство говорить, но мне кажется, что в государстве работают люди умные, поэтому они понимают, что гораздо важнее, если ты хочешь вложить патриотизм в детей – правильно им подавать историю. Ну, «правильно» не совсем верное слово - подавать историю с определенной точки зрения.

А.ВОРОБЬЕВ: Правильно подавать историю в смысле «Сталин – неплохой менеджер»?

Т.КАНДЕЛАКИ: Кстати, я однажды спросила детей - кто такой Ленин? Они сказали – высокий парень, лысый, был гуляка. То есть, в принципе, модный парень своего времени – он не пел и не танцевал, но вдруг решил сделать революцию. То есть, у детей восприятие Сталина и Ленина абсолютно другое, нежели было у нас. Но что бы там ни было, не надо забывать, что все равно время изменилось, герои изменились, и «Зарница» была игрой советских пионеров. Пионеров нет. Эта игра была составляющая идеологии, в которой были пионеры. Нас муштровали с детства, мы были октябрятами, пионерами, комсомольцами, играли в «Зарницу». Где сейчас октябрята, пионеры, комсомольцы?

Г.ОСТЕР: дай бог, чтобы этого не произошло. Но все равно мне кажется, что это весьма опасно, особенно в нашей стране. Но если говорить не о нашей стране, а о всем человечестве, то здесь тоже отдельная история. Всю историю человечества война была нормальным естественным разрешением всякого конфликта.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся к этой теме после паузы середины часа. Хорошее сообщение пришло: «Я ровно сейчас воспитываю своего ребенка, чтобы он убивал вас. Вы - воры».

Г.ОСТЕР: Желающих всегда очень много.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Дискуссия проходила и за рамками эфира. Но мы остановились на том, что мы переходим в другую эпоху – это признают все. Раньше человечество воевало, теперь становится все больше очевидным, что с помощью войн каких-то конфликтов и задач не разрешить.

Г.ОСТЕР: Никаких не разрешить. За последний век нет ни одного конфликта, который был бы окончательно разрешен с помощью военной силы. Все равно потом разгорается. То есть, изменилась эпоха. Причем, не сейчас изменилась, изменилась в момент появления ядерного оружия. Когда появилось ядерное оружие, кончилась эпоха войны. Потому что сначала его сдерживали, оно было у одной страны, потом у двух стран, теперь у большого количества стран, и естественным образом, оно потом будет у всех. И любая попытка решить любой конфликт с помощью вооруженной силы, в конечном итоге, приведет к гибели всего человечества – простая вещь.

А.ВОРОБЬЕВ: Так как нужно менять?

Г.ОСТЕР: Нужно менять архетипы, менталитет.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто этим должен заниматься?

Г.ОСТЕР: Скажу кто – совершенно конкретно.

Т.КАНДЕЛАКИ: Кто эти архитекторы?

Г.ОСТЕР: Этим должны заниматься взрослые, вот кто этим должен заниматься. Потому что это не делается в один день, месяц и даже не делается в один век. Но одно совершенно понятно – если человечество уже, а не какая-то страна, - не сумеет изменить менталитет воспитания своих последующих поколений и не сумеет изъять из своего арсенала мышления, из своего арсенала воспитания, из своего арсенала стратегии понятие «война» - не сумеет сделать этого до того момента, когда ядерное, химическое, биологическое или какое-нибудь генетическое или какое-нибудь еще оружие, потому что оружие просто размножают у нас на глазах - даже представить себе страшно, какое оно может быть. Так вот если человечество этого не сделает, оно погибнет, и это совершенно очевидно.

Т.КАНДЕЛАКИ: Напомните, как называется роман - была же такая попытка, когда человечество перестает убивать, изымается ген агрессии.

Г.ОСТЕР: И они от этого становятся слабые и квелые – это Станислав Лемм - «битеризация» у них это называлось. Но это должно быть по-другому.

Т.КАНДЕЛАКИ: Мы хищники. Если бы все, О чем вы говорите, и были бы такие документы, я бы взяла ручку и подписала бы все документы. Но мы хищники и это невозможно.

Г.ОСТЕР: Мы всеядны. Мы же избавились от людоедства.

Т.КАНДЕЛАКИ: Вы же наверняка любите фантастического мультипликатора Миадзаки. Когда я для себя открыла мир Миадзаки, я подсадила детей на Миадзаки. В октябре показывали замечательный мультфильм в небольшом кинозальчике - Порко Росо - «Красная свинья». Смысл мультфильма заключается в том, что во время войны все военные бандиты и военная авиация воюют друг с другом. Причем, «лохами» считаются те, у кого самолеты покрашены в два цвета – там есть очень смешные параллели. Вообще у Миадзаки есть такая теория, что все мужчины после 30 лет становятся свиньями, и Порко Росо он воют с людьми, но он стал свиньей. И у Миадзаки, при иллюстрации агрессивных взаимоотношений есть всегда очень грамотные выходы из этого. Порко Росо - главный герой - положительный герой. И он тоже летает. Он отказывается от бойни, не хочет никого убивать, но когда на него нападают, он вынужден обороняться, потому что агрессия формируется и из обороны, в том числе.

Г.ОСТЕР: Конечно, это другая сторона медали.

Т.КАНДЕЛАКИ: Но всегда есть выход. И Миадзаки, благодаря своему фантастическому внутреннему миру – у него во всех мультфильмах эта тема поднимается – он показывает, как выходить из этой агрессии. То, о чем говорит Григорий – это фантастическая вещь, - за что вас и люблю - вы романтик.

Г.ОСТЕР: Это не фантастическая, – единственно возможная. Все остальное – фантастическое.

Т.КАНДЕЛАКИ: Для романтиков. Но для прагматиков нет.

Г.ОСТЕР: Никто не говорит, что это можно сделать в один день.

Т.КАНДЕЛАКИ: Сколько тратит США на военный комплекс. И вы хотите, чтобы эта статья исчезла?

Г.ОСТЕР: Много тратит. Много тратим и мы на свой военный комплекс. И хочу, чтобы исчезла – этого все хотят на самом деле.

Т.КАНДЕЛАКИ: Но это часть государственной системы.

Г.ОСТЕР: Ничего, изменится.

Т.КАНДЕЛАКИ: Ну, не знаю. Пришел Обама – говорил, все изменится. Пришла команда неоконов, поэтому как это изменится?

А.ВОРОБЬЕВ: Еще только будет 20 января – посмотрим.

Г.ОСТЕР: Но эти вопросы не решаются в один президентский срок или в одну эпоху. Главное – поставить стратегическую задачу.

Т.КАНДЕЛАКИ: Конкретно, в сегодняшней системе координат это невозможно.

Г.ОСТЕР: Это неправильно. В сегодняшней системе координат это необходимо начинать делать. Потому что потом будет поздно. Если сегодня не объяснить ребенку с самого начала, что нельзя, что война это не красота.

Т.КАНДЕЛАКИ: Самое ужасное, что я с вами спорю о том, что меня беспокоит саму, я согласна с вами, но не могу вас не спросить – а что же «дети цветов»? Абсолютные пацифисты, хотели перевернуть мир. Перевернули?

Г.ОСТЕР: Может быть, и перевернули, просто мы еще этого не заметили.

Т.КАНДЕЛАКИ: Я бы по-другому поставила вопрос. Такие люди, как вы, с такими людьми, как я, должны объединяться. Если нас будет больше, если мы будем говорить о том, что нет альтернативного детского воспитания, нет альтернативных детских каналов, «БиБиГона» недостаточно, и если для взрослых есть выбор, то для детей нет никакого выбора. И мои дети смотрят мультики по СТС, потому что больше смотреть нечего. Леш, что твой ребенок смотрит по телевизору?

А.ВОРОБЬЕВ: Пока – ограниченное число мультиков и в очень дозированном количестве.

Т.КАНДЕЛАКИ: Надеюсь, что ты понимаешь, что запрещать ребенку смотреть телевизор – это глупость.

А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуй.

Т.КАНДЕЛАКИ: Потому что он придет в школу, там дети смотрят телевизор, и он окажется абсолютно не в материале.

А.ВОРОБЬЕВ: Пока я его ограничиваю в просмотре телевидения.

Т.КАНДЕЛАКИ: А достаточное ли количество детских программ неагрессивного толка?

А.ВОРОБЬЕВ: Я покупаю мультики на дисках, это не имеет никакого отношения к телевидению

Т.КАНДЕЛАКИ: Правильно, ты, покупающий диски и не имеющий никакого отношения к телевидению, сформировал то самое спокойное поколение, тот самый «дженерейшн» спокойствия, о котором говорил Григорий, который сосредоточен в центре и крупных городах-миллионниках, где есть деньги на покупку дисков. А там, где дисков нет, родители нажимают на одну кнопку и на этой кнопке идет 5 каналов, в лучшем случае.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда мы опять вернулись к роли государства во всей этой истории.

Т.КАНДЕЛАКИ: Да.

Г.ОСТЕР: К роли взрослых. Главная задача взрослых - перестать быть детьми в чем-то. В чем-то они должны оставаться детьми до конца всегда, потому что каждый человек должен сохранить в себе ребенка, который был в нем изначально и не задушить его, а в чем-то, в каком-то своем поведении, надо перестать быть детьми, перестать быть безответственными. Надо понять, что больше других взрослых на планете нет. Когда мы рождаемся, маленькие, мы думаем - дяди и тети, папа и мама решат вопрос. Когда мы становимся молодыми, мы думаем - взрослые решат. Потом мы думаем - правительство решит. Потом мы думаем – кто-то сверху. А потом наступает какой-то момент, когда человек понимает, что он теперь за все ответственен, что все остальные младше его, что ни правительство, ни какой-то человек, который придет неизвестно, откуда - мы уже теперь взрослые. Это очень страшное ощущение. Тут только на Бога можно еще надеяться. Так вот надо понять, что мы – взрослые, и мы должны начать решать вопросы, которые за нас никто не решит.

Т.КАНДЕЛАКИ: Воспитывайте. Я еще раз перефразирую Набокова: «Балуйте своих детей, потому что вы даже не знаете, какие трудности ждут их впереди».

Г.ОСТЕР: Балуйте воспитанием и воспитывайте баловством.

Т.КАНДЕЛАКИ: То, о чем мы с вами говорим, все равно напрямую связано с воспитанием, с количеством времени, которое собственные родители тратят на собственных детей. Его очень мало, потому что тяжелая ситуация, мы живем в эпоху я даже уже не знаю, какого капитализма.

А.ВОРОБЬЕВ: Эпоха потребления уходит.

Г.ОСТЕР: Люди думают, что я великий воспитатель, хотя я вообще никакой не воспитатель, у меня жена детей воспитывает, я вообще занимаюсь развитием личности ребенка вообще – и своих и чужих. Меня спрашивают - как надо воспитывать детей, что нужно делать? - люди думают, что что-то надо делать. А я говорю, что говорите вы – просто уделяйте им больше внимания, просто будьте рядом с ними. Смотрите на них, дайте им смотреть вам в глаза, общайтесь, вступайте в контакт, перетекайте друг в друга.

Т.КАНДЕЛАКИ: Просто будете в курсе, что их волнует.

Г.ОСТЕР: И этого вполне достаточно – не надо думать о том, что есть какая-то наука. Нет науки, есть искусство, и это искусство – просто общаться. Не будьте сами агрессивны, и тогда ваши дети, даже если у вас дома будут военные игрушки, будут играть в них в другое – не в убийство.

Т.КАНДЕЛАКИ: Самая простая альтернатива военным игрушкам - к сожалению, мы говорим о небольшом круге людей, потому что это не вся страна - такие книжки сейчас продаются в книжных магазинах – они стоят тысячу рублей. Поймите правильно – я не хочу прибедняться, но тысяча рублей за книгу это недешево. Пиратские путешествия, какие-то замечательные вещи. Те игрушки, которые покупаешь ты – они тоже дорогие, их не покупают по всей стране. Покупайте книги, у кого есть деньги, не покупайте игрушки такие военизированные. Потому что быть пиратом – это тоже уметь защищать свою честь, но гораздо интереснее в этой книге пропутешествовать с пиратами, чем взять тупой пистолетик и в кого-то стрелять.

Г.ОСТЕР: Вам скажут – не выпускайте толстые книги – дети друг друга поубивают этими книгами.

Т.КАНДЕЛАКИ: Я такие вещи наблюдала. У меня моих двое детей и двое племянников. Возрастная диагональ - 10, 7 будет Леонтию, 8 исполнилось моей дочери и моему племяннику 5 лет. Это абсолютно один электорат и я как раз очень хорошо за всем этим наблюдаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки давайте поговорим о роли государства в попытке снизить степень агрессии среди детей и подростков.

Т.КАНДЕЛАКИ: Вспомнила. Я не то, чтобы против Америки, просто я смотрела картины и думала – интересно, а ведь картина заводит, как же дети на ней росли? «Уайс Гайс» - замечательная картина, фантастическая работа Джо Пейши, Роберта Де Ниро и еще одного американского актера. «Уайс Гайс» переводится как «мафия», то есть, вся картина построена на рассказе бывшего гангстера, который потом, по программе переселения - просто в картине режут, убивают, стреляют так, что просто после этой картины думаешь - вот как? И потом я провела небольшой анализ и поняла, что огромное число фильмов в это время в США выпускалось – наверное, государство это разрешало - о мафии и культивировало мафию. И хотя их сажали, их убивали, они были наказуемы, но в самом фильме они были совершенно очаровательны. Вот как? Запрещать фильмы о гангстерах снимать? Это невозможно. Однажды я Роднянскому принесла книгу Артура Переса де Реверте «Королева юга», говорю – снимите это кино, потому что если не снимете вы, снимут в США. Сейчас читаю интервью Евы Мендес и она говорит: «я готовлюсь к роли в «Королеве Юга». Это часть жизни.

А.ВОРОБЬЕВ: Государство не может вмешиваться ни в кинематограф, ни в видео?

Т.КАНДЕЛАКИ: Тоталитарное государство – да. В тоталитарном государстве, в СССР, была только одна форма – не было выбора. То есть, в тоталитарном государстве фильмы про мафию не снимаются. Но если мы говорим о демократическом государстве, то в нем, наряду с фильмом «Девятая рота» обязательно должен сниматься фильм «Буммер», «Брат-2» и любой другой фильм.

Г.ОСТЕР: Я боюсь, когда государство что-то запрещает вообще, в принципе. Мне кажется, что государство должно запрещать только то, что запрещено законом. У нас есть пропаганда насилия – пропаганды насилия быть не должно. Точка, линия, по которой определяется, пропагандирует насилие фильм или не пропагандирует - это очень шатко.

Т.КАНДЕЛАКИ: А как контролировать Интернет? В США была большая проблема с блогами. Есть «Живой журнал», есть блоги, и некоторые люди свои блоги использовали просто для того, чтобы популяризировать собственную агрессию, доводить ее до финальной точки и в конце или заканчивать жизнь самоубийством, или убивать кого-то. Уже такой вопрос не актуален. Мы живем в эпоху Интернета. Тогда нужно контролировать Интернет.

Г.ОСТЕР: Подождите. Блог это блог. Если к человеку никто в блог не приходит, значит, он особенно никого и не заденет.

Т.КАНДЕЛАКИ: Но популярных блогеров читают по 6 млн. человек.

Г.ОСТЕР: Подождите. Запрещать фильм - не надо. Но не надо его показывать по Первому каналу в детское время. Вот что может сделать государство. Не запрещать, но соблюдать.

Т.КАНДЕЛАКИ: Как вы можете 15-летним мальчикам запретить?

Г.ОСТЕР: 15-летним мальчикам вообще уже поздно что-либо запрещать.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто должен отслеживать, должен быть доступен этот фильм аудитории, или нет?

Г.ОСТЕР: На это должны существовать совершенно конкретные структуры.

Т.КАНДЕЛАКИ: Тогда надо ограничивать продажу дисков в прокате. Ребенок захотел, пошел, купил в прокате.

Г.ОСТЕР: Но порнография же у нас ограничивается. Она же не запрещена, она ограничена.

Т.КАНДЕЛАКИ: Но если фильм выдвинут на «Оскара»?

Г.ОСТЕР: Ну и что? Могут быть замечательные эротические фильмы, которые выдвинуты, но при этом их не обязательно детям показывать.

Т.КАНДЕЛАКИ: Давайте проще - вот фильм о Доне Карлеоне - это в какой плоскости?

Г.ОСТЕР: наверное, фильм о Доне Карлеоне, дети, особенно маленькие, смотреть не будут.

Т.КАНДЕЛАКИ: Но 10-летние смогут посмотреть от начала до конца.

Г.ОСТЕР: Могут. Но у меня нет ощущения, что этот фильм научит их чему-то плохому. По-моему, наоборот.

Т.КАНДЕЛАКИ: Но, тем не менее, в этом фильме убивают.

Г.ОСТЕР: Вопрос не в том, что убивают и про это дети не должны знать. Дети итак знают про то, что убивают - правда, конечно, с определенного возраста, не в 2-4 года. Короче говоря - есть закон, и он давно принят, там все регламентировано: какие-то вещи можно продавать рядом со школой, какие-то вещи можно показывать, пока дети не спят, а какие-то нельзя – все тут четко. А запрещать снимать фильмы ни в коем случае не надо.

Т.КАНДЕЛАКИ: наверное, я девочка для битья сегодня. Скажите, когда на телеканале НТВ идут одна за другой передачи…

Г.ОСТЕР: Это ужасно. И это происходит на всех каналах.

Т.КАНДЕЛАКИ: Так прежде того, как начать заниматься диверсификацией того, что нужно и не нужно продавать детям, давайте посмотрим на отечественное телевидение.

Г.ОСТЕР: Я исхожу из того, что, слава богу, кроме отечественного телевидения есть еще отечественные родители.

Т.КАНДЕЛАКИ: Вернулись к тому, с чего начинали - должны разговаривать с собственными детьми.

Г.ОСТЕР: Нормальные родители знают прекрасно - если практически все наши каналы нарушают закон и показывают непристойности, кровь, всякую гадость – тогда, когда это могут увидеть дети – то родители сами оградят их, как ограждают их от улицы.

Т.КАНДЕЛАКИ: «Спасение утопающих дело рук самих утопающих». Когда мне предложили придти на эту передачу, я сказала – это глупо, о чем мне с Григорием дискутировать? Просто я реалист.

Г.ОСТЕР: Кстати, я тоже думаю - выбрали тему для такой серьезной программы «Клинч», не совсем самую страшную и серьезную. У нас еще покруче есть темы в стране, чтобы нас сажать друг против друга, и чтобы мы на эту тему говорили.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы действительно говорите об одном и том же, но тогда проголосуем не за то, чья позиция ближе - Канделаки или Остера, а за то, чьи доводы ближе.

Т.КАНДЕЛАКИ: Мне близки доводы Г.Остера.

Г.ОСТЕР: По сути, мы говорим одно и то же. Но я еще раз скажу – тема не самая актуальная из всех тем, которые волнуют сегодня страну.

А.ВОРОБЬЕВ: Тема для Мексики актуальна.

Т.КАНДЕЛАКИ: Надо было сажать не нас с вами - у нас боятся давать слово детям. В США очень много шоу, в которых участвуют дети и их мнении более или менее понятно. Вот посадили бы здесь мою дочь и вашего сына. И они бы как раз сказали гораздо больше, чем сказали мы.

Г.ОСТЕР: Мы создадим свое радио и будем сами, без них решать этот вопрос.

Т.КАНДЕЛАКИ: Кто не с нами, тот против нас.

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Платонов из Санкт-Петербурга: «Отказ от агрессивных игрушек – дело каждой отдельной личности. Личности, которая оказывается в огромном меньшинстве, что бы ни показывало голосование». Дмитрий Шульдешов, водитель из Питера: «Бог с ними, с игрушками, но что делать, когда действительность расходится с теле-реальностью, а ребенок задает вопросы на эту тему? Говорить ли ему, что милиция нас не защищает, чиновники берут взятки, армия вообще непонятно чем занимается? Ведь у него идеалистические представления. Пока».

Г.ОСТЕР: Это очень серьезные вопросы. Я родился в 1947 г., и когда я был маленький, мне бабушка говорила – пойдешь в туалет, там, на гвоздике будет висеть газета с портретом Вождя - упаси бог вытирать попку этим местом». Потому что происходили жуткие вещи - во дворах были общественные уборные и соседи смотрели, и друг на друга стучали, и люди сидели в тюрьмах из-за этого. Хочу сказать – прежде всего, каждый родитель воспитывает своего ребенка так, чтобы он выжил. Если родители живут в такую эпоху и в такой ситуации, когда прямо рядом с домом, прямо на улице, военный конфликт – реальный – то они будут воспитывать своих детей, чтобы из них вырастали мужчины, они брали в руки оружие и защищали свой дом – никуда от этого не денешься. Если нормальная жизнь происходит, вот тогда и начинается нормальное воспитание. Поэтому нам, наверное, сейчас нельзя говорить об экстремальных ситуациях. Потому что в экстремальных ситуациях и воспитание экстремальное. Если родители мафиози, то они своих детей воспитывают так, чтобы те тоже стали мафиози.

Т.КАНДЕЛАКИ: Все зависит от среды.

Г.ОСТЕР: Мы с вами говорим сейчас не о экстремальной, а о нормальной ситуации. И наше дело, нас, взрослых, потому что мы все-таки взрослые, и об этом, прежде всего, не надо забывать да, мы граждане, мы специалисты, мы писатели или читатели, но, прежде всего мы, все - взрослые. И на нас лежит ответственность за наших детей. И мы должны об этом помнить.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, что это все-таки такие идеалистические призывы. Это в никуда.

Т.КАНДЕЛАКИ: Хочешь, в плоскость практики переведу? Очень часто на меня мои друзья обижаются - вот Алексей Алексеевич мне предложил после передачи остаться, поговорить. А моя дочка у меня очень четко отслеживает, в какой вечер я осталась дома, в какой вечер я ее уложила спать, когда я с ней поговорила перед сном, или не поговорила. Если я не поговорила с ней о ее проблемах перед сном, она это очень четко запоминает, и иногда через месяц такие вещи всплывают… Я, как только это поняла, подумала - Господи, гори все синим пламенем на этом свете, - никакая карьера, никакая работа, даже если я буду номер один в этой стране через 20 лет, то у меня будет рядом моя дочь, которая мне всегда скажет - да плевали мы на твою карьеру. Ты та самая, которая не приходила ночью и перед сном. Есть очень важное время - перед сном. И оно начинается, извините уважаемые радиослушатели, ровно через час, поэтому я уже начинаю торопиться.

А.ВОРОБЬЕВ: Я как раз хотел сейчас сказать – сына, я скоро буду дома. У меня еще две программы, и все.

Т.КАНДЕЛАКИ: Ему плевать на твои программы. Важно, когда ты будешь дома.

Г.ОСТЕР: А поскольку моему младшему уже 15, мои уже взрослые, я уже могу сказать: не волнуйтесь, я еще не скоро приду. Все успеете.

Т.КАНДЕЛАКИ: гениально.

А.ВОРОБЬЕВ: Уважаемый г-н Остер, дайте нам всем вредный совет о вредности игрушек.

Г.ОСТЕР: У меня нет специального вредного совета о вредных игрушках, и я бы и не хотел его давать. Просто я хотел бы сказать тем, кто опять стремится заставить наших детей играть в военную игру «Зарница», потому что меня это больше всего пугает, я знаю, что такие силы в стране есть, я знаю, что они очень серьезно стараются. И им я сказал бы так: Главным делом жизни вашей может стать любой пустяк.

Надо только твердо верить, что важнее дела нет -

и тогда не помешает вам ни холод ни жара,

Задыхаясь от восторга заниматься чепухой.

Т.КАНДЕЛАКИ: Спасибо вам огромное.

А.ВОРОБЬЕВ: Григорий Остер и Тина Канделаки. Мы все бежим по своим делам, но кое-кто и по своим домам для того, чтобы быстрее поцеловать своих собственных детей, рассказать им сказку и поговорить о том, что их на самом деле волнует, успокоить и пожелать приятных снов. Спасибо большое. Сегодня голосования не было, а ситуация такая - 50 на 50.