Исключение из партии: политические счеты или справедливое решение - Алексей Мельников, Илья Яшин - Клинч - 2008-12-23

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Здравствуйте. Я - Алексей Воробьев. Прежде, чем начать эту программу, я считал бы важным сказать вот, что – это касается прошлой программы, где оппонентами были политолог Сергей Кургинян и журналист Роман Доброхотов. Дискуссия. Как известно, была весьма жаркой, я бы даже сказал, почти скандальная, и позиции моих гостей раскололи аудиторию. Но сам раскол был зафиксирован некорректно, - вероятно, в связи с гигантским количеством звонков в первые же секунды голосования. Так что интерактивная система, которой мы в этих случаях пользуемся, попросту зависла, но внимание на это было обращено слишком поздно – уже после того, как в эфире были озвучены итоги голосования. Так что его эфирный вариант, вариант голосования в эфире, - еще раз – неверен, а свою позицию по-прежнему можно выразить на сайте «Эха» в интернете, так что я еще раз приношу извинения слушателям и зрителям.

А теперь, собственно, к делу. Бывший лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин на минувшей неделе был все-таки исключен из партии. Поводом для этого послужило его вхождение в руководящие органы нового оппозиционного движения «Солидарность», в «Яблоке» расценили это как нанесение политического ущерба партии, - так считал, например, ее новый лидер Сергей Митрохин, его внутрипартийные оппоненты назвали исключение Яшина «подавлением инакомыслия». В истории это хорошо известно, но что вы думаете об этом, как вы считаете, исключение из партии – это сведение политических счетов, - 660-06-64, или все-таки справедливое решение - 660-06-65? Голосование началось. Теперь представляю гостей эфира – Алексей Мельников, член бюро партии «Яблоко».

А.МЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и зрители.

А.ВОРОБЬЕВ: И Илья Яшин, исключенный из партии, бывший глава молодежного отделения «Яблока».

И.ЯШИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось бы не ограничиваться слишком узкой темой дискуссии – ситуацией, которая произошла в партии «Яблоко» - попробуем поразмышлять на эту тему более общо - какие процессы могут развиваться в политических партиях, что должно служить критерием исключения человека из партии, как могут работать ее «крылья» или «ноги». Но сначала – ваша позиция. Вы, г-н Яшин, я вижу, еще не сняли значок партии «Яблоко» с лацкана?

И.ЯШИН: Во-первых, я хочу отметить, что я считаю себя «Яблоком», и считаю, что «Яблоко» это ничуть не меньше моя партия, чем Явлинского, Митрохина, Иваненко, Мельникова. Я «Яблоку» отдал 8 лет своей жизни, учитывая, что мне 25, это фактически треть моей жизни. Считаю, что добросовестно работал в «Яблоке». Причем не стеснялся никогда даже самой черной, грязной работы - и фуры с агитацией разгружал, и листовки по ночам клеил, и в милицию меня забирали, и это действительно была значительная часть моей жизни - не худшая часть моей жизни, за которую мне совершенно не стыдно. И сама постановка вопроса о моем исключении для меня, конечно, не только обидна, но и оскорбительна. Я думаю, что причин моего исключения много – есть и политические причины, я действительно долго и иногда довольно жестко критиковал партийное руководство за те или иные решения, например, за поддержку Лужкова в Москве, за разного рода консультации в администрации президента – я считал это неправильным, я считал, что таких вещей в демократической партии быть не должно. Я думаю, что здесь личные причины.

А.ВОРОБЬЕВ: Чего же здесь больше? Достаточно много сведения политических счетов? Насколько эта компонента весома здесь?

И.ЯШИН: Мне сложно об этом говорить, потому что я не могу залезть в голову к тем людям, которые меня исключают.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда такой вопрос - г-н Явлинский вас терпел?

И.ЯШИН: Я не знаю, не могу вам ответить на этот вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: С личностью лидера партии это как-то связано?

И.ЯШИН: Я не знаю, связано ли это с личностью партии, но я знаю одно, что вопрос о взаимодействии с демократической коалицией «Солидарность» в создании которой я принимал участие. Вопрос о взаимодействии с этой коалицией, фактически сведен к моему персональному делу – вот это мне кажется таким звоночком, который прозвучал очень внятно. В съезде «Солидарности» приняло участие более трех десятков «Яблоков» из разных регионов страны, в политсовет «Солидарности» вошли 6 человек, причем, москвич из них я один. Тем не менее, исключенным из партии был я один и вопрос о исключении других «яблочников», участвующих в «Солидарности». Не стоит. Видимо, какие-то личные мотивы здесь есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Остановлю голосование. Мы спрашивали – исключение из партии это политические счеты или справедливое решение? - чуть больше 60% назвало это сведением политических счетов, «справедливым решением» - чуть меньше 40%. Г-н Мельников, ваша позиция?

А.МЕЛЬНИКОВ: Сначала я внесу небольшое уточнение. Илья Яшин уже достаточно давно не является лидером молодежного «Яблока», поскольку его полномочия прекратились в связи с тем, что истек срок полномочий его как председателя молодежной фракции, - чтобы у слушателей не возникло ощущения, что исключен из партии лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин. Исключен «яблочник» Илья Яшин, что касается черной работы - мы все этим занимаемся: клеим листочки по ночам, участвуем в разного рода мероприятиях - я имею в виду избирательную, не избирательную кампанию – в этом смысле партия «Яблоко» - здесь сложно чем-то удивить, вот таким типом политического поведения. Второй момент, на который хотел бы обратить внимание – вопрос совершенно не в «Солидарности» и «Солидарностью» не связан. «Яблоко» готово взаимодействовать с «Солидарностью», как и вообще готово взаимодействовать со всеми вменяемыми людьми в российской политике – с теми, с кем можно вести диалог. Люди, которые входят в «Солидарность» очень часто посещают мероприятия «Яблока», я имею в виду различного рода митинги, которые партия проводит, например, Г.Каспаров там участвует и выступает. И я думаю, что люди, которые пришли в политику, такие, как Андрей Илларионов, как Владимир милов – с ними, возможно, самое разное взаимодействие, в том числе, по вопросам составления экономической программы на выборах. С В.Миловым - по вопросам газовой промышленности, с А.Илларионовым - по оценке происходящего в нашей экономике. Поэтому ни в коем случае, на мой взгляд, коллеги, которые на региональном совете Илью исключали из «Яблока» - они этим не руководствовались. А смысл, если кратко, свести - во-первых, я хотел сказать, что была достаточно долгая дискуссия, голоса на региональном совете разделились таким образом: две трети проголосовали за исключение Ильи, одна треть голосовала против, - то есть, нельзя говорить о единогласном решении, о том, что это решение было принято в отсутствии Ильи. Потому что Илья выступал, высказывал свою позицию, но люди посчитали, что Илья своими политическими действиями наносит ущерб «Яблоку». В чем этот ущерб заключается – сразу скажу.

А.ВОРОБЬЕВ: Тот же вопрос, что и Илье – каков вес компоненты, которая называется политическим сведением счетов?

А.МЕЛЬНИКОВ: Нулевой. Представьте себе ситуацию - когда человек, являясь «Яблоком», ездит по «яблочным» организациям и говорит – вступайте в «Солидарность», переходите в «Солидарность». Вопросов нет – любой человек может выступать с любыми мнениями, ездить куда угодно, выступать перед кем угодно, но наверное, разумнее это все-таки делать, не будучи членом «Яблока», и здесь никакие прошлые заслуги, прошлое участие в различных акциях не может считаться оправданием. Мне кажется, это разумная политика. При этом я хочу сказать, что в «Яблоке» это не просто процедура – человека исключили, и все. Это демократическая партия, я очень рад, что такого рода вопросы обсуждаются публично. По нашему уставу исключенный человек подает апелляцию - Илья такую апелляцию подал на бюро партии. Тот вопрос готовится и будет рассмотрен в январе, более того, даже если бюро примет решение, которое Илью не устроит, он может апеллировать вплоть до съезда партии – съезд партии может рассматривать вопрос. В соответствии с нашим уставом, у нас установлена такая процедура. Поэтому в январе все заинтересованные стороны - Илья, члены регионального совета, - \этот вопрос будет обсуждаться.

И.ЯШИН: Категорически отметаю аргумент о том, что я якобы раскалывал партию. Мне кажется, партию раскалывают именно такие решения, которые принял региональный совет. Решение о моем исключении из партии действительно раскалывает партию. Потому что на сегодняшний день уже несколько десятков человек написали мне письма с поддержкой и говорят о том, что если я все-таки буду исключен из партии, то они за мной, в знак протеста, из «Яблока» выйдут, причем, люди довольно уважаемые – например, Даниил Мещеряков, исполнительный директор Московской Хельсинкской группы. Действительно, начиная с сентября, я объездил довольно много регионов - 16 регионов, действительно, во многих из этих регионов встречался с «яблочниками» и доносил до них одну простую мысль – говорил о том, что России жизненно необходимо сильное объединенное демократическое движение. Только объединенное демократическое движение, на мой взгляд, способно сегодня противостоять установившейся в стране власти.

А.ВОРОБЬЕВ: Но этот тезис не новый.

И.ЯШИН: Он не новый, но до сих пор он не реализован, что такое раскол, в моем понимании? Раскол – это когда вы призываете вступать в одну организацию, и при этом выходить из другой организации – ничего этого не было. Более того, когда произошел раскол в СПС и образовалось некоторое число бывших СПСовцев, которые не захотели вступать в кремлевский проект, я обратился с открытым обращением, которое было опубликовано на нескольких сайтах, в нескольких СМИ, и я призывал людей не только вступать в «Солидарность», но и вступать, естественно, в «Яблоко». Я сказал о том, что в стране, по моему мнению, остались две демократические организации - «Солидарность», коалиция демократическая, и «Яблоко». Просто это немного разные организации. «Яблоко» - это политическая партия, которая участвует в выборах. «Солидарность» - это более широкая коалиция, которая не ставит перед собой задачу участия в выборах, в частности. Это, по сути, попытка создания движения вроде «Демократической России», никакого противоречия между участием в широкой демократической коалицией и в партии «Яблоко» нет. У нас много людей, являясь членами партии, участвуют в тех или иных общественных объединениях. Поэтому аргумент о том, что нельзя состоять в партии «Яблоко» и в каком-либо движении отметаю категорически и считаю его надуманным, противоречащим здравому смыслу и духу устава и «яблочных» ценностей.

А.МЕЛЬНИКОВ: Члены регионального совета, выслушав примерно такую же речь Ильи и посмотрев на те факты, которые были представлены, пришли к другому мнению – что Илья фактически призывал людей вступать в одну организацию – я не обращаю внимание на «Солидарность» - не в этом совершенно дело. Как я сказал, и это официальная позиция - с «Солидарностью» мы готовы к взаимодействию и к работе. И, соответственно, чтобы люди уходили из «Яблока» - вот таким образом это было воспринято. Поэтому и получилось это решение. Для наших радиослушательниц в особенности я приведу аналогию, пример. Вот я в партии «Яблоко» состою с 1993 г. ни в каких движениях, нигде не участвуют. Это не значит, что нет контактов с людьми, работающими вообще в демократической оппозиции, что нет контакта с самыми разными людьми и нет желания работать и совместно что-то делать. Но речь в другом. Когда вот этот вариант политического многоженства - я скажу свою позицию - для меня он совершенно неприемлем. Это как в жизни – предположим, у человека есть две жены, у обоих законный муж, он и там и там, на двух стульях. И в этом смысле логика регионального совета, логика наших коллег, а я, кстати, обращаю внимание радиослушателей, что против позиции Ильи выступили люди, которые вообще входили в молодежное «Яблоко» и к нему относились просто с обожанием и с большим интересом всегда к его деятельности, - против его позиции. Причем, выступали они аргументировано. Так вот человек говорит - хочу и там и там. Ему просто сказали - вы просто определитесь. Мы готовы с вами взаимодействовать, если вы будете в «Солидарности» - нет вопросов. Но так не будет, что вы будете сидеть на двух стульях, быть и там и там, - это просто неприемлемо и неправильно. Я думаю, что в целом, если говорить не только о случае Ильи – у нас, кстати, в «Яблоке» очень редки исключения людей. То, на самом деле это вообще правильная позиция для любой партии. И ни одна политическая партия, наверное, вряд ли допустит противоположный тип поведения.

И.ЯШИН: Во-первых, я абсолютно убежден, что «Яблоко» и «Солидарность» являются объективными соузниками в нынешних условиях. Нет ни одного принципиального разногласия между тем, что делает партия «Яблоко» и тем, за что выступает движение «Солидарность». Тот региональный совет, который меня исключил, о котором Алексей говорил, мне было там очень некомфортно и стыдно за моих товарищей. Стыдно, в первую очередь, перед Сергеем Адамовичем Ковалевым и перед Виктором Леонидовичем Шейнисом. Я думаю, что в дополнительных представлениях эти люди не являются, это действительно старейшие демократы, очень уважаемые люди, которые сравнивали происходящее с коммунистической партией СССР, с персональными делами, с подавлением инакомыслие. И очень, как они говорили, им становилось грустно от того, что в единственной оставшейся демократической партии такие традиции возрождаются. Мне тоже очень грустно от того, что различия наших с Алексеем политических позиций - вот он считает, что нельзя состоять в непартийных движениях демократической направленности, я считаю, что можно состоять в демократических движениях параллельно с партией «Яблоко». Мне очень грустно, что именно это становится поводом не просто для дискуссии, для дебатов, а для исключения людей из партии. Вот это, на мой взгляд, в демократической партии абсолютно неприемлемо. Если Алексей не считает для себя возможным состоять в более широкой демократической коалиции для того, чтобы приносить пользу нашему общему на самом деле делу, - это его выбор. У меня выбор другой. Я не считаю, что это должно быть поводом для исключения меня из партии.

А.МЕЛЬНИКОВ: Поводом являются практические действия по тому, чтобы люди из одной партии уходили в любое…

И.ЯШИН: Это неправда. Есть факт, который опровергает ваши слова – было мое публичное заявление к бывшим членам СПС с призывом вступать в «Яблоко» - это противоречит тому, что вы говорите.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я все внимательно слушаю, но я не перебиваю, я слушаю до конца все.

И.ЯШИН: Не надо говорить то, что не соответствует действительности.

А.МЕЛЬНИКОВ: Региональный совет принял решение, рассмотрев всю совокупность фактов. По «Солидарности» я сказал – мы действительно готовы к взаимодействию – здесь нет совершенно никаких проблем. Исключен был Илья за действия по перетягиванию из одной партии в другую партию – это установленные факты, все, что касается процедур дальнейших и участия С.Ковалева и В.Шейниса - это обязательно будет, это будет обязательно на бюро. Они присутствовали, когда обсуждался вопрос о том. Когда будет рассматриваться вопрос с Ильей и обсуждение будет самое заинтересованное. Я, кстати думаю, что там и пресса будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Те члены партии «Яблока», которые уже работают в партии «Солидарности» - их не коснутся никакие дисциплинарные…

А.МЕЛЬНИКОВ: Конечно. Потому что здесь есть принципиальная позиция - на это я хотел бы обратить внимание – никто - ни наши люди из питерского «Яблока» - никто даже не ставит вопрос об их деятельности, потому что они такой деятельностью, как Илья, не занимались. И в этом отношении, после того, как был Резник в Кировске на конференции и выступал, - там в «Яблоко» люди вступили – об этом Максим сам рассказывал на нашем бюро. Поэтому вот принципиальная разница - никого другого это абсолютно не коснется. Потому что есть, конечно, моя личная позиция, я считаю – работаешь в «Яблоке» - работай в «Яблоке», хочешь взаимодействовать с другими в составе более широкой коалиции – это очень правильно и нужно это делать, но работай в своей партии. Теперь есть еще одна важная тема. Обратите внимание, уважаемые радиослушатели, что такое созданная эта организация, мы увидим в будущем. Но мы на протяжении последних многих лет испытываем, видим создаваемые так называемые проекты, а не партии - их было много, самых разных. Давайте посмотрим с 1999 г. - СПС задумывался как проект, который объединяет различные демократические организации, и они туда вступили. Чем закончил СПС – понятно, очень хорошо. Двигаемся дальше. Была такая организация под названием «Другая Россия», которая задумывалась тоже как объединение и левых и правых – развалилась на части под влиянием абсолютно своих внутренних причин. Всероссийский гражданский конгресс» - площадка задумывалась как объединение различных демократических сил, как неполитическая площадка для обсуждения вопросов. Где он, благодаря кому он погиб? Не будем называть фамилию этого человека, входящего в «Солидарность».

И.ЯШИН: А что вы стесняетесь, назовите.

А.МЕЛЬНИКОВ: Это вопрос не стеснения, а вопрос просто в том/, что это очередной проект.

И.ЯШИН: Так назовите фамилию.

А.МЕЛЬНИКОВ: Хорошо - Гарри Кимович Каспаров. Он же не член партии «Яблоко» - я просо намеренно ухожу от личных оценок, и хотел бы с нашими радиослушателями вести диалог о том, что, наверное, правильно делать для того, чтобы в нашей стране была установлена гражданская власть и были конкурентные выборы, а что делать неправильно. Почему неправильно бегать за очередными обманками и давать авансы организациям, которые себя пока еще просто ничем не показали и ничего не сделали. Отдельные достойные люди, туда входящие – например, я не считаю, что с Ильей Яшиным нельзя работать, если он будет продолжать работать в «Солидарности». Вопрос все-таки о его членстве в «Яблоке» останется на той точке, на которой он сейчас находится. Нет, вполне возможно. Но вопрос заключается в том, что все-таки есть проекты, а есть политические гражданские партии. «Яблоко» является гражданской партией, «Яблоко» партия, которая строится снизу. И те решения вопросов, которые перед нашей страной стоят, те технологии взаимодействия с избирателями, которые партия «Яблоко» предлагает, мне кажется, что это очень правильно и очень важная вещь. И если вот Илья, ты говоришь, например, что «Солидарность» или кто-то еще не ставит целью участие в выборах. Для меня это очень странно. Почему - потому что смотрите. Уважаемые радиослушатели, что сейчас происходит – мы видим, как нарастает социальный протест, Мы видим, что Путин и Медведев не справляются с этой работой, все это разваливается на части. За несколько месяцев потеряна четверть золотовалютных резервов, что касается спада промышленного производства, то А.Илларионов давал очень хорошие оценки относительно того, что это за катастрофа на "Эхо Москвы" - на самом деле это огромный спад.

И.ЯШИН: не уходите от темы.

А.МЕЛЬНИКОВ: Это не от темы. Теперь – если ставим задачей…

И.ЯШИН: Ну, не превращай все в монолог.

А.МЕЛЬНИКОВ: Если мы ставим задачей приход к власти в стране, приход на выборах, а именно такую задачу ставит партия «Яблоко», массовое голосование, массовый контроль. «Солидарность», насколько я себе представляю, такой задачи не ставит, потому что по нашему законодательству, которое партия «Яблоко» в случае прихода к власти будет либерализовывать, не могут соответствующие движения принять участие в выборах. Могут принять участие политические партии.

А.ВОРОБЬЕВ: Так ровно это и сказал Илья.

А.МЕЛЬНИКОВ: Не совсем.

И.ЯШИН: Можно мне ответить? Аргумент о том, что раз не получилось создать одну организацию, не получилось создать другую, поэтому давайте ничего не будем делать, я тоже категорически отметаю. У всех, абсолютно всех оппозиционных демократических и не демократических организаций в последние годы было крайне мало успехов. К большому сожалению, особых успехов не было и у партии «Яблоко» - видимо, я тоже несу за это часть ответственности, но факт остается фактом - все сегодня имеют поддержку в районе статистической погрешности, все сегодня находятся в дольно плачевном деморализованном состоянии, но, на мой взгляд, помимо объективных причин, связанных, например, с давлением власти на оппозицию, есть и субъективные причины. Я действительно объездил очень много регионов и практически во всех регионах люди задают один и тот же вопрос – слушайте, когда вы уже, наконец, объединитесь, сколько можно выяснять между собой отношения? С каждым годом демократии в России остается все меньше и меньше, гражданских свобод остается все меньше и меньше, а вы все выясняете, кто из вас более правильный демократ, кто менее правильный демократ – хватит уже. Сегодня вопрос стоит жестче и проще – не хорошие или плохие демократы, а будет ли вообще у России демократическое будущее, или не будет. Я абсолютно убежден, что несмотря на бодрые заявлении руководства «Яблока» о готовности сотрудничать с «Солидарностью», практически мое исключение наносит не только колоссальный ущерб партии «Яблоко», но и реально вносит раскол в демократическое движение. И когда мне говорят о том, что работая в «Солидарности» я приношу вред «Яблоку». Это неправда. Потому что одним из серьезных аргументов, которые мне предъявляются, заключается в том, что я в «Солидарности» работаю с теми людьми, которые очень жестко и не по делу критикуют «Яблоко». Действительно, была критика - причем, надо отметить, взаимная - и со стороны руководства «Яблока», со стороны Каспарова, Старикова, Немцова. После моего исключения вчера, на бюро «Солидарности» обсуждалось заявление в связи с моим исключением. И я очень рад, что во многом благодаря моей позиции, во многом благодаря позиции максима Резника, моего товарища по «Яблоку», который тоже входит в бюро «Солидарности», было принято очень мягкое и взвешенное заявление, в котором, в частности говорится, что «Солидарность», несмотря на мое исключение и надеясь, что я буду восстановлен, протягивает руку партии «Яблоко» и говорит о готовности к диалогу. Я считаю, что в этой своей роли я приношу реальную пользу партии «Яблоко», я действительно способствую тому, чтобы ястребы в движении «Солидарность», которые, конечно же, там есть, сдерживали свою агрессию против «яблочного» руководства. Но в ответ мы получаем настолько агрессивные действия, что мне единственное, что остается, так это развести руками.

А.ВОРОБЬЕВ: Разводим руками и уйдем на паузу.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте. Это программа «Клинч», И.Яшин - А.мельников, - мы говорим о том, что такое исключение из партии - политические счеты или справедливое решение.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я все-таки хотел рассмотреть вопрос более общо. Вопрос, который затронул Илья…

И.ЯШИН: Ничего себе «общо» - персональное дело.

А.МЕЛЬНИКОВ: Илья, между прочим, и уважаемые радиослушатели, я обращаю ваше внимание - вот вообще личный стиль поведения в политике тоже имеет огромное значение. Я думаю, что немалую роль, если уж и говорить о личных причинах, которые сыграли свою роль в исключении Ильи, это вот личное такое поведение, вот такая манера – перебивать, неуважительно относиться к оппонентам, членам своей партии, которые выступают с другим мнением.

И.ЯШИН: Я стараюсь сдерживаться и вести корректно дискуссию. Оставьте, пожалуйста, ваши замечания при себе.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, те вещи, которые не прописаны в уставе, тоже сыграли свою роль.

А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, понимаете, просто когда человек вот так вот себя ведет – перебивает…

А.ВОРОБЬЕВ: Личная неприязнь, да?

А.МЕЛЬНИКОВ: ... вскакивает, что-то говорит, это не способствует рассмотрению вопроса объективному, прямо скажем так, уж на сто процентов. Теперь по существу относительно объединения. Сколько в этой студии, на радиостанции "Эхо Москвы", обсуждался вопрос об объединении «Яблока" и СПС. Сколько «Яблоко» ругали – ах, вот вы такие-сякие. Где сейчас СПС? Превратился в больше своей части в «Правое дело».

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей. Вы повторяетесь уже.

А.МЕЛЬНИКОВ: Поэтому вопрос заключается в следующем – объединяться, наверное, все-таки правильнее с избирателями и нужно ценности реабилитировать демократические в глазах избирателей. А не искать решения вопроса в том, что надо сложить все организации и получить какую-то мега-организацию, которая добьется успеха. Этой дорогой ходили на протяжении уже многих лет и результат действительно нулевой. И если говорить о «Яблоке», то «Яблоко», во всяком случае, обладает преимущество перед всеми остальными - тем, кстати, отвечу на один из вопросов радиослушателей по названию «Яблока» - «Яблоко» называется официально российская объединенная демократическая партия «Яблоко», поэтому у нас работают много фракций, они созданы, поэтому «Яблоко», в отличие от других организаций, продолжает свою работу в политике. И в условиях авторитарного режима и давления на демократию в нашей стране я считаю, что это огромное достижение.

А.ВОРОБЬЕВ: Помните, мы тезис Ленина вспоминали до эфира: «прежде чем объединиться. Нужно размежеваться». Так здесь получается?

И.ЯШИН: Может быть, конечно, прежде чем объединиться и нужно размежеваться, но только, сколько уже можно размежевываться? Уже на протяжении 15 лет только и делаем, что размежевываемся, создаем маленькие кучки демократические - в стране сегодня огромное число демократических организаций. Причем, уже избирателей скоро будет меньше, чем демократических организаций в стране. Сколько можно размежевываться? Я согласен, что партия «Яблоко» - это большое достижение гражданского общества – очень хорошо, что партии «Яблоко». В отличие от многих других, удалось сохраниться. Недаром у меня на лацкане пристегнут партийный значок – я действительно считаю себя «яблочником» до мозга гостей. Но давайте будем реалистами, не будем витать в облаках – невозможно сегодня, к сожалению, чтобы все демократические лидеры и активисты вступили в партию «Яблоко» - в силу объективных и субъективных причин это просто невозможно. Мы пытались бросить такой клич, пытались настаивать на этом – невозможно. Поэтому если вы хотите объединяться с избирателями, так послушайте, что вам избиратели говорят. Избиратели говорят, что вам нужно, друзья, научиться работать вместе. И именно этого требуют избиратели. Я еще раз подчеркиваю – объездил 16 регионов - везде говорили мне одно и то же: не можете создать объединенную демократическую партию? – бог с вами, начните с движения, попытайтесь найти какие-то форматы хотя бы, чтобы вместе взаимодействовать, попытайтесь начать работать вместе, попытайтесь хотя бы, вместо того, чтобы поливать друг друга грязью, попытайтесь хотя бы какие-то проблемы вместе решать. Когда мы провели вместе московскую конференцию «Солидарности», в прессе было очень много критики и помоев. Главными критиками «Солидарности» вступили, с одной стороны, Э.Лимонов, с другой стороны С.Митрохин. Разве это нормально? Ну, хорошо, не хочет Митрохин вступать в «Солидарность» - ради бога. Но зачем нужно критиковать и смешивать с грязью тех людей, которые хотя бы пытаются это делать. Поэтому мне кажется, что разговоры о возрождении демократических ценностей, за дискредитацию которых все мы несем ответственность, - вы, Алексей, с 1993 г. занимаетесь политикой, и, наверное, несете чуть большую ответственность, чем я за дискредитацию демократических ценностей в стране. Но для того, чтобы возродить эти демократические ценности, для того, чтобы их отмыть и обелить, нужно, наверное, все-таки учиться работать вместе.

А.ВОРОБЬЕВ: У меня такой вопрос – кто и какими критериями будет определять грань между выражениями своего мнения внутри партии и опасностью раскола партии или развала того же «Яблока» - где эти критерии?

А.МЕЛЬНИКОВ: В «Яблоке» это устроено следующим образом - это демократически избранные соответствующие органы, в данном случае, это региональный совет, и возможность для члена партии. Который считает, что то или иное неправильное – апелляция ко всем структурам и подразделениям «Яблока».

А.ВОРОБЬЕВ: Та же самая история.

А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, история не та же самая, потому что я думаю, что есть политические организации в нашей стране, которые устроены иначе совершенно.

А.ВОРОБЬЕВ: А как у вас устроена внутрипартийная дискуссия?

А.МЕЛЬНИКОВ: Внутрипартийная дискуссия устроена следующим образом: любой человек может высказывать свое мнение где угодно публично, его отстаивать, защищать – в этом смысле нет никаких ограничений.

А.ВОРОБЬЕВ: Левое, правое «крыло» - существуют ли такие дискуссионные клубы, как в «Единой России».

А.МЕЛЬНИКОВ: В чем заключается противоречивость позиции Ильи? Вот он сейчас много говорил о том, что надо всем объединяться в масштабах движения. А путь решения какой? Создать еще одну организацию, куда собрать еще много мелких организаций. Неважно, как она называется - «Солидарность», или какая-нибудь национальная ассамблея - значения не имеет. Подход именно такой - неправильный. Теперь, если говорить о партии «Яблоко» - у нас, например, создана социал-демократическая фракция, которая объединяет людей левых убеждений в нашей партии. У нас создается сейчас либеральная фракция, то есть, это политические идеологические фракции, разные крылья, потому что многих людей не устраивают те решения социал-демократические, которые предлагаются членам этой фракции. Вот дискуссия таким образом происходит. На что я хотел бы обратить внимание радиослушателей – фактически в «Яблоко» вступают и отдельные люди, и целые организации. Иногда бывает, что и партии вступают. Например, партия «Зеленая Россия», которую возглавляет член-корреспондент Российской академии наук А.В.Яблоков – она вступила целиком в «Яблоко» - это была серьезная работа. Просто так это не делается. В 2005 г. была избирательная кампания в Мосгордуму, «зеленые» в ней принимали участие, мы ввели людей по своим спискам, потом была достигнута договоренность о вступлении партии в «Яблоко». И таким образом, как мне представляется, если мы ставим задачу участие в выборах и на выборах победы, приход к власти, организация массового голосования избирателей, массового финансирования, что очень важно, демократической партии, массового контроля за выборами, а у нас в стране около 100 тысяч избирательных участков и везде нужны наблюдатели для того, чтобы противостоять фальсификациям, которые происходят. То вот это, как представляется, правильный путь. И «Яблоко» свою модель объединения предложило, что конечно, не исключает взаимодействия с самыми разными - гражданскими организациями, неполитической направленности, или организациями гражданскими политической направленности.

И.ЯШИН: Можно критиковать «Солидарность» по самым разным направлениям – действительно, организация не идеальная, организация пока еще довольно сырая, но мне кажется, определенные успехи есть, потому что в съезде «Солидарности» приняли участие люди из абсолютно всех демократических организаций, которые существуют в стране. Были люди из ОГФ, из РНДС, «Яблока» - нет такой демократической организации в стране, член которой бы не участвовал в съезде. Поэтому, по большому счету, на самом деле это самая широкая коалиция, которая появилась в России за все последние годы, наверное, лет за 10 – более широкой коалиции просто не было. Поэтому мне кажется, что с первого дня, пока еще даже организация себя физически еще не могла успеть ни в чем дискредитировать, начинать метать в нее бомбы – мне кажется, по меньшей мере, контрпродуктивно. По поводу того, что мое исключение якобы способствует объединению демократов в «Яблоке» - это не так. Например, когда я ехал на эфир, мне позвонили от Черепкова и сказали, что он долгое время вел переговоры о том, чтобы вместе со своей партией «Свобода и народовластие» присоединиться к «Яблоку», создать объединение, создать фракцию в «Яблоке». Мне позвонили от Черепкова и сказали, что готовят заявление о том, что если я не буду восстановлен в «Яблоке» - все, конец диалогу, потому что это демонстрирует о том, что «Яблоко» просто не готово к объединению – это уже практический ущерб. Кроме того, «Солидарность», на мой взгляд, не может вредить «Яблоку» в том смысле, что она действительно довольно легко может объединять людей. Действительно, сегодня очень сложно людям объединяться в каком-то жестком партийном формате. А в формате широкого демократического движения объединяться гораздо проще. Объединяться не вокруг какой-то партийной программы, а вокруг базовых идеологических ценностей. И последний аргумент…

А.ВОРОБЬЕВ: Мы куда-то уходим в сторону. Обсуждаем «Солидарность», «Яблоко»…

И.ЯШИН: Еще один аргумент. «Яблоко» и «Солидарность» - хочу акцентировать на этом внимание - не будут конкурентами на выборах в Мосгордуму, которые сегодня очень важны для «Яблока». Если мы будем выстраивать такие конструктивные и мирные взаимоотношения, которым, конечно, противоречит мое исключение из партии, то «Солидарность» сможет стать реальным союзником «Яблока» на этих выборах и я готов в «Солидарности» эту точку зрения отстаивать. Агрессивные действия - в частности, против меня - просто объективно способствуют разжиганию вражды внутри демократического движения. И я считаю, что «Яблоку» будет в этих условиях очень сложно идти на выборы в Мосгордуму. Поэтому я очень надеюсь, что через месяц на бюро здравый смысл возобладает и «Яблоко» исправит ту очень грубую ошибку, которую допустил региональный совет, исключив меня из рядов «Яблока».

А.МЕЛЬНИКОВ: Еще раз хочу сказать – по «Солидарности» - не надо ломиться в открытую дверь. Илья, мир не вращается вокруг тебя и вокруг твоего исключения. И отвечая на ваш вопрос, Алексей, - поскольку у нас тема обсуждения другая - о том, как обеспечивается дискуссия внутрипартийная демократия в партии – вот в «Яблоке» найдена такая модель: различные фракции, в том числе, идеологической направленности, помимо того, что очень либеральный устав, очень либеральная процедура приема людей в «Яблоко» и так далее…

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Как вы собираетесь взаимодействовать с «Солидарностью»? вы говорили, что нормально.

А.МЕЛЬНИКОВ: Пожалуйста, могу сказать. Проводятся. Например, публичные мероприятия в защиту прав людей. Туда приходят, например, представители «Солидарности», как туда приходили представители ОГФ, тем более, что это все те же самые люди, они просто переставили стулья и сели…

А.ВОРОБЬЕВ: Просто совместная политическая деятельность невозможна?

А.МЕЛЬНИКОВ: нет, она возможна в том плане, что вот есть акция по защите прав людей.

А.ВОРОБЬЕВ: Это уличная акция?

А.МЕЛЬНИКОВ: Это уличная акция. То небольшое число активистов, которое есть у «Солидарности», если они хотят в этом участвовать – пожалуйста, какая в этом проблема? – это возможно.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это не дискуссионная площадка для вас.

А.МЕЛЬНИКОВ: Дискуссионная площадка, она, конечно, возможна и обсуждение возможно. Но политика - если мы говорим о политике – это все-таки практические действия. И мы заинтересованы в том, чтобы «Яблоко» было избрано, «Яблоко» работало на различных уровнях легислатуры российской и, соответственно, работало в интересах людей. Примеров, какие решения можно было бы принимать, действуя в интересах людей – сейчас, например, огромная проблема повышения тарифов опять естественных монополий, огромные, многочисленные…

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Поводы для выступлений уличных, я так понимаю, вы все-таки найдете. Только этим будет ограничиваться ваше взаимодействие с «Солидарностью»?

А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, совершенно не так. Дело в том, что у нас есть опыт, когда мы по своим спискам – такое было в Москве, такое было на избирательной кампании в Госдуму в 2007 г. - кстати сказать, в которой Илья не принимал участия никакого – у него была принципиальная позиция своя, - мы можем проводить по своим спискам людей, которые не являются членами партии. Разумных, толковых людей.

И.ЯШИН: Теперь не можем - это закону противоречит.

А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, если они не входят ни в какую партию – это возможно. Это возможно по закону. Если они входят в партию, это невозможно по закону, а если они не входят, то возможно. Мы, конечно, таких людей будем включать в свои списки, с ними отдельно беседовать и договариваться. Потому что мы считаем, что мы, таким образом, гражданское общество в стране усиливаем.

А.ВОРОБЬЕВ: Проголосуем сегодня чуть раньше, чем в привычное традиционное время, связано это лишь с тем, чтобы мы смогли отследить, корректно ли идет голосование, не сбоит ли система, чья точка зрения вам ближе - А.Мельникова – 660-06-64, либо И.Яшина - 660-06-65. Голосование началось – у вас есть 4 минуты. «Если оставаться в партии и специально действовать против решения партии, против своих товарищей, против самой партии считая, что только сам знаешь, как надо, то это уж совсем некрасиво, нечестно и безответственно. Еще и скандал затевать с политическими счетами» - Дмитрий Новиков, преподавание. Россия. Видимо, это к вам. Илья.

И.ЯШИН: Видимо, человек не очень в курсе того, что происходит. Я считаю, я настаиваю, что на протяжении всех последних месяцев, что я участвовал в «Солидарности», я приносил «Яблоку» объективную пользу. Я работал на сближение позиций между различными демократическими политиками, в том чикле, над сближением этих позиций с точки зрения «Яблока». Действительно, до момента создания «Солидарности», демократы находились в состоянии постоянных упреков, постоянных поливаний друг друга грязью, в состоянии самой настоящей войны – не «холодной», а самой настоящей войны – просто все между собой враждовали. Вот с момента начала «Солидарности» этот поток взаимной критики, шквал критики, он в значительной степени угас. Для меня очень важно, что мои товарищи по «Солидарности» сделали очень мягкое и корректное заявление в связи с моим исключением. Вот это практический итог, на самом деле, моей работы.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я бы тоже хотел ответить на этот вопрос. Дмитрий, понимаете, в «Яблоке», и вообще, я считаю, что в партии порядок - в любой демократической партии. «Яблоко» - партия, как известно. Выступающая за конкуренцию в политике, и все-таки внутренние процедуры должны быть похожими на общество, на то, чего мы добиваемся в своей работе. Вот все-таки выступать против решений партии – это все возможно, в этом нет никакой проблемы, - и права меньшинства и отдельных людей должны быть защищены, и выступать публично. И спорить, и обсуждать. И если, кстати, посмотреть, как проходят наши съезды, заседания нашего бюро, работа наших руководящих органов – это постоянные дискуссии и споры. И очень жесткие часто. Например, у нас очень серьезно обсуждается вопрос по позиции партии в грузинском конфликте, и так далее. Но есть все-таки грань, и она должна существовать, и в этом смысле я этот вопрос поддерживаю, потому что одно дело выступать и добиваться решения партии вот таким путем, как бы демократическим голосованием, и совсем другое все-таки вести, помимо этого…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, если ты оказываешься меньшинстве, то зачем идти дальше и раскачивать лодку?

А.МЕЛЬНИКОВ: Дело совершенно не в этом, дело в том, что если ты оказываешься в меньшинстве, то ты можешь дальше убеждать людей. Хорошо, вот сейчас в стране «Яблоко» пока в меньшинстве. У нас…

А.ВОРОБЬЕВ: Внутри «Яблока», я имею в виду внутрипартийные дискуссии?

А.МЕЛЬНИКОВ: Это то же самое. Вот существовала у большинства наших граждан уверенность в том, что та линия, которую ведет Путин, она правильна.

И.ЯШИН: Вы разбираетесь со мной так, как Путин разбирается с «Яблоком». Я же «Яблоко» в «Яблоке».

А.МЕЛЬНИКОВ: Илья, вопрос не в тебе.

И.ЯШИН: Это именно так

А.МЕЛЬНИКОВ: Теперь оказалось, что совершенно все это закончилось. И вот те оппоненты, которые выступали против него на протяжении многих лет, во всяком случае, часть из этих оппонентов, она обязательно получит сейчас поддержку. И такую же линию мы проводим внутри партии: доказывайте, объясняйте, убеждайте, что это нужно. У нас так по многим вопросам делается. Например, по вопросам финансирования партии со стороны граждан. У нас многие коллеги совершенно не верили, что это возможно, что это нужно. Убедили. И целый ряд организаций сейчас эту работу разворачивает. Поэтому правильный такой подход.

А.ВОРОБЬЕВ: 4 минуты прошло, закончилось голосование. 79,5% - в поддержку И.Яшина, 20,5% - в поддержку А.Мельникова, мы спрашивали, чья позиция вам ближе. Таковы итоги голосования. Я полагаю, что технического сбоя в данном случае не было. Идем дальше, есть еще вопросы. Илья, вы известны как человек, который весьма активно участвовал в «Маршах несогласных», которые проводились оппозиционной коалицией «Другая Россия», от сотрудничества с которой партия «Яблоко» всегда отмежевывалась, - официально, во всяком случае. Однако бывший лидер, г-н Явлинский, как-то это терпел, что сейчас-то произошло?

И.ЯШИН: На самом деле ситуация меня вообще очень удивляет. Потому что как раз за «Другую Россию» меня не исключали, я участвовал в ней действительно в личном качестве и ни на одном «Марше несогласных», кстати, я с трибуны не выступал, никогда не приносил с собой символику «яблочную», и именно так же я в личном качестве участвую, кстати, и в создании движения «Солидарность». Но я утверждаю - кстати, отвечая на предыдущий вопрос – что я не нарушил ни одного решения партии. Я не нарушил устав, ни одного решения партии. У нас действительно есть решение о том, что мы не участвуем в совместных организациях с националистами, нацболами, фашистами - никого из этих людей в «Солидарности» нет. Даже за нацболов меня нельзя исключить, потому что их в «Солидарности» тоже нет. Они были в «Другой России», в которую, кстати, я не входил, но здесь даже этого не придумаешь. Поэтому я бы не стал связывать это исключение все-таки с Митрохиным. Я думаю, что – я не знаю, это инициатива Митрохина или не инициатива Митрохина, но была линия, которая – ну, вот ветка гнулась-гнулась, и наконец, сломалась.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вспомним Анатолия Рабиновича, который говорил, что Яшин давно нарушает партийную дисциплину, правда?

И.ЯШИН: Я не хочу никого обидеть, но я не верю, что инициатива моего исключении исходила лично от Рабиновича. Мне все-таки кажется, что там есть некоторые более глубинные течения, - впрочем, я, конечно, могу ошибаться. Мне кажется, что просто меня не за что исключать. Мне действительно это, к сожалению, напоминает сведение политических счетов.

А.ВОРОБЬЕВ: Хочу просто понять – то есть, Яшин исключен не из-за участия в «Солидарности», не за то, что он вошел в руководящие органы «Солидарности», а за то, что он агитировал членов партии «Яблоко» выйти из партии и присоединиться к «Солидарности»?

А.МЕЛЬНИКОВ: Это одна из причин.

И.ЯШИН: Алексей, вы можете утверждать, что я агитировал людей выходить из «Яблока»?

А.МЕЛЬНИКОВ: Прошу меня не перебивать.

И.ЯШИН: Ответьте, пожалуйста.

А.МЕЛЬНИКОВ: Это одна из причин. Кстати, уважаемые радиослушатели, имеющие доступ в Интернет, решение мотивированное об исключении И.Яшина из «Яблока» висит на сайте московского «Яблока», с ним каждый может ознакомиться. Мы уже возвращаемся этому вопросу примерно в третий раз, и я еще раз хочу сказать, что одно дело – позиция, когда ты отстаиваешь и защищаешь, и другое дело, когда ты своими действиями наносишь партии политический ущерб. В уставе нашем, поскольку наша тема обсуждения все-таки это вопрос, связанный с партиями. С исключением людей из партии - есть соответствующий пункт: за нанесение политического ущерба.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем выражен этот политический ущерб?

А.МЕЛЬНИКОВ: В данном случае политический ущерб выражен в том, что люди одной организации, человек. Состоящий в партии, он ее фактически просто разваливает, призывая из этой партии перейти в другую организацию, - вот, собственно, и все. При этом аргументы, которые здесь Илья уже третий раз примерно… я еще раз хочу сказать, что это подробно рассматривалось, выступали люди, приводили аргументировано в том, что Илья неправ. И я думаю, что вообще очень сложно в аудитории, в часовом эфире, говоря на достаточно общие темы, приводить какое-то огромное число фактов, и так далее. У нас этот вопрос на региональном совете разбирался 3,5 часа только. Поэтому ответ здесь только такой - вот в этом и политический ущерб.

И.ЯШИН: Хотел бы добавить. Во-первых, я еще раз говорю, и буду настаивать на этом – мне кажется, что в логике здравого смысла – что участие в политической партии не противоречит и не может противоречить участию в общественно-политическом движении. Это нормально. У нас сотни людей состоят одновременно в «Яблоке» и разного рода общественно-политических объединениях. Мы не секта, мы не можем запрещать людям участвовать в тех или иных объединениях. Я действительно агитировал, агитирую, и буду продолжать агитировать представителей и активистов абсолютно всех демократических организаций создавать объединенное демократическое движение. Поэтому будет меня Мельников слушать, - буду Мельникова агитировать, будет меня Митрохин слушать, буду Митрохина агитировать, - я считаю, что мы все должны сегодня сосредоточиться на создании объединенного демократического движения. Именно этого хотят от нас наши сторонники. Но если найдется хоть один человек, что я, агитируя вступать в «Солидарность», призывал кого бы то ни было выходить из «Яблока» - этот человек лжец. Ни одного человека я не агитировал писать заявление из «Яблока», более того, когда зам.пред московского «Яблока», член Архитектурного совета при правительстве Москвы, очень уважаемый мой товарищ Алексей Клименко принял решение участвовать в съезде «Солидарности» и после некоторого давления, которое на него было оказано, он написал о выходе из «Яблока» - именно я убеждал Клименко и приводил ему аргументы, что выходить из «Яблока» не нужно, и в итоге, во многом благодаря моей позиции, моим уговорам, Клименко свое заявление из «Яблока» забрал. Поэтому, если кто-то говорит, что я призываю разваливать «Яблоко», раскалывать «Яблоко» и выходить из «Яблока», эти люди говорят неправду.

А.МЕЛЬНИКОВ: Можно ответить?

И.ЯШИН: К сожалению, нас сейчас выведут из эфира. Эфир действительно закончен, я благодарю оппонентов, голосование вы знаете, но свою позицию можно будет высказать еще и в Интернете, на сайте радиостанции «Эхо Москвы», Я - Алексей Воробьев, до свидания.