Есть ли будущее у либерализма России? - Александр Гольц, Леонид Радзиховский - Клинч - 2008-12-09

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Здравствуйте. Я - Алексей Воробьев. Гости нашей студии - Леонид Радзиховский, журналист.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте.

С.ВОРОБЬЕВ: И Александр Гольц, тоже журналист.

А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.

С.ВОРОБЬЕВ: Противостоять или нет власти, вредно это, или нет. Если «вредное», то вредно для кого. Возможна ли свобода в нашей стране, и если «да» - насколько она востребована. И не получится ли так, что дай свободу – к власти придут не либералы, а нацисты и коммунисты, и надо ли вообще что-то менять, или, раз уж судьба выпала так, то лучше не дергаться, «плетью обуха не перешибешь», и в России едва ли всерьез возможно другое государство. Это все главная линия интеллектуального противостояния в среде тех, кто называет себя либералами, а либералами, я полагаю, называют себя и г-н Гольц и г-н Радзиховский. Но сначала – вопрос для голосования для слушателей: есть ли будущее у либерализма в России? – «Есть» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. Голосование пошло. И для начала мой вопрос Л.Радзиховскому. Вам рассказывали анекдот советских времен, когда два гражданина стояли в дерьме, - извините за слово, - когда один, когда ему дошло до горла, кричал «помогите», на что второй, у которого подступило к подбородку, просил: «не поднимай волны». Вы ко второй категории граждан относите себя, согласны с этим?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, этот анекдот мне и Витя рассказывал, когда мы с ним беседовали на «Свободе» - ну, можно сказать, что и ко второй отношу, можно сказать и по-другому. Понимаете, в чем дело – на самом деле я бы не сказал, что я принципиальный сторонник позиции «не поднимай волну». Если мне как человеку, как журналисту, что-то не нравится и я, не рискуя головой, могу об этом сказать - а по нынешним временам головой не рискуешь почти ни за что – если только ты не разоблачаешь какого-то конкретно какого-то бандита, то риск головой, мне кажется, отсутствует – рискуешь карьерой, деньгами – в тех пределах, в которых ты готов рисковать. Ну а что не сказать? Конечно, можно сказать. Опять же – если ты готов чем-то рискнуть - говори. В некоторых изданиях - я сотрудничаю с изданием, который Саша издает - «ЕЖ» - там вообще можно что угодно писать – я и пописываю. Иногда под псевдонимом, иногда под своей фамилией – и ничего, вроде жив. Так что одно дело позиция частного лица: мне не нравится то, это, пятое, десятое. Причем, не только «есть у нас еще отдельные недостатки», - мне в принципе многое не нравится. Мне система наша политическая не нравится.

С.ВОРОБЬЕВ: Но вы считаете, что трогать этого нельзя? Леонид, тезисно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я считаю, что человек вполне может – это его личное дело - высказываться о том, что ему не нравится. Что мне кажется принципиально важным – не пытаться на данный момент раскачивать эту систему. То есть, есть грань: высказался, критикуешь, - добавь при этом хотя бы - я так делаю, - что принципиальное изменение этой системы сейчас возможно только в сторону, которая мне представляется хуже, чем сама эта система.

С.ВОРОБЬЕВ: Тезис заявлен. Г-н Гольц?

А.ГОЛЬЦ: Я часто соглашаюсь с Л.Радзиховским, здесь я с ним решительно не согласен. И проблема в том, что нынешняя система неизбежно, - если ее не раскачивать, - она неизбежно стремится к худшему, - вот в чем проблема. Мы часто говорим, что нынешние власти – ну да, нет свободы СМИ, - электоральных СМИ, телевидения, прежде всего, происходит профанация политической системы, и так далее. Но вот есть личные свободы граждан. И это счастье, что власть не лезет к нам в постель, не интересуется, - как советская власть делала, - что мы читаем, какие фильмы смотрим, как думаем, - и слава богу. Вот из этих личных свобод вызреет, может быть, когда-нибудь что-нибудь более приличное, чем теперь - вот я в это не верю. По простой причине: если бы мечты кое-кого исполнились и из нашей жизни вообще исчезли те люди, которые мутят воду – Каспаров, Касьянов, Рыжков, всякие журналисты, включая Виктора Шендеровича, - она что, эта власть, остановилась бы? Все эти «Антоны-Антоновичи, кувшинные рыла», которые только что и умеют, что останавливать – они бы на этом остановились? Отнюдь. Они бы полезли в личные дела, полезли следить за тем, что мы читаем и слушаем. И в этом проблема.

С.ВОРОБЬЕВ: Позиции заявлены. Результаты голосования. Мы спрашивали, есть ли будущее у либерализма в России? Чуть больше, чем 60% сказали, что этого будущего нет. Но почти 40% сказали, что это будущее есть. Совсем не очевиден ответ на этот вопрос у аудитории, не 90 на 10. 40 на 60. Итак, заявленный Л.Радзиховским тезис сводится к тому, что «хуже не будет».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я этого не сказал.

С.ВОРОБЬЕВ: есть какие-то свободы, которые позволяют вам чувствовать себя спокойно и едва ли стоит раскачивать эту ситуацию, чтобы не стало хуже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я совершенно не это сказал. Я сказал, что хуже будет - по многим причинам, в том числе, хуже будет в том случае, если эту систему раскачивать. Это вовсе не значит, что если эту систему не раскачивать, а оставить ее в том виде, в каком она есть, она сама по себе не будет сползать в сторону, например, большей жесткости, большей закрытости, сторону, более близкую к советской системе. И я думаю, что очень велик шанс, что она сама по себе, без всякой раскачки, будет сползать в эту сторону. В этом соглашении я согласен с Гольцем. Шендеровичем. и многим и другими. Но я говорю о другом – если вы пытаетесь ее раскачивать, то вольно или невольно, хотите или не хотите, вы подталкиваете ее ровно в ту же сторону. Почему? Как мне кажется, - во-первых, тут особого предмета для спора, если говорить всерьез, просто нет. Во-первых, давайте определим, что такое либерализм, о чем вообще мы говорим?

С.ВОРОБЬЕВ: Леонид, вы эту тему затронули в одном из «Особых мнений».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ее тысячу раз затрагивал.

А.ВОРОБЬЕВ: У меня есть распечатки передачи, давайте тезисно обо всем и поговорим. «Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает и тот строй, какого заслуживает. В нашей почве, в нашем климате, кроме вертикали как-то ничего особенно не растет - такой генофонд, такая генетика». «Я не думаю, что в нашей стране всерьез возможно другое государство», - говорите вы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Хотел бы пояснить. По этому поводу мы тоже спорили с Шендеровичем, он говорит: что за глупости? Во всех странах возможно, а мы что, какие-то прокаженные, какие-то особенные? Что такое либеральная идея? – это очень просто: лучше быть свободным, но богатым, чем бедным, но рабом, - вот такая сложная идея - либеральная идея. Я не думаю, - говорит Шендерович, - что народ России, русский народ, остальные народы России, к столь сложной идее невосприимчивы. Думаю, что восприимчивы.

С.ВОРОБЬЕВ: Леонид, В.Шендерович будет гостем студии в четверг, в программе «Народ против», он будет защищать свою позицию. Я бы хотел, чтобы вы защитили свою позицию - по тезисам, которые я вам прочитал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В контексте этого спора я объясняю. С моей точки зрения, все не так просто совсем. Первое – либеральная политическая система, еще раз скажу – это околозападная политическая система, где велики свободы отдельного человека, где на чиновников действуют свободные СМИ, то есть, критика в СМИ производит впечатление на чиновников, где есть обратная связь между отдельными людьми и обществом и так далее – вот эта политическая система сама собой, под влиянием народа снизу, почти нигде не возникла – кроме тех западных стран, маленьких в основном - Голландия, Англия, отчасти Франция, - которые были ее родоначальниками. В остальные страны эту систему экспортировали. Классический случай экспорта – это когда англичане приехали в Америку и создали Новую Англию. В последние десятилетия ее экспортируют более или менее успешно в разные страны – например, ее экспортировали в Японию, экспортировали в Германию – с помощью физического насилия. А в Восточную Европу без всякого физического насилия ее экспортируют благодаря абсолютному политическому доминированию западных стран. Еще раз повторяю - сама собой, насколько мне известно, эта, казалось бы, столь привлекательная, удобная, столь самая очевидная система, как ни странно, кроме стран-родоначальниц – стран Западной Европы, - сама собой, кроме как у них, она почему-то почти нигде не выросла. Почему она сама не растет - это очень интересный, вопрос, о котором можно долго говорить. Я констатирую, что это некоторый исторический факт. В Россию ее экспортировать никто не может, не хочет и не будет. Естественно, никто не собирается навязывать России силой: паранойи на эту тему можно отбросить сразу. Никто не собирается России выкручивать руки и говорить: если вы будете делать такую-то политическую систему, то мы так-то, а другую, - то мы так-то, - никто не собирается влиять на Россию извне. Здесь растет то, что растет. Россия слишком сильная – в военном отношении, слишком большая страна со слишком мощными своими традициями, чтобы кто-то попытался сюда экспортировать извне западную систему. А если ее не экспортируют, - как мне кажется, - произрастает органическая политическая система. Вот органическая политическая система для России – это более или менее авторитарная система. Тому есть два доказательства. Доказательство первое, кровавое: когда была революция, - между прочим, во имя свободы, - в 17-м году и после некоторого периода колебаний, с помощью, допустим, насильственного переворота, выросла самая суровая авторитарная тоталитарная система и держалась, между прочим, 70 лет. И против нее, кстати, практически никто не восставал все эти годы. И доказательство второе на наших глазах: под лозунгами «свободы» прошла абсолютно мирная революция, никто ее силой не подавлял, не было путча, переворота, - ничего. Но система сама медленно, но верно эволюционировала в сторону авторитарную, или полу-авторитарную, советскую или полу-советскую, - при полном одобрении подавляющего большинства людей. И сегодня, - надеюсь, с этим ни один разумный человек не будет спорить, - прозападные политические силы в России влачат просто анекдотическое существование. И даже, как мне кажется, если бы им дали экран, дали бы возможность говорить, - ситуация бы принципиально не изменилась.

С.ВОРОБЬЕВ: Александр, у вас есть возможность ответить на тезисы Л.Радзиховского.

А.ГОЛЬЦ: Постараюсь. Начнем с того, что я совершенно не уверен, что у либерализма в России печальное будущее по той простой причине, что у него замечательное настоящее: по всем формальным признакам ни один вменяемый политик сегодня в России не выступит открыто против либеральных ценностей. Почитайте г-на Медведева – абсолютный либерализм. Говорится о том, что человек превыше всего, что государство вторично. Почитайте г-на Путина, и более того, - возьмите документы многократно обхаянной национальной ассамблеи, где собрались странные люди, люди абсолютно разного политического спектра, которые оппозиционны нынешней власти - националисты, откровенные националисты есть среди них. Все декларации Ассамблеи построены на ясном и внятном признании либеральных ценностей. То есть, мы имеем дело с парадоксальной ситуацией – на мой взгляд, - никто не отрицает либеральных ценностей. Просто власть подмигивает и говорит: «Ну, это «как бы» - это у нас декорация такая». И граждане понимают ценность либеральных ценностей, - простите за тавтологию. Теперь о генетике русского народа. Я, готовясь к этой передаче, дал себе труд подумать - а сколько у граждан России, россиян, с их историческим опытом, было лет хотя бы личных свобод? С 1870-го, условно, после Александровских реформ, до 1917 – никаких политических не было, но были хотя бы личные свободы. И, условно говоря, с 1989 г. по настоящее время. Вот и весь тот опыт, когда государство не признавалось абсолютной ценностью. А мы сейчас говорим – нет, у русского народа нет генетически. А откуда было взяться этому опыту? И тут появляется еще одна проблема: есть политики и наша власть в целом, которые сознательно, весьма старательно культивируют вот это отрицание либерализма, вот эту патерналистскую систему, когда государство – это все, а человек – лишь слабый винтик. Должен сказать, что изобретение это не новое. Эта логика – что наш народ не дозрел, что дай ему свободу, он такое устроит – это от Екатерины Второй. Все государи-императоры говорили: да, крепостное право – зверство. Но как крестьянин окажется без указующего перста? Что это будет? - Пугачевщина будет.

С.ВОРОБЬЕВ: Александр, вы согласны с мнением, что в России просто неверно понимают слово «свобода»? В России – воля, а свобода – на западе.

А.ГОЛЬЦ: Нет, конечно. Другой вопрос - нет исторического опыта пользования свободой. И всякий раз, - по-моему, это очень точное замечание принадлежит Леониду, - у нас свободу дают, когда верхи не могут управлять, в ситуации кризиса. И свобода приходит к русскому человеку нагой - «свобода приходит нагая» - как написал поэт. И это рождает странное ощущение, что когда свобода – тогда голодно. В этом проблема. Но опять же вернусь к тому, что у нас не было опыта использования свободы по предназначению. У нас слишком ничтожен этот исторический опыт. Я вас уверяю, что если бы не было опасности дальнейшего движения в сторону авторитаризма, поскольку любая власть, а власть бесконтрольная тем более, заполняет все то пространство, которое ей дает гражданское общество – ровно все то пространство. Прекрасный пример в этом смысле США: после 11 сентября американцы испугались и позволили власти делать что-то во имя безопасности американцев. И получили Абу-Грейп, Гуантанамо, - много всяких гадостей получили. И сейчас от этого будут лечиться. Вот у нас этого опыта - когда гражданское общество понимает, что власть зашла далеко и возвращает его, пока нет. Но я вас уверяю – пройдет немного времени, и мы не будем задавать себе вопрос насчет того, есть ли будущее у либеральных ценностей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы разделил на две части. Первое – что говорит Александр: что все говорят, в той или иной форме: «свобода лучше несвободы» - ну, говорят. Ну и что? Положено говорить, вот и говорят – такова мода.

С.ВОРОБЬЕВ: Кем положено?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Международная мода.

С.ВОРОБЬЕВ: Это слова на экспорт?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Это диктат международной политкорректности. Более того, этот диктат международной политкорректности принят даже внутри страны.

А.ГОЛЬЦ: Так вот она победа либерализма, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Победа – чего? Либерализма или декорации, на которой написано «свобода»? При советской власти тоже были выборы и тоже говорили: все во имя человека, все для блага человека». Если нас волнует, какие слова на экспорт говорят, потому что так положено говорить, и даже внутри страны, - даже Движение против нелегальной иммиграции не скажет, что надо перерезать всех не-русских, хотя все понимают, что это имеется в виду.

С.ВОРОБЬЕВ: Если это говорится на экспорт, значит ли это, что это не находит отклика или горячей поддержки внутри страны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Прежде всего, о том, о чем Саша сказал – что внутри страны чуть ли не победа либерализма. Никакая не победа. Просто имитация. Мы обсуждаем имитацию, или реальную ситуацию? Если мы говорим о реальной ситуации, то это не находит поддержки внутри страны вот, в каком плане: всем людям нравятся, когда их машины не останавливают, чтобы полчаса ждать, пока проедет кортеж видного чиновника. Всем людям нравится, когда сын министра не может сломать челюсть просто так гражданину. Всем людям нравится, что если они напишут в газету, то реакция газеты о том, что на них наехали и отняли у них бизнес, - эта реакция газеты будет иметь хоть какое-то значение. Всем людям нравится независимый суд – это нравится всем. И все партии - «Единая Россия», коммунисты, - все говорят избирателям: мы против чиновников, мы за независимый суд, мы за свободу – это говорят все. А дальше начинается реальная проблема: подавляющее число граждан нашей страны не видит ни малейшей связи между этими словами – о независимом суде, свободе слова, и так далее, - и тем, что называется «западная политическая система». Подавляющее большинство жителей нашей страны считают, что западная политическая система – это вообще зло, и уж тем более, абсолютное зло для России – так же, как и Запад – абсолютное зло для России. Подавляющее большинство жителей нашей страны об этом говорят - просто результаты голосования, опросы настроений людей. Они считают: да, укоротить чиновников, конечно, надо, но ни в коем случае нам не надо строить западную политическую систему. Один раз попробовали в начале 90-х гг., обернулось это для нас национальной катастрофой, - в чем она – отдельная песня. Второй такой катастрофы на мне надо. Да, мы за то, чтобы окоротить чиновников, чтобы дать больше свободы, чтобы были более свободные выборы, но ни в коем случае не идти при этом, подражая западному пути. Но, к сожалению, исторический факт заключается в том, что другого способа построения системы, где есть открытое общество, где свобода слова не просто в воздухе, а реально влияет на политику, где можно отслеживать коррупцию и реально постоянно снимать коррупционеров, а не просто проводить кампанию раз в год, и так далее, - другой такой системы, кроме западной или прозападной, - другой такой системы нет. Наше общество принять этот тезис абсолютно и категорически не готово ни под каким видом – я имею в виду подавляющее большинство нашего общества. Это первое. И второе. То, о чем вы говорили - у нас малый опыт свободы. А почему? Марсиане, что ли, оккупировали Россию? Какие-то злые люди, неизвестно откуда появились? Это точно как разговоры: большевики, масоны, евреи и латыши изнасиловали Россию. Нет, простите – не большевики, не евреи, не масоны, не латыши, не чиновники, злые и противные, изнасиловали Россию. Россия развивается по своей исторической логике. И в этой исторической логики нет хорошего, стремящегося к свободе народа и плохого, насилующего этот народ, начальства: будь то инородцы, злые чиновники, «питерские», либеральные, или какие бы то ни было еще.

С.ВОРОБЬЕВ: То есть, это сравнение с корейским народом, где есть Северная часть и Южная, вы полностью отметаете, потому что у нас совсем иная ситуация?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ничего подобного. Просто в Южной Корее стояли американские войска - вот такая деталь.

С.ВОРОБЬЕВ: Вот об этом, на этом примере, поговорим через паузу. И начнем как раз с этого - я так понял, что А.Гольц тоже разделяет этот тезис по поводу корейского народа, северной и южной его части?

А.ГОЛЬЦ: Безусловно. Это имеет еще одно продолжение.

С.ВОРОБЬЕВ: Пауза середины часа. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С.ВОРОБЬЕВ: Это «Клинч» - Л.Радзиховский - А.Гольц. Л.Радзиховский полагает, что будущего у либерализма в России нет, доказывает свою точку зрения. Еще один тезис – вы просили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тезис заключается в следующем. Мои оппоненты говорят: предоставленная сама себе, без давления начальства и чиновников, любая страна, а уж тем более такая европейская страна, как Россия, будет развиваться по европейскому либеральному пути. Мой ответ: предоставленная сама себе, без давления извне, - с чиновниками, со всем, - это часть страны, - почти любая страна, кроме нескольких маленьких западноевропейских стран, и уж тем более Россия, с ее историей, не будет развиваться по европейскому либеральному пути. Она будет вынуждена следовать во многом за передовыми странами, так сказать, идти на буксире, но идти задом наперед, всячески упираясь ногами – что мы и наблюдаем.

С.ВОРОБЬЕВ: И здесь мы могли бы взглянуть на то, что творится в Северной Корее, где давление извне в этом смысле почти отсутствует.

А.ГОЛЬЦ: Но только существует чудовищный тоталитарный режим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но его сами корейцы создали.

А.ГОЛЬЦ: Да, что-то помешало южным корейцам создать таковой режим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Американская армия.

А.ГОЛЬЦ: Не только. Я должен сказать, - если длить пример с Южной Кореей – нужно вспомнить, что в 60-е г. в Южной Корее были аховые - не тоталитарные, но диктаторские военные режимы. Но привычка носить костюм, привычка хотя бы изображать либеральные ценности, привела к тому, что в результате кризисов, спокойно, народ смел в какой-то момент эти тоталитарные режимы. Северные корейцы не знают слова «либерализм», они не слышали об этом, там никто не пытается даже создать либеральную декорацию, в голову не придет северокорейскому лидеру сказать, что «человек превыше всего».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Саша, по поводу Сев.Кореи никто не спорит – что время тратить?

А.ГОЛЬЦ: Это я к тому, что хотя бы привычка говорить про либеральные ценности может в какой-то момент повернуться. Теперь – о том, что русский народ отвергает либерализм. Послушайте, у нас 2 млн. человек ежегодно ездят в разные западные страны. Они круглые идиоты и не понимают связь между тем, как живут эти люди и тем, как существуют эти системы? Они говорят «нет, нам это не годится, мы хотим исключительно жить…» штука в том, что история России показывает, что правящий класс все время хотел жить, как в Европах, но в то же время управлять этой дикой, неграмотной страной и объяснять эту разницу – что не дают свободы, - только тем, что народ пока что не созрел. Уверяю вас, что огромное количество людей не формулирует себе так: нам нужна демократическая система выборов, нам нужен справедливый суд, и так далее. Они понимают, что эти страны чем-то отличаются от нас. Я внимательно смотрел на людей, которых собрали задавать вопросы В.Путину. Казалось бы – торжество патерналистской идеи: бог-отец, который отвечает, подобно «Голубиной книге», на все вопросы граждан. Какая скука была на этих лицах - они все отрабатывали номер. И я вас уверяю – эти люди не идиоты, они отлично понимают разницу между богом-отцом и возможностью как-то влиять на свою судьбу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы привели прекрасный пример насчет поездок за границу. Дело в том, что советская власть сдуру считала, что если открыть границу – раз, если дать свободу информации – два, то действительно, - она рассуждала примерно как вы: то действительно, авторитарная власть в стране рухнет и в России будет демократия западного типа. Нынешняя власть оказалась по факту в тысячу раз умнее – она сделала то, что боялась советская власть: абсолютно открыла границу - езжай, куда хочешь. Свобода получения информации на самом деле у нас в стране, конечно, ничем не ограничена – есть Интернет, даже есть радио, "Эхо Москвы», и так далее. И тут-то и выяснился поразительный факт: что советская власть была абсолютно неправа. А именно: при возможности постоянно ездить, а ездят миллионы, при свободном получении информации и так далее – люди, которые ездят и получают информацию, с удовольствием поддерживают при этом авторитарный режим внутри страны и, более того, за последние годы. За последние 8 лет, количество людей, которые ездят за границу, стало несомненно гораздо больше – уровень жизни вырос. Возможности получения информации стали гораздо больше – Интернет теперь общедоступная вещь. И при этом политический строй в нашей стране стал значительно более авторитарным. И этот политический строй – опять же, вне всякого сомнения, - пользуется колоссальной, подавляющей поддержкой огромного большинства населения, в том числе, тех многих миллионов людей, которые ездят за границу, которые видят, - казалось бы, видят, - что в условиях открытого, демократического общества, с обратной связью, тра-та-та, - жить очень удобно и хорошо. Но, возвращаясь сюда, они с удовольствием голосуют за Путина и «Единую Россию».

А.ГОЛЬЦ: Мне кажется, вы путаете два понятия. Вы путаете то, что вы называете «генетической природой русского народа» и его отторжение…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: давайте так, - чтобы меня, и вас заодно, не обвиняли в расизме в биологической форме – речь идет не только…

А.ГОЛЬЦ: Речь идет о сложном историческом опыте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Речь идет не только о русском народе – о тех народах, которые живут на территории России.

А.ГОЛЬЦ: Я не делаю разницы в этом смысле - я вас умоляю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А то нам скажут – вот они, русофобы.

А.ГОЛЬЦ: нет, речь идет о всех жителях России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О российских народах.

А.ГОЛЬЦ: Да. Так вот никакого отторжения, думаю, нет. Есть совершенно другая проблема – атомизированность нашего общества. То, что люди, за эти 8 относительно сытых лет, которые позволили существовать за нефтяные деньги, - люди просто стали радоваться жизни и стараться закрыться от любых проблем. Это другая история. Это не история про либерализм или авторитаризм. Это отсутствие гражданского общества в нашей стране здесь и сейчас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это отсутствие гражданского сознания, а не общества – это две большие разницы. Люди – они политически пассивны. Но их устраивает, их политически устраивает то, что есть.

А.ГОЛЬЦ: Их совсем не устраивает. Они просто не умеют, не хотят…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот – «не хотят».

А.ГОЛЬЦ: Или боятся отстаивать свои права.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно, - «не хотят», «боятся», - согласен.

А.ГОЛЬЦ: Но то, что их устраивает - ни на секунду не поверю. Даже тех, кто собрался у Путина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть разные меры «не устраивает»: бывает «не устраивает» так, что люди преодолевают чувство дискомфорта и чем-то начинают рисковать. А бывает, что чуть-чуть «не устраивает», но, в общем, все нормально.

С.ВОРОБЬЕВ: Так есть ли связь между достатком и ограничением какой-то власти – вертикали?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В России эта связь четко отрицательная. Потому что подавляющее большинство людей запомнило одно: когда было больше свободы в 90-е гг., уровень ниже. Когда стало меньше свободы, уровень жизни стал выше. То есть, они с удовольствием обменяли - как им кажется, - свободу на колбасу.

С.ВОРОБЬЕВ: А перелом в сознании может произойти в случае, если этой колбасы станет меньше?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не думаю. Перелом может произойти, только в какую сторону? В ту сторону, что скажут – зажравшаяся бюрократия, ворье, конкретно в этом обвинят хозяев Кремля, и на этой волне поднимутся такие «демократически» - в кавычках или без кавычек силы, которые будут говорить: закупориться, давить либералов, болтунов, западников, чиновников, бюрократов, - всех этих сволочей. Создать наш, настоящий, русский…

А.ГОЛЬЦ: Колхоз.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наш настоящий русский порядок, наш настоящий русский социализм, что говорит и г-н Лимонов - без социализма, просто в фашистских терминах и масса других людей. Каждый из них по отдельности ничего не стоит, но настроение есть.

С.ВОРОБЬЕВ: А те миллионы, которые выезжают, не усматривают связь между достатком, качеством жизни и политическим устройством.

А.ГОЛЬЦ: Я так не считаю. Я думаю, что они прекрасно все понимают. Но в силу неумения организоваться, неумения выразить свои интересы на сегодняшний день. И власть тщательно поощряет, культивирует такое неумение. Они пока что лишены голоса, но это вопрос времени. И неважно, станет колбасы меньше, или больше.

С.ВОРОБЬЕВ: А что должно произойти? Что станет пусковым механизмом?

А.ГОЛЬЦ: Если рынок останется в этой стране, то рано или поздно, колбаса приестся. Появится новое поколение людей, которые уже не будут радоваться этой колбасе - они будут радоваться чему-то другому.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И я вам скажу, чему.

А.ГОЛЬЦ: Я вас уверяю, что они не будут радоваться националистическим лозунгам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, будут.

А.ГОЛЬЦ: Нет, я совершенно в этом не уверен.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Прекрасная соль к колбасе - имперское сознание. Смотрите: за последние 8 лет у массы людей – не у всех, но у массы, - первичный аппетит насытился: одежда, еда, автомобили, и так далее. И что же в этот момент? - желудок насытился, появились духовные запросы. В чем же были духовные запросы нашего общества? Они просты: пальцы веером, морду ящиком ко всему миру: «восстановим», «Задавим», «покажем», «Америка – параша, победа будет наша» - это довлеющие настроения.

А.ГОЛЬЦ: Ничуть. Это выросло из вполне определенной пропаганды, которая, как мы знаем, ведется совершенно разнузданным, хамским образом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Но она идеально ложится на душу людей.

А.ГОЛЬЦ: Нельзя навсегда обмануть всех – я верю в это совершенно твердо. И если люди из конформизма, из пассивности, и из-за страха теперь, - кстати, я совсем не уверен, что люди, которые участвуют в опросах общественного мнения в нынешней России, говорят то, что думают. В апреле 1991 г. – напомню, - был референдум относительно единства Советского Союза, блестяще выигранный правящей властью – все было замечательно. Он развалился через несколько месяцев, и никто из тех, кто исправно ставил галочки, - ни у кого рука не пошевелилась этот Союз защищать. Штука в том, что люди осознают свои интересы в условиях кризиса. Они прозревают, когда им надо делать ясный выбор. И мне как-то кажется – я верю в народ этой страны – в то, что он способен разобраться, способен отделить плохое от хорошего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, я тоже не сторонник точки зрения Леонтьева – я имею в виду не Мишу Леонтьева, а Константина Леонтьева, который сказал с огромной гордостью: «русский человек специально не создан для свободы» - это был главный тезис русских консерваторов и реакционеров.

А.ГОЛЬЦ: С другой коннотацией это говорил и Чаадаев, - не правда ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это многие говорили. Кстати, - то, что это говорили так долго и так многие, - тоже не случайно. Не все же идиоты, кто это говорил. Дело в другом. Не то, что биологически, или по строению мозга тонкому, русский человек, не русский человек, человек, живущий в России, «специально для этого не созданы». Проблема в другом, то, что мы наблюдаем экспериментально: когда насыщены первичные потребности, возникает вторичная потребность, и она главная у людей в нашей стране и я думаю, кстати, не только в нашей – это не потребность в свободе. В России следующая потребность - за физическими, биологическими потребностями: это потребность в национальной гордости. Если хотите, в национальной гордыне. И тут идеально срабатывает клише пропаганды, которое накладывает классическую имперскую матрицу на это дело, проводит железную грань и объясняет: вы, конечно, можете ездить за границу и правильно делаете, что ездите, покупаете шмотье, меняете доллары – нет вопросов, мы открытая страна. Но мы открыты физически, а вот психологически, морально, мы противостоим. Футбол: или мы – или они.

А.ГОЛЬЦ: ну, футбол во всех странах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Футбол не только физически, но и политически. Я говорю еще раз, чтобы слушатели понимали – мы имеем в виду футбол не только тот, когда мяч гоняют – это только его внешняя проекция – политический футбол, националистический футбол, «кто кого».

С.ВОРОБЬЕВ: Проектное сознание.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Проектное сознание.

А.ГОЛЬЦ: Я уверен, что опять-таки – далеко не все. Меня поразили цифры общественного мнения по поводу грузин и российской войны. Когда выяснилось, что 13 или 14% людей не согласны. При всех этих опросах, при чудовищной имперской пропаганде, при том, что совершенно неочевидна была история с Саакашвили, - там много вопросов остается. И оказалось, что 13-14% людей в этой стране, под давлением этой пропаганды, по-прежнему пытаются разобраться, пытаются понять. И это очень важный народ, поскольку он сумел противостоять этим тенденциям: «задерем», «пальцы веером», «мы сильнее всех». Эти люди, - если хотите, в этих условиях 13-14% это не так мало. Это носители либерального сознания.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я согласен, что процентов 12-14 таких есть. Я только не думаю, что в условиях свободы слова их количество резко увеличится. Вот мой прогноз очевидный: если бы сегодня появилась реальная свобода слова в телевизоре, который люди смотрят, то это был бы взрыв ненависти к бюрократии, взрыв ненависти к «Единой России», возможно, лично к Путину – но не сразу, через какую-то дистанцию. Но направление этого взрыва было бы отнюдь не в сторону либеральных, прозападных ценностей. Свобода – да. Выборы – да. Но только с одной целью: свобода и выборы против бюрократов, против чиновников, за наш «особый национальный путь», против запада, бюрократов, либералов, чиновников и всех тех сволочей, которые нам мешают жить. Вот это настроение есть подспудно – дайте ему волю, оно станет доминирующим.

А.ГОЛЬЦ: Не думаю. Мне кажется, что в этих условиях очень важны будут те семена либерализма, демократии, - пусть декоративной – которые уже занесены. В некоторых случаях будет неприлично говорить те вещи, которые не политкорректны, - если хотите такое слово.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это сегодня неприлично.

А.ГОЛЬЦ: И будет неприлично – я вас уверяю. Мне бы хотелось – я не знаю, как ведущий отнесется – мне бы хотелось немножко сузить тему нашего разговора: не вообще про либерализм.

С.ВОРОБЬЕВ: Давайте так - нам нужно выходить на голосование. Один из ваших тезисов «против лома нет приема» - это так?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что вы имеете в виду под «ломом»? я уж не помню – я столько сегодня говорил.

С.ВОРОБЬЕВ: Если режим авторитарен, раз уж он такой, чего же нам дергаться и рыпаться? Ну, «лом» - против него нет приема.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Против лома есть приемы – они известны.

С.ВОРОБЬЕВ: Какие?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Акромя другого лома». «Другой лом» - это вот что: многие надеются, - я – нет, - многие надеются: чем хуже – тем лучше, чем ниже цена на нефть, - как говорил Ленин. Был в России один гениальный политик и революционер – Ульянов, который раз и навсегда сформулировал обострение сверх обычного нужды и бедствия трудящихся масс: «низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому». На это многие надеются, это и есть «другой лом», - то, о чем, например, написал Гонтмахер.

С.ВОРОБЬЕВ: «Верхи не могут по-новому», по-моему.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного.

А.ГОЛЬЦ: «По старому».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, - «верхи не могут, а низы не хотят» - это известно, еще обыгрывали об импотент на фригидной женщине: «верхи не могут, низы не хотят». Так вот многие надеются - «чем хуже – тем лучше»: падение уровня жизни, падение цены на нефть, отсутствие ренты, обострение нужды и бедствий - вот вам и тот самый «лом». Но я еще раз повторяю: этим ломом будут орудовать те руки, которые мне не хотелось бы видеть вообще, а уж тем более – с ломом в руках. Люди других взглядов - либеральных, демократических, прозападных – ну, просто разумных, элементарно, - они будут оттерты и сброшены в одну секунду. Просто потому, что даже сегодня они, на самом деле, - и любой добросовестный человек это признает: не пользуются никакой поддержкой. В то время как другие неадекватны – они глупы, они жулики, но они пользуются поддержкой.

С.ВОРОБЬЕВ: Такой прием, как ненасильственный протест, - возможен в России? Как это было на Украине?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что вы называете «ненасильственный»?

С.ВОРОБЬЕВ: Как это было на Украине, например?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ненасильственный протест возможен. Но если вы хотите реальных политических уступок со стороны власти, власть должна бояться – иначе никто никому не уступает.

С.ВОРОБЬЕВ: Вспомните монетизацию льгот - сколько людей вышло? – власть испугалась.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Если речь идет об экономических требованиях, в пределах своих возможностей власть не только уступает, она предугадывает и стареется снять проблему. Но если речь идет о политических требованиях - власть не уступит до последнего. Потому что это власть, это ее жизнь.

А.ГОЛЬЦ: Я почему-то вспомнил такой глупый фильм: «На Дерибасовской опять идут дожди» - там был замечательный персонаж среди бандитов, которые там заседали: «А что скажет Кац?» - «Кац предлагает сдаться» - на все вопросы он отвечал: «Кац предлагает сдаться».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Я – этот Кац, - я не спорю. Не отрицаю, ни что Кац, ни что предлагаю сдаться.

А.ГОЛЬЦ: Леонид, давайте честно – ведь наш спор – он очень простой: что должен делать порядочный человек с либеральными ценностями в сложившейся ситуации.

С.ВОРОБЬЕВ: «Что я могу сделать?» - спрашивает Наталья из Ростова.

А.ГОЛЬЦ: Когда сильно подмораживает. Тихо уйти в «Башню из слоновой кости», писать комментарии?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: При нашей профессии это, к сожалению, трудно.

А.ГОЛЬЦ: Или попытаться сделать что-то другое, попытаться попробовать сорганизоваться - по разным поводам. Вот сморите – можно что угодно говорить, хихикать – история про Бахмину. 80 тысяч человек сорганизовались. Да, это несложно – поставить за правое дело подпись. Но, может быть, это только начало? Может быт люди, борясь с бюрократией на разных уровнях, за разные ценности, научатся самоорганизовываться? Может быть, в этом наше будущее, а не в том, чтобы сказать «мы предлагаем сдаться», «не дай бог раскачивать эту лодку», «путь главный европеец в этой стране и продолжает править»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, Он не европеец – давайте сразу договоримся. «Главный» - далеко не европеец.

А.ГОЛЬЦ: Вторая важная история - настало время серьезного, - не побоюсь этого слова, - научного анализа: что будем делать, когда власть снова окажется в руках все тех же либералов? Я уверен, что она окажется.

С.ВОРОБЬЕВ: Нам нужно провести голосование. Тезисно все понятно – вы изложили свои позиции, нужно подводить итоги. Итак, чья позиция вам ближе – Л.Радзиховского - 660-06-64, либо А.Гольца - 660-06-65. Голосование пошло. Здесь пишут: «Прав Гольц, но боюсь, ближе Радзиховский».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Логично.

С.ВОРОБЬЕВ: Или: «Прав Радзиховский, но боюсь, ближе Гольц».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хотел ответить. По поводу Бахминой, и так далее. Есть безусловные гуманитарные приоритеты, которые не обсуждаются.

А.ГОЛЬЦ: Это не гуманитарные приоритеты. Это чувство элементарного человеческого стыда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это то же самое – ради бога, назови так – это не суть.

А.ГОЛЬЦ: Это нравственное чувство.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О,кей, пожалуйста, пусть так. Когда элементарно, бессмысленно топчут человека, и ты можешь помочь – ну, что ж не помочь-то? Это же надо быть полной свиньей, чтобы не помочь.

А.ГОЛЬЦ: Ровно то, что ты говорил чуть-чуть раньше предполагает, что во имя государства русский человек должен в этом не участвовать – не правда ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, минуточку – эдак, во имя государства, и в туалет ходить не будешь – так же нельзя, всему есть разумные границы. Я говорю об одной штуке: сегодня практически требовать свободы выборов – настоящей свободы выборов, не туфтовой, - я бы не стал. Потому что эта свобода обернется, как мне кажется, очень быстро такой несвободой, по сравнению с которой сегодня будет лучше. Сегодня лучше, чем обернулась бы несвобода. Требовать расширения свободы слова – конкретно, - я бы, по возможности, стал.

А.ГОЛЬЦ: Которая приведет к требованию свободы выборов, не правда ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Но в какой-то момент – можно посмотреть по ситуации, - или дожать. Или отступить. Политика вообще – если речь идет не о журналистике вообще, а о политике, – политика – штука конкретная. Конкретных расчетов.

А.ГОЛЬЦ: Опять-таки, рассуждения моего коллеги – это рассуждения с патерналистской точки зрения: вот кто-то будет решать – это будет так, а это будет так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется.

А.ГОЛЬЦ: Большой начальник, который все за нас решит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Мы сами можем решить.

С.ВОРОБЬЕВ: Народ уже решил, кто из вас прав. На самом деле, никто. За Радзиховского чуть больше 52%, за Гольца - чуть меньше 48%.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Фифти – фифти».

С.ВОРОБЬЕВ: Пятьдесят на пятьдесят. Большое спасибо за то, что вы отстаивали свою позицию Г-жа Новодворская сказала бы так: «если у нас есть один шанс из миллиона, надо его использовать, а если шансов нет, надо до конца оставаться человеком, а не дрожащей тварью, сражаться до последнего патрона».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, говорить такие бессмысленные слова можно.

А.ГОЛЬЦ: Вот здесь я солидарен с Леонидом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Патроны», «последний»…

С.ВОРОБЬЕВ: Все. Спасибо. До свидания. Я - Алексей Воробьев.