Является ли средний класс опорой для Путина и Медведева - Владимир Рыжков, Валерий Фадеев - Клинч - 2008-12-02

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Здравствуйте. Я - Алексей Воробьев. Российские власти защитят средний класс от идущей с запада волны оскудения и растерянности, - эти слова были сказаны на днях первым зам.главы администрации президента Владиславом Сурковым, «средним классом» он считает собственников обычного жилья, скромных автомобилей, небольших компаний, а также врачей, преподавателей, офицеров, квалифицированных рабочих, сельских специалистов, госслужащих и офисных работников – всех тех, кто увешан кредитами и кого вот-вот могут уволить. Лидеры-представители среднего класса, по словам Суркова, это Дмитрий Медведев и Владимир Путин, и они их «в обиду не дадут». Так ли это, является ли средний класс опорой для Медведева и Путина? – это тот самый вопрос, который я хотел бы поставить сегодня на голосование. Итак, что является опорой для Д.Медведева и В.Путина? Олигархи - 660-06-64, либо средний класс - 660-0665. Голосование пошло. И представляю «клинчующихся» гостей студии – Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт», член Общественной палаты.

В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: И Владимир Рыжков, политик.

В.РЫЖКОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось бы, чтобы вы сразу заявили тезисно свою позицию – что такое средний класс?

В.ФАДЕЕВ: Да, мы изучаем в «Эксперте» средний класс с 2000 г. и это было так давно, и мы, в общем, почти все про средний класс узнали, что я успел забыть – поэтому так тяжело вздыхаю, и только последние годы дискуссия разразилась вновь вокруг среднего класса, вплоть до дурацкого вопроса – есть средний класс вообще, или его нет. Причем, очень многие в России продолжают считать – аналитики, политологи, - что среднего класса нет вовсе. Средний класс, конечно, есть, потому что он по определению «средний» - это среднее между самыми богатыми и бедными слоями населения.

А.ВОРОБЬЕВ: Это среднеарифметическое?

В.ФАДЕЕВ: Нет, не совсем. Конечно, это понятие не арифметическое, и даже доходами его сильно не измеришь, но в книге Аристотеля «Политика» вполне ясно написано про существование среднего класса. Более того, он пишет, что это и есть основа стабильности – чем больше среднего класса в городе, в стране – ну, тогда стран не было, в Древней Греции, - тем более стабилен режим. Это люди, которые зарабатывают на жизнь собственным трудом, это профессионалы, это те люди, которые в состоянии заработать своим трудом на жизнь. И отсюда очень важный следующий пункт: среда должна быть такой, чтобы люди имели возможность заработать на достойную жизнь своим трудом - вот это очень важный пункт, и мы на нем остановимся позднее, потому что от этого зависит размер среднего класса.

В.РЫЖКОВ: думаю, что в данном случае не надо идти так далеко, к Аристотелю, которого я, как и Валерий, очень глубоко уважаю и ценю. Думаю, что есть определенные достижения современной мысли, современной науки, в том числе, социологической, экономической науки, и есть вполне внятное понимание и вполне внятные критерии – что такое средний класс. Валерий прав, что это нельзя сводить к доходам, хотя это важный момент – это более широкое понятие. Применительно к России специалисты, применяя к России международные критерии и подходы, говорят, что это примерно вокруг тысячи долларов доход на члена семьи – замечу, не на семью, а на члена семьи – это раз. Во-вторых – это наличие сбережений, которые поддерживают в случае экономических кризисов. В-третьих – это независимость экономическая, в частности, это недвижимость в собственности – свое жилье. Это возможность на хорошем, неплохом уровне проводить отпуск – в российском случае съездить в Египет, Турцию, или еще подальше, у кого больше средств, и определенная доля расходов, которые люди вкладывают на свое образование, самообразование, своей семьи и детей и на лечение. Так вот приведу интересный факт: под эти критерии в России сегодня подходят только 10% населения. Строго говоря, наш российский средний класс – это 10% населения. Добавлю к этому еще одну печальную истину, которую надо знать нашим слушателям – за 8 лет нынешней власти он не вырос. В 2000 г. доля была примерно такая же - 8-10%. То есть, это означает, что годы «тучные», как их все сейчас называют, годы притока нефтедолларов, которые теперь закончились, ничего в позитивном плане не Дале структуре нашего общества: средний класс, подпадающий под эти четкие критерии, он как был 8%, так и остался - 8-10%.

В.ФАДЕЕВ: А откуда вы это знаете?

В.РЫЖКОВ: Я здесь опираюсь на данные исследования, которые, в частности, производила Татьяна Малеева, которые производил Евгений Гонтмахер, другие наши специалисты, которые свидетельствуют, что структура нашего общества носит чрезвычайно застойный характер и доля среднего класса не растет. И в этом смысле обещания Путина и Медведева довести к 2020 г. долю среднего класса до мифических 70% выглядит просто смешно.

А.ВОРОБЬЕВ: Оглашу результаты голосования. Почти 95% позвонивших считают, что опорой для Медведева и Путина служат, конечно, олигархи, а 5% считают, что все-таки средний класс. Таким образом, с Сурковым они едва ли соглашаются – в том, что Путин и Медведев – это лидеры представителей среднего класса. Таковы результаты голосования. Теперь вопрос В.Фадееву – в чем вы бы не согласились с г-ном Рыжковым?

В.ФАДЕЕВ: Ну, это крайне наивное представление Малева и Гонтмахера о социальной динамике. Просто мало-мальский человек, даже не будучи социологом, поймет, что такого не может быть. Потому что страна за 10 лет, с 1998 г. до нынешнего времени поменялась довольно сильно. Есть два аспекта – первый, который затронул Владимир – материальный. Он перечислил все материальные аспекты – доход, собственность, возможность отдыхать.

В.РЫЖКОВ: Сбережения.

В.ФАДЕЕВ: Только деньги. Совершенно ясно, что доходы за 10 лет выросли очень сильно. Если брать за основу определение среднего класса, исчисление среднего класса – доходы – то такой динамики просто не может быть, - кто мало-мальски знаком с арифметикой, это поймет. Мы потратили примерно миллион долларов с 2000 по 2005 гг. на изучение среднего класса и я, с позиции человека, потратившего миллион долларов могу заявить: в 1998 г. среднего класса было примерно 7%, - даже не 10. Сейчас его процентов 20-25. Но очень важно учитывать не только материальную составляющую. Средний класс, его жизнь, его стиль жизни, особенно это было заметно 10 лет назад, отличался от стиля жизни советских граждан. Это люди в некотором смысле новые люди – их было очень немного поначалу, сейчас их стало больше. Вот стиль жизни тоже имеет чрезвычайно важное значение. Причем, когда мы говорим о стиле жизни, здесь ключевое слово - это «современность» - эти люди имеют современный тип жизни. То, что вы говорите, это правда – они имеют возможность поехать отдохнуть куда-то, хотя бы в Египет или Турцию, они стремятся получить хорошее образование.

А.ВОРОБЬЕВ: А где они сосредоточены – в больших городах?

В.ФАДЕЕВ: Они понимают, что такое мода, пытаются быть модными.

А.ВОРОБЬЕВ: Это горожане?

В.ФАДЕЕВ: Конечно. В первую очередь это жители больших городов, несомненно. Концентрация в городах-миллионниках несопоставимо выше среднего класса, чем в небольших городах и тем более, на селе.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мы вычеркиваем сельских специалистов?

В.ФАДЕЕВ: Это не так, не вычеркиваем, что такое сельские специалисты? Понятно, что на селе – село в значительной степени пребывает в тяжелом состоянии. Но те хозяйства капиталистические, современные, где эффективное производство, где хорошие доходы – вот там агроном может иметь этот самый современный образ жизни и может иметь хороший доход. И он присоединяется к среднему классу. Врач – если это врач, который не хочет повышать квалификацию, довольствуется низкой зарплатой, никуда не двигается – он вряд ли принадлежит к среднему классу. Если это врач молодой, который стремится совершенствоваться, у которого хороший доход, который пытается устроиться на работу в хорошую клинику – он, конечно, к среднему классу относится. Нельзя сказать послойно - что врачи все в среднем классе, или наоборот, рабочие все в среднем классе – это не так. По мере развития общества, почти все врачи должны попасть в средний класс, но у нас сегодня в России не так - меньшая часть врачей в среднем классе.

А.ВОРОБЬЕВ: Критерии? Помимо дохода еще что?

В.ФАДЕЕВ: Деньги, образ жизни и третий пункт, о котором мы не говорили - это мировоззрение, мировоззренческие факторы – они все меньшее значение имеют сейчас, но они были очень важны, когда зарождался средний класс. Главными ценностями вот этих 7%, которые появились в конце 90-х гг. - были энергия, воля, самодисциплина. Это те люди, которые старались, несмотря на тяжелые внешние условия, отвечать за себя, свою семью, свое дело - если это дело у них было. Энергия, воля, самодисциплина - это ценности, которые позволили зародиться среднему классу в России.

В.РЫЖКОВ: Я все-таки думаю, что спор о цифрах принципиальный, - потому что легко может любой человек посчитать. Валерий сказал - 20-25% населения страны – средний класс. 20-25% при 140 миллионном населении – это более 30 миллионов человек. Мне очевидно эта цифра кажется абсурдной. Потому что представить себе, что в нынешней России 30 и более миллионов человек подпадают под критерий тысяча долларов на члена семьи плюс сбережения, плюс недвижимость, плюс приличный отпуск, плюс расходы на образование и здоровье – это фантастика просто. Странно слышать это от главного редактора журнала с названием «Эксперт» - что у нас в стране 30 миллионов людей отвечают этим критериям – это не так. Еще раз повторяд - по самым трезвым оценкам это 10-12% населения, то есть, это означает 14-16 млн. человек. И замечу, что очень важна структура этих 14-16 млн. человек. Это в основном три категории: бюрократия, топ-менеджеры компаний, которые чаще всего в России связаны с госаппаратом и бюрократией, это очень небольшая прослойка лиц свободных профессий - адвокаты, нотариусы, журналисты, и те люди из реального сектора, которые – грубо - сидят на трубе. Поэтому очень многие специалисты говорят, что наш средний класс является нефтяным, номенклатурным и коррумпированным. И в этом смысле доля чиновников, номенклатуры, сырьевиков и коррупционеров на порядки выше, чем в современных демократических странах. В этом смысле мы можем говорить, что у нас не только крайне маленький средний класс, но у нас средний класс очень сильно бюрократизирован, коррумпирован и завязан на сырье – вот еще что очень важно подчеркнуть. И еще одна интересная вещь: если в Евросоюзе – возьмем его за сравнение - 50-60% ВВП – это малый и средний бизнес, то Валерий, вы лучше меня знаете, что в России сколько дает малый и средний бизнес? 15-20% ВВП. То есть, это означает, что те люди, которые кормят себя сами своим делом, своими руками, своей предприимчивостью, у нас в загоне. И ВВП создается в основном госсектором и монополистическим сектором, который тесно сращен с коррумпированной бюрократией. Не случайно сегодня, при всех разговорах о помощи среднему классу, десятки, сотни миллиардов долларов из резервов тратятся на поддержку монополий и крупнейших олигархических групп, а среднему классу обещают что-то мифическое – например, снижение налога на прибыль – при том, что прибыли, скорее всего, не будет – при одновременном повышении социального налога, который ляжет нагрузкой на заработную плату того самого среднего класса. Поэтому я не могу согласиться с цифрой – она минимум в два раза завышена – доля среднего класса. И, во-вторых, я бы ввел еще в наш разговор структуру этого среднего класса, который в значительной степени представляет из себя коррумпированную бюрократию и сырьевой сектор, который с ним тесно связан.

В.ФАДЕЕВ: насчет коррумпированной бюрократии – согласен. Причем, значительная часть – правда, меньшая по количеству, - коррумпированной бюрократии относится даже не к среднему классу, а к высшему классу – доходы у них вполне хорошие, это бесспорно, несомненно. По поводу цифр: средний доход в стране сейчас – если на доллары считать - 500-600 долларов. Это значит, что средний доход – половина и половина – это значит 70 млн. в стране имеют доход свыше 500-600 долларов. Вы говорите о тысяче долларов, поскольку распределение довольно крутое по доходам, то 30 млн. людей имеют доход свыше тысячи долларов на человека – это элементарно можно сейчас проверить, нарисовать – это я как бывший математик вам говорю – ну, вы понимаете: 70 млн. – свыше 500-600, всего 30, меньше половины - свыше тысячи. Квартиры, вы говорите? У нас значительная, большая часть квартир приватизирована. У нас почти все жители имеют частные квартиры. Следующий пункт – потребление. В прошлом году – в этом году будет гораздо меньше, конечно, - в прошлом году было продано 3 млн. новых импортных автомобилей - иностранных, или сделанных здесь - 3 млн. Коэффициент семейности - 3,5, - в каждой семье примерно 3,5 человека. Это значит, 10 млн. человек приобрели новые автомобили. Если вот этих самых «среднеклассников» 30 млн., значит, каждая третья семья купила себе новый импортный автомобиль. Вот эти цифры, о которых я говорил - 20-25% - они бьют и со стороны потребления тоже. Потому что проверку сделать несложно. Образование - я не помню точно, к сожалению, - возьмите цифры образовательного кредита, возьмите цифру – пока тоже, к сожалению, недостаточную - развития частного здравоохранения, - недостаточная, потому что конкуренция очень сильная со стороны - за деньги - конкуренция со стороны государственных лечебных учреждений. Возьмите потребление основных продуктов питания, одежды, ботинок. Когда вы посмотрите, с одной стороны, на социальную статистику, а с другой стороны на рынок, вы увидите, что этих людей очень много. Я не понимаю тезиса – собственно что от того, что их 10 миллионов? Мы что доказываем тем самым? Почему мы хотим исказить реальность и доказать простую мысль, что при Путине средний класс не вырос? Это все равно что сказать, что при Путине не вырос средний доход. Он был в долларах в 70 в конце 1998 г., а теперь - 700 – в десять раз вырос, - в долларах. Реальный доход вырос меньше, потому что доллар упал.

В.РЫЖКОВ: Инфляцию за эти годы вы не учитываете?

В.ФАДЕЕВ: В три раза вырос доход с учетом инфляции - в три раза. Это бесспорный факт, ничего с этим сделать нельзя. И 3 млн. купленных автомобилей заполняют наши улицы – проехать невозможно. Малого этого? Да, мало, - конечно, мы бедная страна, по сравнению с ведущими странами Европы. Но мы не можем отрицать того движения, которое произошло за 10 лет. Малый и средний бизнес – это очень важно. В европейских странах обычно к среднему бизнесу относятся компании с оборотом до миллиарда долларов. У нас это считается уже крупными компаниями. У нас вообще в законодательстве очень плохо описаны эти малые и средние компании. Если посмотреть по меркам европейским, то выяснится, что у нас большая часть этого самого среднего класса работает в средних компаниях – именно в средних. Потому что в том, что касается проблем малого бизнеса - совершенно согласен: у нас малый бизнес запрессован, куда ни пойди, везде взятку надо давать - с этим я совершенно согласен. Но структура – если не читать малого бизнеса - сходная: отнюдь не большинство работает в «Газпроме», «Лукойле», «Роснефти», и так далее – большинство работает в средних компаниях. И последний пункт, - что сейчас антикризисная программа и наше правительство вваливает деньги в крупный бизнес, - да, это так. Так все вваливают в крупный бизнес. Потому что не очень ясно, как пока действовать методами тонкими, тонкой хирургией, и все действуют одинаково: вваливают десятки и сотни миллиардов долларов – что Германия, что Франция, что Великобритания, пытаясь сохранить функционирующими крупнейшие компании своей страны. Вот в чем задача сегодня правительства.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, действия на фронте среднего класса все-таки начались...

В.РЫЖКОВ: все вроде гладко у вас получаются. Но многие вещи все-таки не бьются. Во-первых, вы не учитываете, что за последние 8 лет резко выросла социальная дифференциация – она сегодня хуже, чем в 90-е гг., - вы это прекрасно знаете.

В.ФАДЕЕВ: По крайней мере, что лучше не стало – с этим я согласен.

В.РЫЖКОВ: Нет, стало намного хуже, и это признают даже наши власти. И это означает, что концентрация богатств за эти 8 лет резко увеличилась. Поэтому вы зря раскладываете эти 3 миллиона автомобилей на 30 миллиона семей - пропорция совершенно другая: где-то две-три машины на семью, а где-то по-прежнему и ни одной. Второй момент. В последние годы вы это тоже прекрасно знаете - государство и банковская система поощряла потребительское кредитование. Во многом немерянное, несопоставимое с реальными доходами людей, и вы не хуже меня знаете, чем это обернется для нашей банковской системы – уже в первом квартале будущего года. Когда обвально будут возрастать неплатежи по этим потребительским кредитам. Так что во многом то, о чем вы рассказываете – этот новый образ жизни – он куплен в долг, без соответствующей экономической базы, то есть, без структурных изменений в экономике. Наконец, третье – то, что вы привели, что все делают одно и то же – знаете, похоже, но только по-разному. Дело в том, что в тех же США - и это всем хорошо известно - план Полсона - это объемистый документ, его реализация находится под плотным контролем Конгресса, прозрачна, и подотчетна. В России все решается на совещаниях у вице-премьера и деньги раздаются в абсолютно непрозрачном, закрытом режиме, и мы только видим из прессы, что один банк, который спасли, близок к одному министру, другой банк, который спасли, близок к другому министру _ и так далее, и тому подобное. Поэтому не надо путать божий дар с яичницей: да, во всех странах действуют схожими теми, или иными методами.

В.ФАДЕЕВ: Что в данном случае божий дар, а что яичница?

В.РЫЖКОВ: думаю, что подотчетность - это божий дар, а то, что у нас делается – это дурно приготовленная яичница. И когда за один октябрь месяц отток капитала составляет 50 млрд. долларов, причем в основном это делают те самые люди, те самые агенты экономические, которым доверяются деньги из госрезерва, а потом все разводят руками и говорят - ах, как же так, ушло 50 млрд. долларов, - и ни один человек за это не несет ответственность, ни одна голова не летит и даже ни одного выговора по партийной линии, - а все они члены одной партии, как вы знаете, и мы знаем эту партию. Не надо путать меры, которые принимаются там и которые принимаются у нас – это две большие разницы. Поэтому я продолжаю настаивать на том, что наш средний класс, в значительной степени, это номенклатура, которая, кстати, при президенте Путине за 8 лет – и вы тоже прекрасно это знаете – выросла на 60%, - когда он стал президентом, у нас было менее миллиона федеральных чиновников, сейчас их миллион 700 тысяч - только федеральных, на региональном и местном уровне выросло еще больше, к сожалению. Дальше – при нем же резко были наращены спецслужбы по своей численности и по затратам и резко выросло МВД, в том числе, внутренние войска, и у нас на сегодняшний день примерно 5 млн. мужчин служат в силовых структурах, либо в частных охранных предприятиях, ЧОПах, - 5 млн. мужчин. Также при этой власти произошла колоссальное огосударствление экономики – в 90-е гг. у нас 27% работало в госсекторе, сейчас в госсекторе работает 40%, то есть, выросла зависимость экономики от государства, выросло число занятых от государства, и так далее. Поэтому, еще раз повторяю – наш средний класс – и я настаиваю на этом, - не так велик, как вы это пытаетесь представить – раз. Во-вторых, это в значительной степени бюрократия, госкомпании, госкорпорации, вообще госсектор, который, к сожалению, резко вырос за последние годы. И на самом деле та доля среднего класса, которая занималась предпринимательством, то есть, кормила себя сама, в лучшем случае не выросла, а у меня такое ощущение, что на самом деле самодеятельная часть населения, под прессом государства и внеправовых действий государства, за эти годы только сократилась.

А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте процитирую несколько сообщений, а потом вернемся к среднему классу и его мировоззренческим установкам. Действительно, Люди напоминаю, что большинство машин куплены в кредит, что квартиры, находящиеся в собственности у людей, были получены бесплатно – приватизированы бесплатно и оказались в собственности.

В.РЫЖКОВ: В «лихие» 90-е годы.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. И так далее. То есть, это не воспринимается аудиторией – во всяком случае, по сообщениям, которые я получаю – в качестве аргумента в пользу того, что они принадлежат к среднему классу. Три минуты паузы и вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Это «Клинч» - В.Рыжков и В.Фадеев - что является опорой для Медведева и Путина, является ли этой опорой средний класс. Говорим об этом. В первой части программы мы попытались дать некоторые характеристики того, что такое средний класс. Думаю, что все сошлись во мнении, что средний класс можно определять по доходам, образу жизни и по мировоззрению. Вот на последнем пункте в этой части программы я бы предложил сосредоточиться. Поведенческие мотивы и образ действий. Каково мировоззрение, насколько это люди сопротивляющиеся, что им нужно от государства и что государству нужно от них. Давайте в этом ключе попробуем говорить. Почему этот средний класс должен быть опорой для Медведева и Путина и для чего этот средний класс Медведеву и Путину в таком виде?

В.ФАДЕЕВ: Есть один пункт относительно того, как у нас понимается средний класс. Прозвучали сообщения из Интернета, что новый образ жизни был куплен в долг, что квартиры бесплатно – это говорит о том, что те, кто посылает такие сообщения, немного не понимают, что такое средний класс. Средний класс это не богатые люди, это не те, которые могут себе позволить все. Это те, которые много и упорно работают, могут купить себе квартиру в долг, как во всей Европе и США – почти все дома куплены в долг по ипотеке, которые автомобили покупают в долг, которые все в долгах, но зарплата которых позволяет накапливать эти долги. Поэтому не надо думать, что средний класс это что-то такое, что катается на яхтах – у них нет яхт никаких, в лучшем случае, могут взять яхту в аренду на неделю и покататься по Средиземному морю. Это первое. Второе – госсектор. Это очень важный пункт. Госсектор это не только бюрократия, это, между прочим, и так называемые бюджетники, врачи и учителя. Вот тут резерв очень большой - я согласен с Владимиром, - у нас те самые бюджетники они полудохлые, у нас ни образование не финансируется надлежащим образом, ни медицина не финансируется надлежащим образом. Врачи, как известно – я бы не назвал это взятками – поборы берут, в больнице без того, чтобы приходить с пачкой денег, лежать невозможно. Операцию сделать без денег – невозможно. Я их не осуждаю – они бедные слишком, а жить надо. Между прочим, Клятва Гиппократа не осуждает деньиг, которые берет врач, там сказано, что врач должен брать столько денег, чтобы обеспечить себе достойную жизнь - они вот таким способом, помимо государства, обеспечивают себе достойную жизнь. И это гигантский резерв для роста среднего класса. Почему 20%, почему их так мало - может быть, 25, не больше, - потому что емкость страны сегодня такова, что в ней может жить столько процентов среднего класса. Страна несовременна, у нее мало рабочих мест квалифицированных, современных, в ней мало современных производств, у нас неэффективное образование, давно уже никакого не мирового уровня. Вот 20% смогли стать средним классом, занять это место, и потока больше нет. Поэтому та цифра, о которой говорил Путин - 70% - это действительно очень тяжелая цифра. Потому что, - и в этом я согласен, - динамика остановилась. И это то, что они стали говорить весной, и Медведев и Путин - об инновационной стране, о другой стране – нам нужна радикальная перестройка страны для того, чтобы средний класс действительно вырос до 70%.

В.РЫЖКОВ: несколько комментариев по поводу мировоззрнечества, некоторые интересные факты, которые сейчас выявляют социологи. Причем, все опросы показывают. Задают вопрос молодежи: о чем вы мечтаете, кем хотите быть? Самый массовый ответ: чиновником. Еще в 90-е годы, в те самые лихие, отвечали по-другому: «предпринимателем». Сейчас – «чиновником». Это означает, что за 8 лет среда кардинально поменялась – из подающей надежды рыночной страны мы превратились в бюрократическое государство, где самые высокие доходы у чиновников, потому что массовая коррупция, связь с бизнесом, монополизация, дележ рынков. И так далее – это первый приговор последним восьми годам. Если молодежь мечтает быть чиновниками в 2008 г. – о каких инновациях мы можем говорить? Второй момент - по поводу того, является ли средний класс опорой Путина и Медведева. Все факты этому противоречат: наибольшее сосредоточение среднего класса, и мы это прекрасно с вами знаем, и Валерий об этом говорил, и это правильно – это большие города - Москва, Санкт-Петербург, Саратов, Нижний Новгород, Новосибирск, и так далее. Именно в этих городах самые низкие результаты за партию власти. В среднем в столичных городах на 10-15% результат за партию власти ниже, чем по этому региону. То есть, это означает, что именно те города, где есть хоть какой-то средний класс и самодеятельное население, не голосуют за партию власти. И что интересно – в 90-е гг. ситуация была кардинально противоположная – в 90-е гг., при разрухе, развале, нищете, именно Москва. Санкт-Петербург, северо-западная Россия, Новосибирск, - то есть, крупные города голосовали за демократов, за реформаторов. А глубинка - аграрная, национальная – голосовала за коммунистов. Сейчас все с точностью наоборот – где его нет, среднего класса – там самые высокие показатели за Путина и Медведева – это аграрные бедные регионы, национальные республики, северный Кавказ, Чечня и Ингушетия - 98-99% за партию власти. Хуже всего дела обстоят именно в городах. Приведу пример: буквально недавно были выборы в нескольких регионах – Чита, Иркутск – там падение по сравнению с думскими выборами на 10-15% за партию власти. То есть, это означает, что как раз средний класс не поддерживает этот режим, ему плохо в этом режиме, он страдает в этом режиме. Дальше, - вы говорите средний класс – Сурков сказал – это гегемон, который пришел к власти, - обхохочешься. Везде, где он пришел к власти, его гоняют уголовными делами. Посмотрите, кто сейчас под ударом? Касьянов – мэр Орла, - уголовное дело. Выходец из бизнеса. Лебедев – мэр Твери – уже осужден, уголовное дело, - выходец из бизнеса. Кузьмин, мэр города Ставрополя - сейчас в бегах в Австрии, в розыске, выходец из бизнеса. Донской, знаменитый мэр Архангельска – выходец из бизнеса - за поддельный диплом отстранил избранного мэра от должности, и возбудили уголовное дело. И их десятки. Кого снимают с выборов? – бизнесменов. Посмотрите любые местные региональные выборы – кто первая жертва? Бизнесменов снимают с выборов, тот самый малый и средний бизнес, тот самый средний класс. Невозможно взять ипотеку, невозможно открыть свое дело. Вот у нас слушатель пишет: «Открывал дело в Москве – заставили купить пластмассовую мебель от Батуриной, которая ему на хрен, - извините, - не нужна» - только после этого зарегистрировали его малый бизнес. То есть, говорить о том, что за 8 лет эта власть создала условия для среднего класса, это просто смешно. Потому что первый, кто страдает – мы уже говорили о том, что у нас средние класс это две категории: те, кто выиграл от авторитарного режима – сырьевки, чиновники и связанный с ними коррумпированный и коррупционный бизнес и те, кто проиграл. Так вот в первую очередь проиграл средний класс, то есть, те самодеятельные слои, которые все эти годы находятся под растущим гнетом коррумпированной бюрократии, которые все последние годы находятся под растущим гнетом монополий, которых выгнали из политики - они не могут сейчас избираться ни в Госдуму, ни в местный совет, ни в региональный совет, ни зарегистрировать свою партию, а сейчас еще продлевают сроки на 6 лет президентские и на 5 лет думские. То есть, фактически – Сурков как сказал? - «молчаливые герои», так вот мне кажется, что у него акцент на «молчаливые» - то есть, в глазах Владислава Юрьевича, видимо, они герои, потому что молчаливые, потому что молчат.

А.ВОРОБЬЕВ: Он сослался на Обаму.

В.РЫЖКОВ: Я не знаю, на кого он сослался, но я это услышал так – для него герой, кто молчит. А кто пытается отстаивать свои права, кто пытается влиять на политику, получает по голове, получает уголовные дела, выдавливается из политики, получает уголовные сроки.

В.ФАДЕЕВ: Тезис понятен. Просто. Видимо. Владислав сурков лучше понимает тот предмет, о котором мы сейчас говорим.

В.РЫЖКОВ: ну, где уж нам, конечно.

В.ФАДЕЕВ: Естественно.

В.РЫЖКОВ: да, начальство – оно всегда лучше понимает.

В.ФАДЕЕВ: Скажем, мэр Ставрополя Кузьмин – это как пример давления на средний класс. Во-первых, мэр Ставрополя Кузьмин, конечно, никакого отношения к среднему классу не имеет - он украл так много, что среднему классу и не снилось. Мэр Ставрополя развалил всю политическую систему в этом городе.

В.РЫЖКОВ: Это вы сейчас чье мнение излагаете? Потому что есть противоположное мнение.

В.ФАДЕЕВ: Мое мнение. Потому что я хорошо знаю город Ставрополь и много раз там бывал. Потому что моих товарищей мэр Ставрополя прессовал местной милицией, которая была подконтрольна ему – так, что федеральной милиции и не приснилось бы. Там царил, в Ставрополе, абсолютный беспредел, никакого отношения к среднему классу… и хорошо, что его запрессовали.

В.РЫЖКОВ: И поэтому «Единая Россия» в ответ запрессовала мэра Ставрополя, который осмелился победить ее на выборах.

В.ФАДЕЕВ: И правильно сделала. Потому что вот вы сейчас приводите пример – выборы в городе Ставрополь – это то, что себе позволить «Единая Россия» не может позволить ни в одном регионе - я ситуацию хорошо знаю, поверьте мне. А мэр Кузьмин позволил себе это.

В.РЫЖКОВ: Позволил себе победить «Единую Россию». И за это поплатился.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Позволил себя победить «Единую Россию» такими методами…

В.РЫЖКОВ: Которые никогда не применяет «Единая Россия», разумеется.

В.ФАДЕЕВ: Да, у нас тоже много разных недостатков - совершенно согласен, всякое есть, но то, что позволил себе мэр города Ставрополя Кузьмин, выходит за эти рамки – за те рамки, которые позволяет себе выставить «Единая Россия».

А.ВОРОБЬЕВ: давайте мы не будем на частностях зацикливаться. Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали тот тезис, которого коснулся г-н Рыжков – по поводу активности избирателей.

В.ФАДЕЕВ: да, опора на Медведева. Вы поймите, важно же - как мы сейчас насчет 10 и 20% начали дискуссию, и оказалось, что легко бьется тезис о том, что 30 млн. человек вполне могут иметь доход в тысячу долларов и выше, так же и здесь – тезис: они не поддерживают Путина и Медведева, они голосуют против, - действительно, в крупных городах результаты чуть меньше у «Единой России».

В.РЫЖКОВ: 10-15% - это не «чуть меньше».

В.ФАДЕЕВ: Но она выигрывает. Значит, они все равно поддерживают. Никакая другая партия и близко к этой партии не стоит. Конечно, средний класс, как более квалифицированный избиратель, пытается делать более квалифицированный выбор. Выбор, к сожалению, сегодня невелик, и это абсолютная правда. Наше партийное поле очень дохлое. Но все равно средний класс большинством своим голосует за «Единую Россию» - в этом смысле они являются опорой Медведева и Путина. Вы хотите, чтобы что - 99% голосовали за Медведева и Путина?

В.РЫЖКОВ: Голосуют - в Чечне и Ингушетии. И число таких регионов неуклонно растет.

В.ФАДЕЕВ: так вы хотите, или нет?

В.РЫЖКОВ: Это вы хотите.

В.ФАДЕЕВ: нет, это вы хотите. Вы говорите, что 60% среднего класса за Путина и Медведева вам мало. А сколько вам будет достаточно, чтобы доказать, что Путина и Медведева поддерживает средний класс? 90, 100, 101? - мне кажется, 60 достаточно.

В.РЫЖКОВ: Я хочу доказать – и не просто я, это цифры доказывают, - одну простую вещь: что, несмотря на все фальсификации, махинации на выборах, которые стали обыденным явлением, несмотря на массовые вбросы бюллетеней, которые стали повседневным явлением, несмотря на полную монополию в СМИ, которую имеет правящая группа и «Единая Россия», несмотря на плановые задания, которые доводятся до губернаторов и мэров – что не менее 60% должна получить «Единая Россия» - «иначе голову снимем», - и, кстати, снимают головы у тех, кто не дал плановые показатели. Несмотря на все эти вопиющие массовые безобразия, крупные города за это не голосуют. Безусловно, там есть прослойка чиновников…

В.ФАДЕЕВ: Они голосуют против «Единой России».

В.РЫЖКОВ: Они голосуют на 10-15% ниже, чем по стране и чем по регионам.

В.ФАДЕЕВ: так все-таки, большинство за «Единую Россию», вы мне ответьте?

В.РЫЖКОВ: При том, что, как минимум, 20% этих голосов фальсифицированы.

В.ФАДЕЕВ: Откуда вы знает, что 20% фальсифицированы – у вас есть доказательства?

В.РЫЖКОВ: Потому что у меня есть масса свидетельств…

В.ФАДЕЕВ: да перестаньте.

В.РЫЖКОВ: масса доказательств…

В.ФАДЕЕВ: да ну, что вы.

В.РЫЖКОВ: Которые, к сожалению, невозможно предъявить в наших судах.

В.ФАДЕЕВ: Это популистская позиция, особенно когда вы обращаетесь к массовой публике – 20%. 100%.

В.РЫЖКОВ: Массовая публика, которая нас сейчас слушает, знает это гораздо лучше, чем вы.

В.ФАДЕЕВ: Это не так. Вы прекрасно знаете уровень фальсификации – не хочу о нем говорить. Он вычисляется математическим методом, и это всем известно.

В.РЫЖКОВ: Как-то ваша математика в сегодняшнем эфире все время входит в противоречие с жизнью – видимо, это слишком абстрактная какая-то математика.

В.ФАДЕЕВ: Потому что жизнь у вас в Глове – вы придумали себе картину жизни и думаете, что все так живут. А жизнь немного другая. Если вы хотите опираться на факты, вы должны их, по крайней мере, разглядывать, а не вытаскивать из собственного сознания.

В.РЫЖКОВ: значит, вы утверждаете, что в России нет массовых фальсификаций на выборах? Давайте это зафиксируем.

В.ФАДЕЕВ: Подождите. Нет, я такого не утверждал.

В.РЫЖКОВ: А что вы утверждали?

В.ФАДЕЕВ: вы сказали, что фальсификации – 20%.

В.РЫЖКОВ: Достигают до 20%, безусловно.

В.ФАДЕЕВ: Я сказал, что это несомненная ложь.

В.РЫЖКОВ: Нет.

В.ФАДЕЕВ: Несомненная ложь. Потому что 20% невозможно спрятать. Вы сказали, что средний класс не голосует в больших городах за Путина-Медведева. Я сказал – приведите данные по Москве, Питеру, Новосибирску, где «Единая Россия» проиграла бы – даже в сегменте среднего класса – это легко посчитать по «экзит-полам», нет проблем - узнать, сколько народа голосует за Путина.

В.РЫЖКОВ: Во-первых, «Единая Россия» выигрывает в условиях уничтоженной политической конкуренции – когда значительная часть политических сил в стране просто не может участвовать в выборах. Вы это прекрасно знаете.

В.ФАДЕЕВ: Они бы тогда на выборы не ходили. Владимир, они же ходят на выборы.

В.РЫЖКОВ: Дорогой Валерий, а вы не знаете, что у нас явка катастрофически упала за последние 8 лет, вы разве не знаете о том, что на последних выборах она с трудом перевалила за 20% во многих регионах? Вы не знаете, что тот самый средний класс, от имени которого вы апеллируете – он просто перестал ходить на выборы? И эта победа «Единой России» на выборах обеспечивается, прежде всего, подконтрольными бюджетниками, работниками предприятий и фальсификациями? Ну, что вы рисуете? Вы говорите, я не знаю жизни – я хочу вам напомнить, что я был 14 лет депутатом от одномандатного округа города Барнаула Алтайского края, и на протяжении 14 лет туда приезжал и встречался с людьми. Поэтому вот этот спор о том, что кто-то из нас не знает жизни, он очень странный. Потому что я ее прекрасно знаю. А в вашем представлении у нас массовый средний класс, в вашем представлении у нас нет массовых фальсификаций на выборах.

В.ФАДЕЕВ: Почему вы все время передергиваете? Вот вы поэтому неуспешный политик – вы все время передергиваете.

В.РЫЖКОВ: А вы успешный эксперт, судя по всему.

В.ФАДЕЕВ: Абсолютно. 20… Это показывает прибыль.

В.РЫЖКОВ: замечательно.

В.ФАДЕЕВ: Это же легко посчитать.

В.РЫЖКОВ: Чудесно.

В.ФАДЕЕВ: Я говорю - 20-25% средний класс, а надо - 60-70. вы говорите, что будто бы я говорю, что я фальсифицирую данные и рисую массовый средний класс. Да не массовый средний класс, здесь задачи гораздо больше. Я вам говорю простую вещь – нам надо страну радикально модернизировать, чтобы его стало 70%, а вы мне говорите про 20% фальсификаций массовых. Надо трезво относиться к собственной стране, тогда мы сможем ее модернизировать.

В.РЫЖКОВ: Вот с этим согласен. И в рамках трезвого отношения к своей стране осмелюсь вам напомнить, что уже в первом послании В.Путина в 2000 г. все эти задачи были поставлены: инновация, модернизация, расширение среднего класса, повышение производительности труда, и так далее. Восемь лет спустя мы имеем сегодня: была доля около 6% экспорта машиностроительного, сейчас - 3%. Мы сегодня больше зависим от экспорта сырья, и вы это прекрасно знаете, чем 8 лет назад. У нас сегодня доля импортных товаров, на российском рынке, выше, чем 8 лет назад. Это значит, что 8 лет тучного притока нефтедолларов - и это не мой вывод, это вывод Академии наук, был специальный доклад РАН в феврале этого года, когда экономисты наши ведущие пришли к выводу: экономика стала более примитивной, социальная структура стала более несправедливой, все реформы, которые были проведены в эти годы - ЖКХ, аграрная, земельная, социальная, пенсионная, - провалились. 8 лет. И страна сегодня менее конкурентоспособна, из-за чего у нас сегодня примерно половина потребительского рынка импорт, - чем 8 лет назад. И вы теперь говорите – давайте мы этой же команде, которая привела к краху по многим направлениям нашу страну, и единственная заслуга которой заключается только в росте цен на нефть, которая как-то потом просачивалась населению, вы говорите – дайте им еще шанс, они нас модернизируют. Может быть, хватит уже этой команде модернизировать?

В.ФАДЕЕВ: Это не я дал им шанс. Им был дан шанс на выборах недавно.

В.РЫЖКОВ: На безальтернативных выборах.

В.ФАДЕЕВ: сколько процентов проголосовало за Медведева?

В.РЫЖКОВ: 70. На безальтернативных.

В.ФАДЕЕВ: 70. При чем же здесь я?

В.РЫЖКОВ: на безальтернативных, манипулятивных выборах, на которые не была допущена ни одна серьезная оппозиционная фигура.

В.ФАДЕЕВ: Эти люди могли бы не пойти на выборы.

В.РЫЖКОВ: Так и явка упала.

В.ФАДЕЕВ: Явка достаточно высокая.

В.РЫЖКОВ: Это при том, что ее накручивали – минимум 10% накрутили.

В.ФАДЕЕВ: Давайте по поводу экономики. Я согласен со многим из того, что вы говорите. Если вы читаете журнал «Эксперт», вы знаете, что мы занимаем очень жесткую позицию по отношению к нашей экономической политике – очень жесткую. И здесь я с вами во многом согласен: 8 лет мы маловато сделали, могли бы сделать гораздо больше – это совершенно верно. Если бы мы сделали больше, если бы мы модернизировали экономику, среднего класса было бы гораздо больше - согласен, здесь я с вами совершенно согласен.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно – могло бы быть в два раза больше среднего класса.

В.ФАДЕЕВ: все впереди.

В.РЫЖКОВ: А, поэтому 6 лет президентский срок, 5 лет - думский срок и «Единая Россия» ввела в свой генсовет тех губернаторов, которые дали более 60% за партию «Единая Россия» - ну, спасибо. Вы знаете, Валерий, это как эксперимент: мне лично 8 лет руководства этой партии и этими людьми, достаточно. Вам, видимо, еще нет, вы хотите еще лет 12 посмотреть, как они будут делать то же самое.

В.ФАДЕЕВ: Я не руковожу партией.

В.РЫЖКОВ: Но вы занимаете позицию как гражданин и представитель среднего класса.

В.ФАДЕЕВ: да.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос такой - останется ли средний класс лоялен власти в условиях кризиса?

В.ФАДЕЕВ: Это тонкий вопрос. Это зависит от того, как будет развиваться кризис. Я не верю ни в какие катастрофические сценарии, которые сейчас многие пытаются рисовать, я думаю, что кризис будет заметный, довольно сильный в некоторых регионах, но ничего похожего ни на 1998, ни, тем более, на 1992 г., не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Средний класс как отнесется?

В.ФАДЕЕВ: Он отреагирует в тех регионах, где ситуация будет острая, он, в общем, напряжется.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем это проявится?

В.ФАДЕЕВ: Особенно потому, что слишком много… потому что тот потребительский ажиотаж, тот потребительский раж, в который мы все впали в предыдущие годы, он аукнется – слишком много людей в долгах.

В.РЫЖКОВ: Каждая третья семья.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. И если вдруг, не дай бог, появится серьезная безработица, им негде будет брать деньги – вот это очень тяжелая ситуация и несомненно надо будет с ней разбираться. Да, я считаю – я, как либерал, - считаю, что эти люди ответственны сами, в первую очередь, за свою семью и свои решения. Но раз уж ошибки совершены, надо им помочь. И в этом как раз пафос, как я понял, этих инициатив и выступлений Суркова – надо помочь тем людям, которые оказались в тяжелом положении.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, государство боится того, что средний класс может оказаться недовольным.

В.ФАДЕЕВ: Я не думаю, что это страх - это просто ответственность. В конце концов, граждане России – почему же мы должны говорить о страхе, а не об ответственности?

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что это страх - это не ответственность. Какой-то особой ответственности за эти 8 лет я не видел, думаю, что это реальный страх, потому что речь идет, еще раз повторю, прежде всего, о крупных городах. Речь идет, прежде всего, о Москве в данном случае, о столице, где как раз под удар могут попасть – я опять-таки опираюсь на данные «Деловой России» Минсоцразвития, которые только что вышли. Сейчас уже есть такие данные, что порядка 37% компаний уже приняли решение о грядущем сокращении, то есть, 40% компаний, опрошенных по стране, уже приняли решение о сокращении. Сейчас удар идет по финансовой, страховой, строительной отраслям экономики, дальше, - видимо, в начале следующего года, пойдет удар по работникам производственных компаний, консалтинг, автобизнес, недвижимость, и дальше – по цепочке. Это и есть тот средний класс, который кормил себя сам, который брал кредиты на машину, который брал - 600 тысяч семей у нас взяли ипотечные кредиты – по ним пойдет удар. Дальше из сокращений: уже есть сейчас информация, что ряд регионов не сможет поднять заработную плату - сейчас, с 1 декабря, федералам подняли на 30%, а ряд регионов не сможет. И так далее. Поэтому я вижу очень опасные тенденции - даже сейчас тот, очень незначительный средний класс, который у нас сложился – он, конечно, первый попадает под удар, и власть, конечно, боится, что это политизирует его и приведет к каким-то политическим изменениям. Потому что средний класс может поставить вопрос об ответственности правящей группы за то, что страна так плохо готова встретить кризис.

А.ВОРОБЬЕВ: Пришло время для голосования. Традиционно мы спрашиваем в конце эфира, чья позиция вам ближе. Если ближе позиция В.Фадеева - 660-06-64, если позиция В.Рыжкова - 660-06-65. Голосование началось. И завершим эту программу на вопросе – опасается ли государство нелояльности того самого среднего класса, на который собирается опираться? Готовясь к этому эфиру, я кое-что почитал, сосредоточимся вот, на чем - правда, подарки от правительства начались. Купившим квартиру увеличен вычет по подоходному налогу, в результате максимальная сумма возврата налога из бюджета вырастет до 260 тысяч рублей. Всерьез рассматривается возможность предоставления таким гражданам временного целевого займа за счет бюджета для своевременной выплаты кредита - я имею в виду ипотечникам, которые остались без работы. На 30% со вчерашнего дня повышена зарплата федеральным бюджетникам. Налог на малый бизнес с Нового года будет снижен втрое, а минимальный размер оплаты труда увеличится на 90%, и так далее. Из всего этого делается простой вывод – государство впервые, похоже, впервые, или мы впервые имеем дело с попыткой государства поддержать средний класс материально, пусть и очень ограниченными, но вполне конкретными мерами. Так вот не помогать среднему классу было бы опасно – говорит г-н Рыжков. А вы считаете это ответственностью.

В.ФАДЕЕВ: Что значит «опасно»? Вот вы почему-то тоже… есть такое представление у нас, что есть какие-то идеальные нежные отношения, как между молодоженами между обществом и властью - как ангелочки они должны друг к другу относиться. Конечно, не так. Конечно, власть боится социальной нестабильности. И в этом ее ответственность, что боясь этого, она предпринимает правильные меры - любая власть.

А.ВОРОБЬЕВ: Все понятно. Наконец-то. Объявляю итоги голосования - в поддержку г-на Фадеева чуть меньше 4% аудитории высказались, в поддержку г-на Рыжкова – чуть больше 96%. Ну, такой спор. Спасибо большое вам за ваши аргументы и за линию, которую вы проводили в течение всей программы. Я - Алексей Воробьев, до свидания.