Ближний Восток - воевать или вести мирные переговоры? - Евгений Сатановский, Гейдар Джемаль - Клинч - 2009-01-06

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Здравствуйте. Я - Алексей Воробьев. На ближнем востоке война. В Секторе газа сегодня продолжились ожесточенные столкновения между израильскими военными и палестинскими боевиками, но обстрелы Израиля не прекращаются. Счет убитых идет на сотни, раненых на тысячи - врачи Газы бьют тревогу: медикаментов не хватает. Европейцы говорят о масштабной гуманитарной катастрофе - на грань выживания поставлены до 700 тысяч человек в Секторе Газа, это практически половина населения этого анклава. Объемы гуманитарной помощи недостаточны, дипломаты со всего мира призывают к перемирию, но Израиль на это не идет. Позиция такая: цели очевидны – это защита граждан, а переговоры с движением ХАМАС лишь легитимируют террористов. В общем, почти тупик, что делать? - воевать или вести переговоры? Если вы считаете «воевать» - 660-06-64, если «вести переговоры» - 660-06-65. Голосование идет, а я представлю гостей студии – Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока и Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Как вы отвечаете на этот вопрос? Мне бы хотелось сначала тезисного заявления своей позиции.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ситуация довольно простая – когда идет война, она идет до какого-то конца. Ее нельзя прервать. Вообще, пропасть не переходят в два шага, собаке хвост не отрубают по частям, чтобы не мучалась. Если война уже началась, она явно началась после того, как ХАМАС вышел из перемирия – значит, ее придется заканчивать. Заканчивать либо победой, либо поражением - тут уж, что израильтяне захотят.

А.ВОРОБЬЕВ: Переговоры возможны?

Е.САТАНОВСКИЙ: Переговоры во время войны возможны для европейцев. Европейцы вообще любят вести переговоры – они довольно давно воевали в последний раз. В частности, в 1914 г. та же Франция еще воевала, а потом она вела переговоры и капитулировала. Поэтому для них эта позиция нормальна. Для ООН, которая ничего не может сделать, и постоянно становится таким «пятым колесом до возу» - эта позиция нормальна, а для ситуации эта позиция катастрофична, потому что эти переговоры увековечат конфликт.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Г-н Джемаль?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мне кажется, сама постановка вопроса – она ложная, потому что она не рассматривает, не берет во внимание все обстоятельства, реальную ситуацию. Реальную ситуацию, которая состоит в том, что нужно, прежде, чем говорить о каких-то переговорах, говорить о целях этой войны, о привходящих моментах, о подготовке. В частности известно, что подготовка к вторжению в Газу длилась не менее полутора лет. То есть, была тренировка «Цахал» на макете, который имитировал город Газу – это было выстроено в пустыне Негеф. И в течение последнего времени, на протяжении очень долгого времени, была блокада Газы. Когда даже инсулин невозможно было доставить детям или больным диабетом. В этих условиях говорить о том, что это какой-то ответ на нарушение перемирие было бы крайним лицемерием. Это было заранее подготовлено, задача ставилась совершенно жестко: задача ставилась не просто уничтожить ХАМАС, но нанести как можно больше повреждений, поражения гражданской инфраструктуре. В «Бостон Глоуб» непосредственно Эхуд Барак дал 30 декабря интервью, где сказал, что задача состоит не только в том, чтобы уничтожить ХАМАС, но нанести тяжелейшее поражение огромной системе поддержки. Он говорит - все связано со всем, мы не можем вычленить какие-то отдельные элементы. «Все связано со всем» - это значит школы, университеты, мечети, больницы, общежития, детские дома. То есть, на самом деле речь идет откровенно в признании Эхуда Барака, поставленных задачах по геноциду палестинского населения Газы.

В. Позиции заявлены. Позвольте огласить результаты голосования. 85,5% наших слушателей и телезрителей считают, что в такой ситуации, в такой постановке вопроса, - воевать. 14,5% считают, что нужно вести переговоры. Таково голосование. Теперь я напоминаю, что ведение вашей дискуссии в совершенно свободном формате. Вы можете вступать в диалог в любом месте, мое участие минимально – я слежу, чтобы вы равное время находились в эфире. Г-н Сатановский, что скажете?

Е.САТАНОВСКИЙ: Что касается подготовки к войне – соглашусь абсолютно. Вообще: «хочешь мира – готовься к войне» - римляне не зря это сказали. Это не вторая Ливанская война, куда Израиль бросился, или первая Ирано-Израильская война, - наобум. Это действительно серьезная, подготовленная операция. Поскольку было понятно для тех, кто хотел это замечать, что ракетные расстрелы из Газы идут, и они усиливались – за последние три года – 3,5 тысячи ракет и мин на израильские селения и города – это довольно много. Думаю, что если бы на Германию, Англию или Францию свалилось бы такое количество боезапаса, то результат был бы довольно жестким и довольно быстрым.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что если Германия или Франция превратила бы какую-то территорию, как Газа, в гетто и окружила бы это стеной изоляции, поставив на грань выживания полтора миллиона живущих там человек, то Франции или Германии просто бы не поздоровилось бы, - просто снесли эти режимы. Просто Израилю все сходит с руку, потому что за его спиной стоят США, которые плевать хотели на все гуманитарные вопросы.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему действительно не было предоставлено со стороны Израиля снятие экономической блокады с Сектора Газа еще до бомбежки?

Е.САТАНОВСКИЙ: Да по определению. Потому что идет теракт – включается блокада. Тут работает так. То есть, коллега может с этим не согласиться, но когда мы говорим об изоляции, блокаде – о чем мы говорим? Довольно смешно говорить про инсулин, когда показывались – и по нашему телевидению показывали – замечательно отрытые туннели

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но это позор, что людям приходится рыть туннели как кротам для того, чтобы преодолеть эту блокаду.

Е.САТАНОВСКИЙ: Там автоматы, ракеты, есть горючее, а инсулина нет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Эти автоматы, ракеты и горючее необходимы для обороны, потому что мы понимаем. С каким врагом мы имеем дело. Мы имеем дело с врагом абсолютно беспощадным, циничным, ориентированным на физическое уничтожение тех, кто ему противостоит, независимо от того, женщины это, дети, или старики.

Е.САТАНОВСКИЙ: Теперь скажу то, что на самом деле есть. Во-первых, насчет врага – дико повезло с соседями. С оккупантами повезло, потому что если бы там стояла Рязанская военно-воздушная десантная дивизия, то зачистка была бы раньше, там бы все заасфальтировали давно. Президентом Палестины стал бы Рамзан Ахматович Кадыров, и через год там был бы мир, процветание и большая-большая мечеть.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Все хотят Рамзана Ахматовича Кадырова.

Е.САТАНОВСКИЙ: Знаете, израильтяне на полном серьезе хотят его импортировать. Может быть, еще прирежем Палестину к Чечне в качестве субъекта федерации.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это просто говорит о настроениях израильтян. Но я думаю, что они сами «охулку на руку не кладут» - когда генерала ВВС Израиля Дана Халуцу спросили о том, что он чувствует. Когда сбрасывают бомбы на густонаселенные кварталы Газы, он сказал «легкий толчок под правым крылом». Этот уровень цинизма и этот уровень гуманитарного сознания хорошо характеризуют. Тут никакого Кадырова не надо и никакой Рязанской дивизии. Дан Халуц даст сто очков форы вперед любому, в том числе и рязанцам.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не согласен. Российские войска, полагаю, давно бы разобрались. Дан Халуц при этом успешно проиграл ливанскую кампанию. И еще пару вещей скажу. Знаете, когда больница превращается в штаб, который прячется под больницей, - значит, это штаб. Когда мечеть превращается в склад ракет - значит, это склад ракет, - ну, что делать.

Г.ДЖЕМАЛЬ: То же самое можно сказать и по поводу «Касамов» - когда гражданское население Израиля - то же самое можно ответить словами Эхуда Барака: «все связано со всем» - инфраструктура оккупации.

Е.САТАНОВСКИЙ: Соглашусь и с вами и с ним. И именно поэтому, поскольку - ну, сделал глупость, ставший стареньким, Ариэль Шарон - вывел из Газы в 2005 г. войска, убрал поселенцев, которые прикрывали собой штаб дивизии. В результате гражданская война, которую, поверьте, не израильтяне инициировали - ФАТХ выбили из Газы и началось то, что началось. Ну, кто мешал ХАМАС хотя бы в Москве? На нас все ополчились, когда мы ХАМАС сюда пригласили – ну, пригласили и пригласили. Кто мешал вообще сказать - замечательно, мы взяли власть, будем говорить с этим врагом, который да, враг, но мы больше не будем обстреливать эту территорию, мы останавливаем теракты и мы можем это сделать. Если могут. Если нет – значит, нет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: «Это «дабл ток» - это такое лицемерие, что смешно об этом говорить. На самом деле с самого начала Израиль жестко проводил операции против ХАМАС.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да Израиль создал ХАМАС – как раз против Арафата и создавал.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Все это было в глубокой древности.

Е.САТАНОВСКИЙ: 80-е годы. Наша Перестройка.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Можно сказать, что большевики – производное от того, что было создано Охранкой во времена эсеров и вообще, что мы живем при царском правительстве косвенным образом. Мы живем в фактах. А факты говорят о том, что идет систематическое уничтожение гражданского населения.

Е.САТАНОВСКИЙ: Кто вам это сказал?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Сегодня что происходит, какие конкретные цели у израильского руководства, которое начало наземную операцию?

Е.САТАНОВСКИЙ: И какие же?

Г.ДЖЕМАЛЬ: А потому что в феврале будут выборы. Потому что «Кадима» и «Лейбор», лейбористская партия, проигрывают Биби Нетанияху. Потому что Ципи Ливни и Эхуд Барак должны показать,что они крутые, что они жесткие. Все равно они пролетят, все равно выберут «Ликуд».

Е.САТАНОВСКИЙ: В очередной раз соглашусь с коллегой, у меня карма такая - соглашаться с умными людьми, а оппонент наш умен, образован и знает ситуацию. Безусловно, прав. Ежели бы не выборы в феврале, то этой операции, скорее всего, не было бы. Израильское руководство глотало бы все, что оно глотало – с очередными пережевываниями сказки про белого быка, про мир, про мирный процесс. По одному простому поводу - судить уже пора, иски идут. Иски идут в Верховный суд справедливости от жертв террора, которые говорят, что никакого мирного процесса нет. Есть проигрываемая Израилем вялотекущая террористическая война. Ее организаторов, начиная с президента и Нобелевского лауреата Шимона Переса давно пора отдавать под суд. И поэтому операция в Газе так задержалась. Но если говорить о мирном населении, заградотряды ХАМАС, которые людей в газе фактически делают заложниками того, что в их домах либо установки ракетные, либо схроны, либо склады вооружений, никто не отменял, чтобы минимизировать потери мирного населения, сегодня изменилась тактика израильских ВВС – когда за полчаса, не раньше, предупреждаются - 4 канала есть, - данного дома с перечислением того, что в нем лежит, чтобы точно знали, что этот дом будут бомбить, и где оно лежит – листовки, СМС и мобильные телефоны, кабельный телефон и, наконец, входят на частоту радио- и телевещания. После этого народ заградотряды отправляют на крышу - это все есть, - живым щитом перед «сионистским агрессором», пролетает вертолет, бьет на метр ниже края крыши – говорю реальную ситуацию, которую только что, созвонясь с Газой, узнаю - в несущую балку, чтобы крыша не рухнула. Народ скатывается, уже не обращая внимания на всех тех, кто их пытается там задержать. И вот после этого, минут через 5-10, этот дом уничтожают. Но при этом это война и так же, как в берлине, Кенигсберге, население было заложниками тех частей, которые воевали с теми, кто эти города брал. К сожалению. В Газе происходит то же самое.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Чтобы было понятно, что происходит, нужно дать некоторые цифры. В наземную операцию было введено примерно 10 тысяч военнослужащих, которые были поддержаны более чем двумя сотнями танков. До этого в воздушной операции работали практически сто боевых ударных самолетов. При этом поддержка наземной операции велась 20 вертолетами. ХАМАС практически невооруженная сила – это не «Хезболла», там жесткая блокада, там у людей практически ничего нет. Говорить о том, что там каждый дом – это склад оружия было бы смешно. Потому что если бы был склад оружия, была бы другая картина. Но при этом все равно идут бои, все равно израильскому агрессору наносятся потери. Хотя они более или менее скрываются, но все скрыть невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласитесь с тем, что Израиль наносит преимущественно точечные удары?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, конечно, - какие точечные? На сегодняшний день 550 убитых гражданского населения, две с половиной тысячи…

А.ВОРОБЬЕВ: Это гражданское население? По моим данным, лишь четверть из 550 человек – гражданское население.

Г.ДЖЕМАЛЬ: У вас данные откуда?

А.ВОРОБЬЕВ: Готов сослаться на информационные агентства.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Понимаете, информационным агентствам там запрещено быть. Израиль запретил присутствие иностранных корреспондентов на территории Газы. Откуда вы можете взять такие данные?

Е.САТАНОВСКИЙ: Давайте немножко по цифрам. Действительно, призвано около 10 тысяч резервистов, изначально было призвано 3.500, сейчас уже 10 тысяч, - серьезных достаточно частей. Но сегодня действует десантная бригада, поддержанная, действительно, танками и авиацией. Разведка хорошо сработала, поэтому известно хорошо, где что лежит, известно, где какие выходы из туннелей есть. Это удивительно, но, тем не менее, сработало, что касается того, куда стреляют, как стреляют и разрушают ли мирную инфраструктуру. Понимаете, отстраивать все равно придется израильтянам - больше некому. Поэтому все, что можно сохранить, там, конечно, сохранить постараются. Другое дело, что насчет информации большой вопрос. Вчера «Аль Джазира» - было такое, на хорошем английском языке человек передавал, видимо, учился в США, - там очень много хороших корреспондентов, - удивительно прокололось в эфире, когда после эфира, - еще шел звук, и человек, на вопрос, «а что вы не ссылаетесь» на источники ХАМАС: - «врут все. Поэтому, ребята, ничего не передавайте, не проверив у израильтян». Извините, - «Аль-Джазира» арабский телеканал, катарский.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вот давайте говорить сейчас об арабах и арабских телеканалах. Действительно, можно легко заметить, что арабские СМИ в основном повторяют израильские данные. И это не случайно. Потому что уже давно закулисно, скрывая это от мусульманской общественности, Израиль активно сотрудничает с арабскими режимами.

Е.САТАНОВСКИЙ: Но и арабский режим активно сотрудничает с Израилем.

Г.ДЖЕМАЛЬ: И арабские режимы сотрудничают с Израилем. Но для вас это плюс, который можно записать в актив арабских режимов, а с моей точки зрения это речь о том, что эти арабские режимы являются «квислингами», и арабские режимы, неолиберальные арабские интеллектуалы, вся эта банда, которая ориентируется на запад, которая ориентируется на «сильных мира сего», которая предает интересы арабского народа и интересы исламской мировой общины – она, естественно, пользуется активно поддержкой Израиля. Взаимодействует с ним и заинтересована в поражении ХАМАС. Она всегда продавала и продает интересы палестинцев. Поэтому говорить о том, что «Аль-Джазира», которая является просто арабской рукой «Си-Эн-Эн» сказала – такие проколы бывают не случайно. Вы же понимаете, что оставить звук и сказать «они все врут» - это так просто не бывает. Это пиар, это черный пиар, который наносит удар по имиджу палестинцев.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мне всегда казалось, что «Аль-Джазира» все-таки канал эмира Катара, а не «Си-Эн-Эн».

Г.ДЖЕМАЛЬ: Эмир Катара - это человек истэблишмента.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, он не человек истэблишмента, он просто сам истэблишмент и есть.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно. А что такое истэблишмент? В чем проблема еврейского народа? В том, что еврейский народ выбрал с определенного года быть за сильных мира сегодня. Было время, когда еврейский народ выступал за обездоленных, а теперь решили быть за «сильных мира сего». Это ошибка. Потому что «сильные мира сего» проиграют, и проиграют те, кто их поддерживают.

Е.САТАНОВСКИЙ: Как бывший прицепщик завода «Серп и Молота», то есть, представитель «обездоленных».

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я ждал, когда вы вспомните, что вы токарь и танкист.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, прокатчик. Токарем не был никогда. Так вот могу вас заверить от имени еврейского народа: дико осточертело. Борьба за права обездоленных – это вроде «права палестинцев до последнего палестинца» - уверяю вас, возвращаясь к ближневосточному конфликту - чего нам здесь устраивать дискуссию евреев с азербайджанцами? – это не наша тема. Знаете, арабские лидеры действительно мечтают выйти из этого ближневосточного конфликта - это им осточертело. Они из него выходят все – от Эр-Рияда до Каира, от Омана – до официального Бейрута. Есть революционные движения – есть «Хезболла», ХАМАС, есть та самая Всемирная Ума, о которой вы говорите, и ее сейчас будут ликвидировать все, кто могут. По тому простому поводу, что если убрать бред Дика Чейни, что «Аль-Каида» - это агент Ирана, - ну, как бы есть отдельные суннитские экстремистские радикальные организации, то, в общем, для всего арабского мира и «Хезболла» и ХАМАС - это «пятая колонна» Исламской республики Иран в арабских рядах, и они должны быть за это уничтожены. И открыто об этом пишет Аш-Шар Кара-Усат, - уж куда более открыто. Евреев терпеть ненавидит, Израиль готовы бомбить, но уже не хотят.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Объясняю. Все эти товарищи – эмир Катара, президент Египта – они могут выходить тогда, когда они хотят. Они выходят из истории. В истории остается именно Исламская Ума. Почему ненавидят «Хезболлу» и ХАМАС? Да потому, что это пример сотрудничества шиитов и суннитов.

Е.САТАНОВСКИЙ: на чьи деньги?

Г.ДЖЕМАЛЬ: А весь западный мир помешался на том, чтобы стравить их.

Е.САТАНОВСКИЙ: какой западный мир?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я имею в виду американские спецслужбы, политтехнологов, то руководство западного мира, возглавляемое США.

Е.САТАНОВСКИЙ: Можно задам вопрос? Вот цена на нефть взлетает - слава богу, Иранский бюджет поправляется. Может, из Тегерана просто это все режиссируется?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вопрос в том – кто просил Израиль немножечко поднять цену на нефть? Не отсюда ли, случайно, не из России ли эта просьба пришла?

Е.САТАНОВСКИЙ: Давайте я буду считать, что из Тегерана, а вы полагайте из России. Интересно, спросим.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Только она через некоторое время упадет, и упадет ниже 30 долларов.

А.ВОРОБЬЕВ: «Можно ли вести переговоры с теми. Кто отрицает право жить на земле»?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Израильтяне отрицают право палестинцев жить на этой земле.

Е.САТАНОВСКИЙ: ну, это не так.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ципи Ливни совершенно спокойно, твердо сказала не так давно, что как только мы закончим этот вопрос с решением судьбы Газы, мы переселим тех палестинцев, которые являются израильскими гражданами и живут в Израиле – переселим их туда.

Е.САТАНОВСКИЙ: В Газу, что ли?

Г.ДЖЕМАЛЬ: В Газу, в гетто. Мы выкинем их оттуда.

Е.САТАНОВСКИЙ: Интересно. Немножко другая была идея. Идея была о том, что «пятая колонна», которую сегодня представляют израильские арабы, которые против своего государства, должна иметь палестинские паспорта на своих городах.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы должны уйти на паузу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте. Евгений Сатановский и Гейдар Джемаль гости этого эфира. «Г-н Джемаль, неужели ХАМАС так силен, что нет в мусульманском мире силы, могущей принудить ХАМАС к миру?»

Г.ДЖЕМАЛЬ: Принудить ХАМАС к миру? Наверное, вы шутите. ХАМАС является демократически выбранным руководством, причем, единственным демократически выбранным на Ближнем Востоке.

А.ВОРОБЬЕВ: А обстрелы израильских территорий – это ответы на агрессию Израиля?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Идет реальная война. Она идет с того момента, как выходцы из Украины, Польши, России, Литвы и так далее почему-то решил, что они могут подвинуть тысячелетиями живших на этой территории реальных обитателей, реальных автохтонов и занять эту территорию под свое государство. Идет война.

Е.САТАНОВСКИЙ: Соглашусь опять, что идет война. Государства складываются по-разному. Насчет тысячелетий – за исключением тех кланов и хумов больших семей, которые происходят от еврейских автохтонов, поселенцев, мы не знаем тех, кто живет тысячелетия. Есть группы, которые пришли в 18, 19 веке, но это за рамками нашей передачи. А в рамках вот, что: 20-25-тысячная группировка, очень серьезная военная группировка, в очень серьезном укрепрайоне – конечно, не Кенигсберг, но для Ближнего Востока, думаю, он вторая по серьезности позиция после позиций «Хезболлы». Очень хорошо подготовленная. Абсолютно не готов презрительно говорить о ХАМАС как о людях из Каменного века, которые с топорами и Калашниковыми сопротивляются кому-то. Нет, это очень серьезная и серьезно удерживающий позиции – это видно даже против Израильской армии – группировка. Скажем так - перегнула палку. Потому что обстрелы, может быть, и не дали бы того результата, который мы сейчас видим, но стрелять ракетами, почти долетая до Димоны, где ядерный реактор и много чего другого, почти добивая до порта в Ашдоте, где металлургический завод, химические предприятия, нефтеперегонные заводы, вообще три четверти грузооборота Израиля, - это смертный приговор. Что касается «непропорционального применения силы» - позволю себе аллегорию, если можно, - не очень вежливую, - когда хомяк пытается укусить медведя – это относится не только к ХАМАС и Израилю, но и к нам и к Саакашвили тоже, - у медведя толстая шкура на заднице, пятки толстые. А потом, если хомяк его укусит, простите, за гениталии, то медведь, конечно, взовьется. И он ему нанесет серьезный удар. После этого медведь припечатает хомяка лапой - ему больше нечем, у него большая, тяжелая лапа. И соскребая с этой лапы размазанного по ней хомяка – неважно, это режим Мишико Саакашвили или сегодняшний режим ХАМАС. - можно сколько угодно говорить о «непропорциональном применении силы». Кусать за это не надо.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Хотел бы обратить внимание, что очень неудачно выбрана аллегория и очень неудачно выбраны фигуранты для этой аллегории. Потому что Мишико Саакашвили это как раз производное от Израиля и его помощи в данном вопросе. И именно поражение инструкторов и стратегов Израиля, которые готовили грузинскую армию к вторжению в Осетию, оно и побудило еще помимо предстоящих выборов – на счету израильской армии поражение в войне против «Хезболлы».

А.ВОРОБЬЕВ: Там не американские были инструкторы?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, там был Галл Кирш, и основной, кто готовил вторжение, был израильский генерал, который прославился тем, что готовил и план вторжения в Южный Ливан.

Е.САТАНОВСКИЙ: Отдельная тема. Говорили мы с этим человеком - утверждал, что как ни учи, все равно армия не израильская, а грузинская – пытались исправить и сделать как лучше.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Галл Кирш пролетел там, пролетел здесь – надо было поправить эту ситуацию. То есть, на самом деле грузинская армия - это инвариант, это как бы перчатка, надетая на руку Цахала.

Е.САТАНОВСКИЙ: Петрушка, что ли?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, это типа Петрушки. Это поражение, которое записалось в актив, точнее, в пассив израильской армии. И поэтому нужно было исправлять ситуацию - это вторая причина кроме выборов. А третья причина - это, конечно то, что сейчас все завязаны на неоконов, все завязаны на израильские интересы, опасаются, что американцы действительно могут оставить Ирак – как это говорил Обама в предвыборный период. И оставление Ирака создает вакуум, который может быть заполнен Тегераном. И вот в этих условиях израильтяне просто торопятся ликвидировать Газу как возможный плацдарм.

Е.САТАНОВСКИЙ: Соглашусь, если можно, еще. Слушайте, я вынужден соглашаться с г-ном Джемалем – он говорит все время правильные вещи. Безусловно, Израиль, зажатый с севера и юга в два плацдарма, насыщенные ракетами – ну, у ХАМАС тысячи ракет, у «Хезболлы» десятки тысяч ракет, действительно, это более серьезная группировка. Это блестящий успех Исламской республики Иран. Потому что в случае начала серьезной войны между Ираном и Израилем, или начала атаки на иранские ядерные объекты - а наши американские коллеги уже признали, что они как-то очень промахнулись и у Ирана все, что должно быть с изделиями, будет не через 3-5-10 лет, а вот-вот, через месяц-два, безусловно, ключевая роль – в ударе по Израилю, в блокировке израильских ВВС, собственно говоря, всей системы обороны, - должна быть у ХАМАС и у «Хезболлы». Сегодня южный плацдарм в значительной мере разгромлен, и если израильтян не остановят, то на протяжении либо нескольких дней, либо максимум двух недель будет то, что называется, додавлен до конца, - будет или не будет громиться северный, уже на основании того опыта, который есть у сегодняшнего Цахала, - мы увидим.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы не торопился хоронить Газу и ХАМАС.

А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку, что означает «додавить до конца»? на пальцах?

Е.САТАНОВСКИЙ: Это означает, что зачистка будет проведена, что будут захвачены все те, кто должен быть захвачен – сегодня около 100 человек из боевиков ХАМАС уже попали в плен, серьезных достаточно боевиков. Сопротивление оказалось все-таки не таким серьезным, как полагали, они не должны были сдаваться. И дальше на этой территории будут наводиться закон и порядок. Причем, совершенно неважно, кто их будет наводить - египтяне, египтяне плюс иорданцы, международные арабские силы или хоть весь блок НАТО вместе взятый - израильтяне не хотят брать Газу под себя.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Уже не хотят, в итоге сопротивления..

Е.САТАНОВСКИЙ: Никогда не хотели.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вначале речь шла об оккупации, о том, что Дохлана туда пускают с его несколькими сотнями сторонников.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вот мы с вами поговорим и может быть, Ципи Ливни исправит ситуацию и все-таки возьмет под себя это, но пока не хочет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что сейчас на ходу меняется формат, и эти сто пленных – мы знаем, как это делается, и на Кавказе это бывало – то есть, берешь гражданских лиц и объявляешь их серьезными боевиками – это обычные разводки армии, которой ничего другого не остается.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы утверждаете, что боевиков ХАМАС среди погибших нет?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что есть. Но человек 10, 5, 15, 20.

А.ВОРОБЬЕВ: 15-20 человек из 550 погибших в результате этой операции?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно. Смотрите сами: мы говорим о точечных ударах, о великолепных действиях разведки. Вот сейчас израильский танк залепил по дому, где прятались, собственно, свои же израильские военные. Три человека убиты, 24 ранены.

А.ВОРОБЬЕВ: Напомню, что Израиль признает свои ошибки.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Признает, но их очень много, этих ошибок - сейчас вот школу ООН разбили – били по своим. Понимаете, когда идут такие накладки, говорить о ювелирности - мы слышали эту пропаганду уже сто лет.

Е.САТАНОВСКИЙ: давайте про ООН, а не про пропаганду. На «Ю. Туб» сейчас можно найти ролик, где Скорая помощь ООН является транспортным средством, набитым людьми с автоматами, которые перевозят из одного очага в другой.

Г.ДЖЕМАЛЬ: На «Ю Туб» можно найти все, что угодно.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вот такой прокол прошел.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мы знаем, что такое «деза» и что такое дезинформационная война.

А.ВОРОБЬЕВ: Это постановочные кадры?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да ООН никогда в жизни на это не пойдет, что мы, не знаем ООН, что ли? Трусливейшая организация.

Е.САТАНОВСКИЙ: Безусловно, знаем. Она является крышей ХАМАС.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да-да, - она вообще выполняет распоряжения Усамы Бен-Ладена?

Е.САТАНОВСКИЙ: Она не выполняет ничьих распоряжений – даже собственного генерального секретаря. Она действует, исходя из ситуации. И в ситуации, когда рядом много людей с автоматами, тут тоже нечего…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Скажите, - вот сейчас разбили «Раша Тудей», корпункт в Газе - что, актив «Раша Тудей», российские журналисты, они что ,тоже перевозили оружие?

Е.САТАНОВСКИЙ: Свяжусь с руководством «Раша Тудей» и с огромным удовольствием узнаю, что же там было, в этом самом доме.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Теперь что, уже Россия перевозит оружие?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы отрицаете, что боевики ХАМАС хранят оружие в гражданских зданиях?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Боевики ХАМАС защищают свой народ и имеют право хранить оружие, где угодно. Проблема в том, что этого оружия у них мало. Если бы было достаточно оружия, то сейчас мы говорили бы совершенно в другом контексте. Мало. Поэтому идет геноцид.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, мало – можно подбросить, займитесь. У них хватает оружия, чтобы в бомбоубежищах сидело порядка миллиона израильтян – по радиусу поражения. Я считаю, что достаточно для того, чтобы они подставили палестинцев газы точно так же, как в свое время фюрер, тоже демократически избранный, подставил немцев, которым мало не показалось, жалко их было безумно, как людей. Но, тем не менее, с этим режимом было покончено. И, скорее всего, с режимом ХАМАС будет покончено тоже. При этом, к огромному удовольствию руководства правительства палестины в Рамалле, к огромному успокоению правительств арабских стран.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Правительство в Рамалле на самом деле незаконное правительство.

Е.САТАНОВСКИЙ: Но Россия его признает, да и весь мир его признает.

Г.ДЖЕМАЛЬ: К сожалению признает. Но полномочия этого человека кончились, он нелегитимен.

Е.САТАНОВСКИЙ: Подождите - 9 января кончаются.

Г.ДЖЕМАЛЬ: 9 января у нас не за горами. Фактически он нелегитимен.

Е.САТАНОВСКИЙ: А есть генеральный совет ООП.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Его полномочия искусственно были продлены, знаете?

Е.САТАНОВСКИЙ: Да знаю. Но кто их продлил? Не израильтяне и не американцы - Организация освобождения Палестины.

Г.ДЖЕМАЛЬ: какая?

Е.САТАНОВСКИЙ: Да та самая, которая Организация Освобождения Палестины.

Г.ДЖЕМАЛЬ: ФАТХ вы имеете в виду? ФАТХ – давно переродившаяся кучка бюрократов, которые прикормлены израильскими спецслужбами.

Е.САТАНОВСКИЙ: Может, ХАМАС прикормим израильскими спецслужбами еще раз, и тогда кончим войну. И все будет хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Что может заставить Израиль пойти на перемирие и не завершить операцию в первоначально задуманном виде?

Е.САТАНОВСКИЙ: Тут все просто. Капитуляция и реальное разоружение, прекращение обстрелов окончательное.

Г.ДЖЕМАЛЬ: И поражение Цахал.

А.ВОРОБЬЕВ: А внешнее воздействие?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Внешнего воздействия не будет, потому что США не будут оказывать никакого воздействия. Уже всем понятно, что Обама оказался совершенным Дед Морозом.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да подождите – Барак Хусейнович - дед Мороз? Он еще не вступил в роль президента, ему еще две недели.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Дед Мороз, который играет на Гавайях в теннис и на вопросы, что он думает про Газу, говорит - на то есть Буш, чтобы думать, а я пока тут в теннис играю. Это дед Мороз или, если хотите, российский «староста» Калинин – человек. Который не собирается всерьез заниматься политикой - это уже совершенно понятно.

Е.САТАНОВСКИЙ: То есть, он выиграл президентские выборы просто, чтобы покупаться на Гавайях в качестве президента.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Скорее всего, да. Есть очень серьезные материалы о том, что некий формат его связей и контактов, скорее всего, не позволят осуществить его допуск .»клиренс» до секретов, которые положено знать федеральным служащим.

Е.САТАНОВСКИЙ: Но если ХАМАС не спасет Обама и ХАМАС не спасет Буш и не спасет Пан Ге Мун, то наверное, приедут марсиане и остановят израильтян.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это вы говорите как атеист. Но забываете, что атеизм не работает. ХАМАС – это религиозная организация, которая, во-первых, живет по другим стандартам – это люди, которые не озабочены сохранением собственной жизни любой ценой. И он, естественно, полагаются на Всевышнего.

Е.САТАНОВСКИЙ: Думаю, что израильтяне, которые их атакуют, менее ХАМАС озабочены сохранением своих жизней любой ценой, иначе резервисты не шли бы в бой. А что касается того, что там будет – ну, Аллах даст.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр из Москвы: «Все умирается в иррациональные ценности: религию, традицию, ментальность. Когда до них доходит дело, все рациональные объяснения и решения теряют смысл. Иными словами – решение спускается на физиологический, интуитивный смысл. При этом не сравнивают, чьи ценности важнее – исламские, христианские или иудейские. Все это последние истины, насчет которых не спорят, - люди не поймут друг друга. Остается только сила, и только война».

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я не согласен с ним в том смысле, что это иррациональные ценности, которые спускаются на какой-то физиологический уровень. Во-первых, если это ценности, то почему они спускаются на физиологический уровень?

А.ВОРОБЬЕВ: Не ценности, а решение проблемы спускается на физиологический уровень.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Решение, во-первых, не принадлежит людям, оно принадлежит Проведению, это борьба между модальностями сознания, к которому люди только подключаются и могут его выражать.

Е.САТАНОВСКИЙ: Как металлург не могу спорить с философом – у нас разное образование, поэтому здесь я не на своем поле. Тут только одно - если Аллах за ХАМАС, то он как-то пока еще очень слабо это выражает. Может быть, Аллах за «Цахал» - пока похоже, что так.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы бравируете цинизмом.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, я сейчас совершенно серьезен.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я вам напомню, что еврейский народ перенес очень много испытаний и страданий, начиная с римских захватчиков.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да гораздо раньше, что вы.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, вавилонского плена.

Е.САТАНОВСКИЙ: И даже еще раньше.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но будем говорить о римских захватчиках, потому что Вавилонский плен далеко, а Рим для нас близко – всего 2 тысячи лет. Так вот я думаю, что вы не позволите себе цинизма в отношении тех переживаний, которые выпали на долю еврейского народа. Тех, кого Бог любит, тех он проводит через испытания. Но я бы предупредил тех, кто думает, что они могут позволить себе все, что угодно – не надо увлекаться. В свое время евреи приняли участие в Революции и позволили себе немного увлечься, через 20 лет они поняли, что ошиблись.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не уверен. Но поскольку революция - это давно, а »Цахал» бьется сегодня с ХАМАС в Газе, могу лишь выразить некоторое пожелание – Сочельник все-таки сегодня, - чтобы все это кончилось побыстрее, чтобы произошло то, что происходило очень часто у нас в истории: террористов – к стенке, женщин и детей – на полевую кухню. И в этой ситуации…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ослов и ученых – на середину.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ослов и ученых тоже – заметьте, - в защиту от пуль – на середину. И когда все это кончится, те дети, которые вырастут без учителей, которые делают из них мишени…

А.ВОРОБЬЕВ: А это вообще возможно? дети, которые видят, как убивают их отцов?

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы прошли это много раз – это было в Германии, в других местах. В тот момент, как вы берете под контроль эту территорию, кормите, моете, воспитываете и перестаете превращать их в мишени - еще раз говорю – это было в германии. И ничего страшного – немцы выросли в качестве поколения, у которого убивали, многих убивали, и они перестали воевать с соседями. К огромному сожалению, ничего другого здесь сделать нельзя.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Немцы выросли естественно мертвым народом, народом, у которого убили душу, и я думаю, что с палестинцами этого не произойдет, потому что немцы были язычниками и неверующими. А в Палестине мы имеем дело с мусульманами.

Е.САТАНОВСКИЙ: Детей только жалко.

А.ВОРОБЬЕВ: Спор весьма странный получился Впрочем, как и сама тема нелегкая. Давайте так – если вам ближе позиция г-на Сатановского - 660-06-64, если ближе позиция Г.Джемаля- 660-06-65. Голосование пошло. И думаю, что надо подводить какие-то итоги.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вы позволите нечто личное – не в адрес оппонента, а в адрес тех, кто нас, может быть, слышит еще в газе. В Газе я бывал довольно часто и жил довольно долго - благо, русская дипломатическая миссия приютила. И у меня там довольно много близких и хороших знакомых – палестинцев, не израильтян. Мне безумно жалко этих людей. Я искренне надеюсь, что они и их дети не попадут под обстрелы и еще больше надеюсь, что их не прикончили или не изгнали прошлую гражданскую войну ФАТХа с ХАМАС. Но до той поры, пока на этой территории не будет закон и порядок, - не перестанут «бороться за права палестинцев», за «прекращение оккупации», давно несуществующей, и вообще говоря, уйдут теории. Потому что все замечательно, мы хорошо говорим «во имя ислама», «во имя арабского единства», «во имя палестинского государства», во имя чего угодно, - дети не должны быть мишенями. Пора переставать стрелять в соседей и превращать свой народ в некоторую защитную стену для теоретической борьбы с оккупантами. Тогда все будет нормально.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Удивительно, но упоминание о детях всегда является краеугольным камнем демагогии подобного рода. Так, я думаю, наверное, бригада Дерливангера, когда подавляла восстание Варшавского гетто, она тоже говорила – зачем же вы подставляете ваших детей. Потому что говорить о детях в то время, когда люди загнаны в гетто, в изоляцию, - потому что это настоящее гетто, где полтора миллиона человек практически лишено всяких… да, и Варшавских гетто тоже были минометы и пулеметы и винтовки. Но это было гетто, что я хочу сказать? На самом деле, конечно, речь идет о том, что сегодня мы свидетельствуем колоссальный цинизм, прикрывающийся словами «закон и порядок». Конечно, вы говорите – хорошо, когда они перестанут бороться за права палестинцев – вам бы этого очень хотелось. Не перестанут. Закон и порядок, который оправдывает угнетение, насилие и диктат, который оправдывает господство сильных, он всегда будет ставиться под вопрос, всегда будет отвергаться. И этот закон и порядок должны быть сломаны. Потому что в этом законе и порядке нет легитимности. Они будут сломаны.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, как я понял вас, г-н Сатановский, у окончания этой операции нет альтернативы - Израиль «додавит» боевиков ХАМАС - иного быт не может.

Е.САТАНОВСКИЙ: Теоретически должен.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы предполагаете возможность поражения армии «Цахал»?

Е.САТАНОВСКИЙ: Пожимаю плечами - вопрос теоретический. Нет, не предполагаю. Знаете, почему? А деваться некуда. В данном случае, в отличие от Второй Ливанской войны армия очень хорошо понимает, что происходит – простреливается уже почти вся территория страны – вот из этого концлагеря, нечастного гетто, ракеты летят уже не на 5-10 километров, а на 40. Миллион израильтян, живущих в бомбоубежищах - это альтернатива, которая заставит эту операцию закончить. И закончить ее вне зависимости от призывов революционных, каких угодно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Всегда есть возможность уехать из Израиля в Аргентину.

Е.САТАНОВСКИЙ: Всегда есть возможность приехать из этой студии в Газу и внести свой вклад в справедливую борьбу ХАМАС с оккупантами.

Г.ДЖЕМАЛЬ: 70 тысяч иранских студентов и около 20 тысяч индонезийских уже записались добровольцами.

Е.САТАНОВСКИЙ: Я буду рад, если они доедут – у нас будет минус 90 тысяч фанатиков.

А.ВОРОБЬЕВ: Я мог бы объявить результаты голосования, но у меня нет достаточной убежденности в том, что они верны. Я поясню, что имею в виду – последние 2,5 минуты результаты не меняются – нет новых звонков, что в таком эфире в принципе исключено. Но могу сказать вот, что - после поступления первых 173 уникальных звонков, 77,5% были в поддержку г-на Сатановского, в поддержку Г.Джемаля - 22,5. Но еще раз - это нельзя считать результатами официальными.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Что значит - 173 «уникальных»? Чем они уникальны?

А.ВОРОБЬЕВ: 176 звонков, 173 позвонили по одному разу. Кто-то звонил дважды. Я уверен, что голосование продлится в Интернете, и там вы свою позицию более убедительно можете изложить нажатием мышки по соответствующей позиции. Спасибо. До свидания.