Обама - друг или враг России? - Николай Злобин, Юлий Квицинский - Клинч - 2008-11-25

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - добрый вечер, добрый день или доброе утро - в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Здравствуйте. Я - Алексей Воробьев. Страсти выборных кампаний в США остались позади, идет финальный отсчет времени до момента, когда в Белый дом въедет новый хозяин, Барак Обама, и все последние дни он занят созданием своей команды – назначаются люди на ключевые посты в администрации – те, кто будет отвечать за политику и экономику. Москва на этом фоне тоже действует - сначала заявление Медведева о возможности размещения в Калининградской области противоракетных комплексов, это заявление было сделано на следующий день после избрания Обамы. А потом мы уже и в Латинской Америке – западная пресса пишет, что Медведев в какой-то степени решил вернуться к состоянию «холодной войны»: «Москва раздражает СШа военными маневрами в регионе, продажей оружия их соседям и рукопожатиями с их недругами». Возможно, это ответ России на действия прежней администрации США в зоне традиционного влияния Москвы. Вопрос сегодня такой – вообще должна ли Москва улучшать отношения с Вашингтоном? Иными словами, нужно ли нам делать Обаму своим другом? Если вы отвечаете на этот вопрос «да» - 660-06-64, если «нет» - 660-06-65. Пока идет голосование, представлю пока единственного гостя в студии – это Николай Злобин, глава Российских и азиатских программ Института мировой безопасности.

Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы ждем еще Юлия Квицинского, бывшего замминистра иностранных дел, ныне – заместителя главы думского Комитета по международной политике – он чуть задерживается, но надеюсь, присоединится к нам в самое ближайшее время.

Н.ЗЛОБИН: Кто видел Москву сегодня вечером, тот понимает причину, по которой задерживается г-н Квицинский – пробки, снег..

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы ответите на этот вопрос – друг Обама нам нужен?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что да. Думаю, что из Обамы нужно делать друга, поэтому я не одобрял тех шагов, которые делало российское руководство сразу после того, как стали известны результаты президентских выборов в США. Я не очень понимаю, почему не сделать из него друга – думаю, что сегодня во многом вопрос открыт, и позиции Обамы еще не определены, его политика в отношении России еще не сформирована, он никаких принципиальных заявлений по этому поводу не делал – почему России не попытаться помочь ему сделать правильный, благоприятный вывод?

А.ВОРОБЬЕВ: Но пока мы видим все наоборот.

Н.ЗЛОБИН: Пока мы ничего не видим - а, вы имеете в виду Россию?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, с нашей стороны.

Н.ЗЛОБИН: Желающих сделать из него российского врага будет много и так, - поверьте, - без России, поэтому, зачем России помогать тем, кто хочет сделать из американского президента очередного врага? Ведь на самом деле - почему-то это меньше известно в России – когда президент Медведев был в Вашингтоне во время саммита 15 ноября, он выступил, как известно, с речью в Совете по внешней политике и речь, которую он там произнес, на мой взгляд, была крайне удивительна - в том смысле, что он, по сути, как я это понял, произнес анти-мюнхенскую речь, по сути, изменив очень многие принципиальные позиции, которые два года назад высказал еще тогда президент Путин в своей знаменитой речи. Более того, по-моему, Медведев изменил очень много позиций, с которыми он выступил перед Советом Федерации.

А.ВОРОБЬЕВ: В послании.

Н.ЗЛОБИН: Да. И произнес многие вещи, которые меня удивили. Он даже, как известно – я с большим удивлением это прочитал – сделал комплимент нынешней администрации Буша, сказав, что та сделала очень много, чтобы заложить основы современных российско-американских отношений – расписался в глубочайшем уважении к США. В общем, была очень дружественная речь. То есть, американцы на самом деле здесь немножко запутались – какой Медведев, какой Путин, какая политика России, интересы самой России - потому что они получают крайне противоречивые сигналы из Москвы. И я думаю, что и российская элита в этом смысле не очень понимает, что делать и какие сигналы она получает из Кремля.

А.ВОРОБЬЕВ: Но делать что-то надо. А как воспринимать визит Медведева в Перу, Бразилию, Венесуэлу, на Кубу?

Н.ЗЛОБИН: Я бы здесь не драматизировал, потому что, с одной стороны, российско-американские отношения сегодня не эквивалентны – конечно, страны находятся в разных весовых категориях однозначно. В очень разных весовых категориях, нравится это кому-то, или нет. Думаю, что то, что делает Медведев в Латинской Америке, на мой взгляд, носит скорее характер бизнеса – ему надо продавать оружие, ему нужны партнеры, ему нужно зарабатывать – по-моему, это откровенный бизнес. Если для этого надо делать какие-то политические телодвижения, применять какую-то риторику с тем, чтобы уговорить потенциальных покупателей покупать оружие именно в России – ту же Венесуэлу, - думаю, американцы относятся к этому спокойно. Более того, в истэблишменте США очень многие считают, что некоторые режимы в латинской Америке, тот же режим Чавеса, просто использует Россию - Чавес, который пытается стать новым Фиделем в Латинской Америке и превратить Венесуэлу в новую Кубу - символ антиамериканизма – ему нужен какой-то далекий богатый друг, который будет ему помогать оружием, поддерживать политически. На самом деле больших интересов у России в этом регионе нет, но, тем не менее, ее туда втягивают.

А.ВОРОБЬЕВ: Втягивает кто - Чавес?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, в том числе и он. А на самом деле американцы говорят – ради бога, пусть президент Медведев или премьер-Путин, да кто угодно, и Сечин – ездят куда угодно к нашим соседям, пусть они покупают оружие, но мы будем делать то же самое по отношению к соседним странам с Россией – почему нет? Мы вас пускаем туда, вы нас пускаете сюда - все страны независимы.

А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку, но это выглядит просто как ответ Москвы на хозяйничанье…

Н.ЗЛОБИН: Просто эти страны являются независимыми, ну и ради бога - давайте мы признаем, что они независимые, они не вотчина США. Евразия не вотчина России.

А.ВОРОБЬЕВ: Так США действуют в традиционной вотчине России - на Кавказе, Украине.

Н.ЗЛОБИН: Вот нет такой вотчины уже. По крайней мере, в глазах Америки, которая принципиально в своей политике отказывается от термина «зона влияния» - американцы не используют такого термина и считают, что нет зон влияния в современном мире, везде, если есть интересы, то там они есть. Поэтому никаких особых тревог визит Медведева в США не вызывает. Многие откровенно считают, что это просто бизнес. Ну, бизнес есть бизнес.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас закончилось голосование. Картина совершенно четкая - чуть больше 88% считают, что Москва должна улучшать отношения с Вашингтоном, иными словами, поддерживают вашу позицию.

Н.ЗЛОБИН: Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли запрос на такую точку зрения – на выстраивание отношений с Вашингтоном наилучшим образом?

Н.ЗЛОБИН: Это хороший вопрос вы задаете. Потому что, с одной стороны, меня радуют эти цифры, с другой стороны я не очень понимаю, потому что одна из главных причин реально плохих отношений между Россией и США - в том, что в обеих странах нет общественного запроса на их улучшение. Никто не давит на Обаму.

А.ВОРОБЬЕВ: Но причины разные?

Н.ЗЛОБИН: По разному. Но нет группы интересов - лоббистов, бизнесменов, общественных деятелей, гражданского общества – кого хотите, кто бы говорил: ребята, мы теряем так много из-за того, что у нас плохие отношения с Россией, или мы теряем так много из-за того, что у нас плохие отношения с США - давайте что-то делать. Такое впечатление, что и там и там большинство устраивает нынешнее прохладное противостояние. И отсутствие этого социального запроса, потребности, давления на руководство России и руководство США во многом делает меня пессимистом. Потому что я думаю, что вот эта негативная инерция - я бы сказал, тормозной путь политики Буша и политики Путина – негативный – он будет продолжаться и при новых президентах.

А.ВОРОБЬЕВ: не совсем все-таки понятно – зачем нам нужно улучшать отношения? Если нет запроса, ни в обществе, ни в истэблишменте – может быть, пусть так и остается, может быть, мы не так сильно завязаны друг на друга?

Н.ЗЛОБИН: Может быть пусть остается так – тоже такой вариант может быть. Просто я думаю, - я надеюсь – что в России стали понимать, что кризис экономический серьезный и не надо выдавать недавние высокие цены на энергоносители за свою экономическую гениальность как российских менеджеров, предположим – это не гениальность, это были какие-то факторы, которые на самом деле не в руках Кремля. Я думаю, что в этих условиях ссориться - какой бы она ни была кризисной, но с самой большой экономикой мира нет никаких причин – зачем? США все равно в любом случае сегодня четверть мировой экономики и после кризиса в любом случае - по крайней мере, большинство экономистов считают - что Америка первой выйдет из кризиса и поможет выйти из кризиса, в первую очередь, тем странам, которые с ней связаны благоприятными отношениями, связями, экономикой. Зачем ссориться? При всем негативном отношении к политике Буша, зачем ссориться с самой вооруженной страной мира? Ну, Россия ведь в любом случае не потянет гонку вооружений с США, не потянет борьбу за интересы. Поэтому мне кажется, если Америка будет достаточно позитивно относиться к России, Россия от этого только выиграет – откроются какие-то двери, какие-то режимы будут более благоприятные, и, может быть, не надо будет вести такую дурацкую войну, которую Россия вела этим августом, например, с Грузией, когда просто на пустом месте две страны вдруг оказались втянутыми в этот кровавый конфликт.

А.ВОРОБЬЕВ: Но любые действия США воспринимаются здесь, в России, как попытка вновь поставить нас на колени, попытка нарушить наш суверенитет, независимость, право решать вопросы самостоятельно.

Н.ЗЛОБИН: Я вообще не понимаю – что значит «на коленях», а теперь она "встает с колен» - это какая-то такая риторика… я не очень понимаю. Я еще недавно прочитал одну такую фразу где-то – что в 2009 г. Россию ждало процветание, но не дождалось, а ушло.

А.ВОРОБЬЕВ: Отвечу анекдотом на анекдот. Запад пытался нас поставить на колени, но мы предпочли остаться лежать, - есть и такая история.

Н.ЗЛОБИН: Все это какие-то красивые фразы, а на самом деле есть реалии. И интересы России и США очень сильно пересекаются. К сожалению, у нас мало экономических связей. Кстати, Медведев на самом деле сказал очень правильную вещь в своем выступлении в Вашингтоне – он не говорил о политике, он сказал – главная проблема в российско-американских отношениях – колоссальный уровень взаимного недоверия. Вот это уровень недоверия сегодня портит все. Поэтому дело не просто в изменении политики - на самом деле, наверное, этого можно добиться - отменить какие-то шаги или решения, но то колоссальное недоверие, которое сложилось и в России и в СШа – в обществе, в элите, в первую очередь, оно приводит к тому, что обе страны относятся друг к другу с таким колоссальным подозрением, что, что бы ни предпринималось, все воспринимается в штыки – такое впечатление, что готовится нож в спину - любой шаг.

А.ВОРОБЬЕВ: В этих условиях – даже если стороны решают пойти на улучшение отношений - что будет предпочтительнее, какая именно дипломатия – скрытая или публичная?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, то и другое. Помнишь, когда началась Перестройка, которую теперь неудобно вспоминать - как чуть ли не Смутные времена в российской истории - российско-американские отношения вдруг неожиданно начали превращаться в отношения между народами: огромное количество обменов, люди ездили туда-сюда – студенческие, культурные, спортивные обмены, и на каком-то этапе это все прекратилось. Потому что, на мой взгляд, в России многие поняли: приехав в Америку многие люди, возвращаясь в Россию, начинают задавать не те вопросы, которые надо задавать: почему бензин дешевле, почему продукты, жилье дешевле? Почему все как-то по другому устроено и люди живут нормально, почему мы так не можем жить? И с начала 2000 г. примерно все эти обмены прекратились, и российско-американские отношения оказались в руках сравнительно небольшой группы людей в России, которые сегодня монополизируют эти отношения, представляют США здесь, и Россию в США, ни российское, ни американское общество к этому никакого отношения не имеют. И мне кажется, эта монополизация была одной из целей. То есть, не дали российскому и американскому народу подружиться.

Может быть, они и не подружились бы, но шанс такой был. А то, что элиты между собой начинают сразу, упершись рогом, бодаться - вот это мы сегодня имеем.

А.ВОРОБЬЕВ: Такая формулировка на самом деле традиционна: мы с народом нормально, просто либо режим, либо власть не поддерживаем.

Н.ЗЛОБИН: Народы могут дружить, а государства все равно сотрудничают, конкурируют. Но народы должны дружить.

А.ВОРОБЬЕВ: Представляю еще одного гостя в студии – Юлий Квицинский, бывший зам.министра иностранных дел, ныне зампред думского Комитета по международной политике. Здравствуйте, спасибо, что все-таки добрались до нашей студии. В самом начале программы было голосование, мы спросили аудиторию – должна ли Москва улучшать отношения с Вашингтоном, надо ли нам из Обамы делать своего друга? 88% ответили «да». Вопрос вам – есть ли запрос в обществе и истэблишменте на подобное улучшение?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Безусловно, запрос на добрые отношения есть, был всегда. Но вопрос одновременно надо себе задавать и о том, каковы могут быть рамки этих улучшений. Потому что безграничных улучшений, любви, дружбы, с учетом объективной разницы геополитических и других интересов, конечно, быть не может. Однако если говорить об Обаме, то конечно, на него возлагаются определенные надежды, потому что прошедшие несколько лет они были не самыми плодотворными в российско-американских отношениях – думаю, это с обеих сторон было заметно и обе стороны не были удовлетворены. Посмотрим, какая сейчас будет занята позиция Обамы – кстати, нас за это критиковали немножко европейцы, мы не бросились, как многие из европейских государств, сразу же на шею Обаме и не заявили о том, что теперь все изменится и все пойдет самым лучшим образом. Мы ждем.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы не только ждем – мы действуем. Если вспомните, мы на следующий день после избрания Обамы заявили о возможности размещения противоракет в Калининградской области, а теперь мы уже в Латинской Америке. И западная пресса, кстати, воспринимает это исключительно как попытку вернуться во времена "холодной войны» - когда мы дружим с недругами или презренными странами США, пожимаем руки их лидерам, заключаем контракты на поставки оружия. Что это - это не действия России в период ожидания улучшения отношений?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Во-первых, я считаю, что то, что было заявлено в речи Медведева, в его послании ФС применительно к российско-американским отношениям было не персонифицировано и поэтому могло быть обращено как в адрес победителя Обамы, так и победителя Маккейна – говорилось об истинном состоянии наших отношений.

Н.ЗЛОБИН: Это правильное замечание – в Вашингтоне все уверены, что послание президента Медведева писалось под Маккейна вся внешнеполитическая часть была рассчитана на то, что победу одержит Маккейн. И как раз выступление 15 ноября было переписано уже с учетом того, что победил другой человек.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Думаю, что было написано вне зависимости от того, кто придет к власти. Поскольку было сказано, что есть такие-то трудности, но нет антиамериканизма и мы готовы искать улучшения отношений, а остальное будет зависеть от того, как сложатся новые отношения с президентом. Я, к сожалению, из его предвыборных речей почти ничего не услышал применительно к России – кроме того, что он поддерживает г-на Саакашвили и считает несоразмерными действия России, что дальше последует – посмотрим, потому что мы же не можем исходить просто из того, что с приходом нового президента внезапно все переменится на 180 градусов.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, первый шаг сейчас должен сделать Вашингтон, новая администрация Обамы?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Что значит должен или не должен? Обама будет формулировать свою новую политику – она будет сформулирована в экономической области, социальных делах, и во внешней политике. И пока она не сформулирована, думаю, нам не надо хлопать крыльями прежде времени. Надо подождать, прикинуть, взвесить, потом последует встреча наших президентов – тогда будет все виднее.

А.ВОРОБЬЕВ: Это очень удобная дипломатическая формула, не определяющая позиции. Кстати, вы не высказали свое мнение относительно визита Медведева в Латинскую Америку – пока мы ждем улучшения отношений. Как это называть? Согласны ли вы с мнением западной прессы, лейтмотивом статей?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Начну с того, что Калининградские сюжеты, которые были в речи Медведева – это, как немцы говорят, «ответная карета», посланная г-ну Бушу - за его сепаратные решения с поляками и чехами. А что касается поездки Медведева в латинскую Америку, то у нас там складываются довольно интересные отношения с рядом государств, мы понимаем, конечно, что американцы всегда довольно ревниво относились ко всяким нашим связям - и вообще всем связям других, не американцев, в этом регионе, поскольку они считают его своим задним двором, но, тем не менее, эти времена проходят и сами эти страны не хотят оставаться в этой роли, так почему нам не использовать эти обстоятельства? Если в СШа начинают немножко задумываться над этим даже немножко нервничать, то это может быть полезно для развития наших отношений в должном ключе?

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это наш ответ на действия Вашингтона на Кавказе Украине, в странах прибалтийских - можно так оценивать?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: А почему вы все хотите свести к ответу или не ответу? Я бы сказал, что и ответ и самостоятельная линия, которую мы сейчас берем в отношении Латинской Америке – одно другое не исключает.

Н.ЗЛОБИН: То есть, вы сказали, что некоторые страны занимают антиамериканскую позицию – почему бы нам это не использовать.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Естественно.

Н.ЗЛОБИН: А почему использовать? Зачем?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: А почему США используют антироссийскую политику?

Н.ЗЛОБИН: Не надо про США – нам зачем? Зачем России это? Не надо переводить на них, зачем Москве это нужно?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Для того, чтобы защищать свои интересы.

Н.ЗЛОБИН: То есть, получается - в ответ?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Не обязательно в ответ. Ответ и не ответ - я бы сказал так.

А.ВОРОБЬЕВ: Чего больше - ответа или не ответа?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: В зависимости от обстановки будет видно.

Н.ЗЛОБИН: В одном с вами не соглашусь. Есть две вещи - с одной стороны, президент США не такая влиятельная фигура на самом деле, каким может являться президент России, в данном случае, премьер-министр России – то есть, он не может самостоятельно разворачивать огромный корабль туда-сюда в формировании политики. Вы сами это очень хорошо знаете, будучи большим профессионалом, что ему надо принимать в расчет очень много факторов - и элиту, и бизнес-круги, и прессу и гражданское общество и общественное мнение, научные институты, которые занимаются внешней политикой, и так далее. Он не самостоятелен. Так вот во всех этих центрах сегодня сформировано достаточно негативное отношение к России - есть консенсус по этому поводу. Мы сейчас не обсуждаем причины этого, это факт, поэтому Обама с большим трудом может выйти из этой ситуации. Потому что он начинает с большого негатива в своем обществе по отношению к России. Поэтому, если Россия займет пассивную позицию – этот негатив будет сохраняться. Вы говорите – подождать. А что ждать? Там ждать нечего – там негативно относятся к России. Сегодня, на мой взгляд, у Обамы нет четких принципов политики в отношении России. Почему бы Москве не пойти и не поучаствовать в этом диалоге с ним, не предложить сотрудничество, не начать влиять на него, делать из него друга? Ну, если не друга, то хотя бы постараться, чтобы из него не сделали врага, чего ждать-то?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Ради бога – а разве мы не предлагали американской стороне…

Н.ЗЛОБИН: Вы сказали – надо подождать.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Различные вещи, в частности, в вопросах ограничения вооружения и разоружения, на что последовал ответ, что мы подождем, посмотрим. А на самом деле просто не хотели никаких новых соглашений по контролю над вооружениями – в этом же состояла американская политика. Будет она из этого состоять дальше, или нет?

А.ВОРОБЬЕВ: мы прервемся на несколько минут, а затем продолжим.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Это «Клинч» - так названа программа. В гостях сегодня Николай Злобин и Юлий Квицинский. Мы говорим - Обама друг или враг России? Из чего мы исходим – действительно, заявления, позиция Обамы в отношении России пока не сформулирована, сейчас идут назначения на ключевые посты в будущую администрацию.

Н.ЗЛОБИН: И в основном в экономической сфере. Пока о политических постах и речи нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит ли это, что мы находимся во втором десятке проблем?

Н.ЗЛОБИН: на самом деле просто до 80% американцев, по опросам, требуют в первую очередь, чтобы президент занялся экономикой – он этим и занимается демонстративно.

А.ВОРОБЬЕВ: есть ли какие-то предположения, сценарии развития событий – как будет формироваться в больше степени политика США по отношению к России? Есть ли у вас предположения?

Н.ЗЛОБИН: Кто начнет?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Думаю, что вы начнете, поскольку вы американская сторона.

Н.ЗЛОБИН: Могу сказать, что есть этот консенсус негативный, который сложился в элите – его надо принимать в расчет, он довольно глубокий. Второй фактор – после 11 сентября 2001 г. США стали гораздо менее толерантными, потому что американцы поняли, что мир к ним относится в значительной степени негативно, и к этому миру они стали относиться негативнее, более подозрительно. И те люди, которые были молодыми в 2001 г., они сегодня потихоньку начинают входить в зрелый возраст, вступать в политику, начинают голосовать – поэтому я думаю, что Америка будет все более менее толерантна - это еще один фактор. В-третьих, конечно, на мой взгляд – я глубоко убежден - мы идем к бес-полярному миру, миру без центров силы, где ни Россия, ни США не будут больше монополистами глобальной повести дня, а будут заложниками огромного количества мелких региональных конфликтов, каким был конфликт в Грузии, Украина, предположим, Косово, и так далее. И ни США, ни Россия сегодня не обладают опытом и инструментарием для решения этих проблем, поскольку, как мы хорошо знаем, они всегда готовились к ядерной войне друг с другом – два таких гиганта – такой конфликт. Так вот сегодня основы для такого глобального конфликта, на мой взгляд, нет - его трудно себе представить, даже будучи фантастом. Но неспособность России и США решать любые другие конфликты поражает. И с этой точки зрения я не вижу, с одной стороны. Никаких оснований для серьезных конфликтов между США и Россией, с другой стороны, не вижу никаких факторов, которые делали бы меня оптимистом по поводу возможного улучшения российско-американских отношений. Думаю, что нет самой идеи этих отношений ни там, ни там – такое интеллектуальное банкротство, интеллектуальный тупик, - поскольку никто не понимает, что, собственно, мы хотим друг от друга. Поэтому думаю, что Обама – по крайней мере, на первом этапе – будет в рамках тормозного пути политики Буша-Путина, будет примерно та же самая инерция, тот же самый негатив. Потому что нужна идея, собственно – а что эти отношения должны из себя представлять? Мы же не можем постоянно ругаться по поводу третьих стран, по поводу противоракетных систем? Нужно что-то, что должно быть важно России и США. И за 20 лет после 1991 г. такой темы вообще найдено не было. Вы посмотрите на все переговоры - что обсуждают российский и американский президенты? Примерно то же самое, что обсуждали, например, Брежнев и Никсон – то же самое: ядерное нераспространение, международная безопасность – теперь в виде терроризма.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, повестка дня не изменилась?

Н.ЗЛОБИН: То же самое возможное энергетическое сотрудничество – повестка дня не изменилась, что привнесено в последние 20 лет в российско-американские отношения? Поэтому они затухают. Туда влезли мелкие проблемы типа Грузии, Осетии, Косова, и наши страны в результате попали в это болото. Думаю, что у президента США - насколько я понял – нет никаких идей, как из этого болота выбраться – не знаю, есть ли эти идеи в Кремле.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Не могу говорить за Кремль, поскольку представляю оппозиционную фракцию в думе.

Н.ЗЛОБИН: Вы представляете власть – давайте говорить о власти.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Я бы этого не сказал. Власть у нас в руках правящей партии и тех, кто ею управляет. Я начал бы с того – вы совершенно правы, что в США имеется некий отрицательный консенсус в отношении России и Россия, наверное, надо сказать, платит взаимностью все больше и больше, потому что, я думаю, нужны большие таланты и большие усилия, чтобы после 1991 г. и тех возможностей, которые открывались, так последовательно и настойчиво портить отношения с Россией, как это делали США и НАТОвская вся союзническая компания, что касается нашего видения проблем, то я думаю, что Россия после 1991 г. оказалась в состоянии, сравнимом с состоянием России после Брест-Литовского мира – мы потеряли 5 млн. квадратных километров из 22 своей территории, мы получили разрушенную промышленность.

Н.ЗЛОБИН: Мы о России говорим, или о СССР?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Я говорю о России – половина производств не действует, сельское хозяйство не работает, армия разваливалась, и так далее. На все это с большим удовольствием взирали в США – однажды, когда я был в Вашингтоне и разговаривал с Дениэлом Фридом он признал, что на самом деле никакой демократии не строилось, никакого нового государства не создавалось, никакой рыночной экономики не возникало, а был такой – как он выразился - бардак, который продолжался до самого ухода Ельцина. Сейчас, когда вы говорите о том, что нужна новая повестка дня – согласен. Но с другой стороны, думаю, как в Библии говорится «ничего нет нового под солнцем» - то, что было, то и будет, но будут нюансы – в зависимости от того, как будет складываться обстановка. Когда вы меня тут немножко пытались обвинять или критиковать, что, дескать, я предлагаю занимать выжидательную позицию, - я исхожу из того опыта, который имею и многие люди моего поколения и моей школы, а МИДом в свое время правили исключительно американисты - Громыко, Корниенко, Кузнецов, - которые исходили из того, что ежели ты идешь к американцам со слишком многими большими уступками, то это совершенно неправильная тактика. Потому что эти уступки будут тут же положены в карман и предъявлены прежние требования – как будто бы ничего не случилось.

Н.ЗЛОБИН: С этим я согласен.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Так и в отношении Обамы, наверное, будет действовать эта традиционная установка американской дипломатии. И за то, чтобы отношения встали на более или менее прочную основу и найдены были пути для развития этих отношений, для этого потребуется время и усилия обеих сторон, что касается отсутствия стержня – стержень всегда был – это вопросы разоружения. Выньте вопросы разоружения из американо-российских или советско-американских отношений – и отношений практически не будет, они пусты.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Злобин сказал, что вероятно в будущем мир перестанет быть однополярным и единого центра решения глобальных вопросов не будет. Тогда и Россия и США должны будут участвовать в разрешении региональных конфликтов и пока мало кто из них знает, как это делать, как решать эти проблемы.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Не говори «гоп» пока не перепрыгнул – многополярный мир еще находится в стадии становления и будет много попыток не допустить развития в этом направлении.

Н.ЗЛОБИН: Хочу уточнить – я не говорил про многополярный мир, я говорил про бесполярный мир – это большая разница.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Бесполярный мир – это будет некий такой хаос, в котором Господь-Бог будет создавать новую планету?

Н.ЗЛОБИН: Будет мир, при котором не будет очевидных глобальных центров силы - мы к этому миру, на мой взгляд, идем.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: А как же с диалектикой? Где основное противоречие, которое движет миром?

Н.ЗЛОБИН: думаю, что основное противоречие сместится на региональный уровень, где сейчас такое количество – за годы «холодной войны» и после – накопилось проблем нерешенных, которые давились вот этой главной проблемой. И вдруг они сегодня всплывают и мы не знаем, что с ними делать - религиозные, этнические, территориальные, неравенство экономическое – такое огромное количество проблем.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: А это последствия того, что США постарались разрушить СССР.

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, с вами согласен на 100% - я глубоко уверен: в международной политике нет доброй воли. Не надо делать ничего в порядке уступок: съедят, скажут «спасибо» и пойдут дальше. То же самое России – ни в коем случае не надо идти на уступки и Америка никогда не будет проводить пророссийскую политику. Россия никогда не должна проводить проамериканскую политику. Но Россия, на мой взгляд, должна проводить рациональную политику - не антиамериканскую, не проамериканскую, а пророссийскую. И когда мы начали этот разговор с того, что Россия делает это и это «в ответ», а я спрашиваю, зачем это Москве, а вы говорите - «в ответ, - вот это, на мой взгляд, не проросийсская политика – это слега антиамериканская, если хотите. Мне кажется, здесь теряется смысл: слишком много усилий Москва тратит на то, чтобы доказать что-то Америке. Америка, как страна, занятая своими проблемами, она часто просто не обращает на это внимания. Тут какие-то раздуваются щеки, говорятся громкие речи, - там это не слышат, честно говоря. И в результате у России возникает чувство, что США не замечают Россию, - обида, антиамериканизм, который, кстати говоря, колоссальный уровень приобрел, на мой взгляд, в последние годы, и я думаю, не зря - он все-таки стимулируется в значительной степени.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: С американской стороны.

Н.ЗЛОБИН: С российской.

А.ВОРОБЬЕВ: Не меньше.

Н.ЗЛОБИН: Хоть Медведев сказал, что нет антиамериканизма, но извините, я такого антирусизма, если хотите, в Америке просто представить себе трудно – особенно на бытовом уровне. Американцы на бытовом уровне очень хорошо относятся к россиянам, считают россиян умными, толковыми, образованными, гораздо умнее американцев. Только они считают, что россиянам не везет в одном – за тысячу лет существования России россияне так и не смогли построить эффективную систему управления самими собой. И в результате постоянно вынуждены что-то делать. Поэтому американцы говорят: а нам повезло, мы, может быть глупые и необразованные, но у нас идеальная система – ну, возьмите ее себе, - говорят наивные американцы. А отсюда приходят люди и говорят – как, вы нам навязываете свою систему? У нас суверенная демократия – мы тысячу лет все меняем - конституцию, царей меняем – но это суверенная демократия.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть что ответить?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Есть что ответить. Скажу, что насчет совершенной американской системы сейчас возникает ведь все больше и больше сомнений. И ваши попытки эту систему совершенную американскую утвердить даже уже не собственными силами, а объединенными силами вашими и НАТо в том же Афганистане показывают, что вы не можете этого сделать, что касается экономики - наступивший кризис тоже ставит под большой вопрос все постулаты свободной рыночной экономики, которую вы пропагандировали. Да и вообще, если поставить вопрос ребром, то попытка доказать миру, что с перенятием ваших ценностей наступит всеобщее благоденствие, подобное Америке, это утопия. Потому что хотя бы с экологической точки зрения мир рухнет при том уровне потребления, который позволяет себе США и который не могут себе позволить другие. А теперь - о Росси. Я когда говорил про Брест-Литовский договор, так вот продолжаться это состояние не могло до бесконечности, естественно, мы слишком большая страна с большой историей, слишком гордый народ, если хотите – вот это униженное и придавленное состояние должно быть отброшено или начать преодолеваться. Вот мы сейчас в начале этого процесса – мы становимся постепенно на ноги – медленно, с ошибками. И вот в этот момент проявляется, кто, как относится к России. Большинство, конечно, будут пытаться нас придавить и держать в том состоянии, в каком мы есть. Но найдется кто-то, кто, может быть, поддержит нас. Вот для нас в нашей политике вопрос в том, чтобы отделить зерна от плевел.

А.ВОРОБЬЕВ: А с помощью каких инструментов мы встаем на ноги? Что мы делаем, какие шаги совершаем для того, чтобы вернулось ощущение, что мы встаем на ноги?

Н.ЗЛОБИН: Что это вообще значит «встать на ноги»?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Видите ли, у нас вставание на ноги происходит очень противоречиво, но то, что, скажем, провозглашено Путиным и затем Медведевым в отношении национальных программ – это, в общем-то, что касается направления действий – это, конечно, правильно. Вопрос в том, что это делается не совсем правильно, недостаточными средствами и. может быть, не всегда искренне. Но это знак того, что общество хочет идти в этом направлении, и оно пойдет, это объективно обусловлено всей историей России и всем состоянием нашего государства.

Н.ЗЛОБИН: В каком направлении?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: В состояние того, чтобы мы возродились как держава, которая имела вес в мире, которая имела возможности собственного развития и которая подавала пример многим другим народам - вот этого стояния мы и будем добиваться. А проще говоря – мы хотим жить так, чтобы было у нас благополучно, чтобы было благосостояние, чтобы никто нам не командовал.

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня поступили сообщения корреспондента агентства УНИАН в России - он ссылается на ваши слова: отвечая на вопрос, возможны ли военные действия российских войск по отношению к Украине, вы сказали, - цитата по агентству: «Мы не будем виноваты в них. Мы сделаем так, что виноватыми будете вы – если вынудите». Это подтверждение тех шагов, тех методов, которыми мы будем вставать на ноги?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Мы будем вставать на ноги всеми методами. А что касается украинского аспекта – вы же знаете, там министр внутренних дел начал вести рассуждения о том, что, дескать, можно бы образовать группу из 300 спартанцев, которая займется тем, чтобы Севастополь захватить или еще что-то сделать, - ну, если будет такая провокация вы что думаете, мы не будем сопротивляться? Естественно, ответим силой на применение силы. Но мы не будем инициаторами.

Н.ЗЛОБИН: Захватить Севастополь? разве он не украинский город?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Это спорный вопрос, по меньшей мере.

Н.ЗЛОБИН: Пока он не спорный.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Для американцев – нет, для нас – да.

Н.ЗЛОБИН: Одну вещь хотел бы добавить – конечно, когда американцы считают свою модель идеальной - конечно, они ее считают для себя идеальной. Просто когда они ее предлагают другим, я согласен, что здесь ни в коем случае ее навязывать нельзя. Но это не то, что они занимают антироссийскую позицию, - они просто во многом искренне считают: почему нет? Мы живем в богато, хорошо и спокойно, так давайте мы вам поможем построить то же самое. Не потому, что они не любят Россию. Зачастую по наивности - у них, может быть, примитивный взгляд на мировую историю.

А.ВОРОБЬЕВ: С другой стороны. Зачем им нам помогать?

Н.ЗЛОБИН: Ну да, но миссионерство есть миссионерство. Тут другой вопрос важен. Я согласен – Россия должна, как вы говорите, встать на ноги. Вставая на ноги, Россия переходит, хочет перейти, и, по-вашему, уже перешла - в разряд серьезных мировых держав. Но переходишь в серьезные мировые державы – тебя будут бить, извините, по физиономии другие серьезные мировые державы – это нормально. Не надо требовать для себя особых условий. Если вы хотите играть в большие игры – давайте играть в большие игры. Россия хочет быть наравне с Америкой, Евросоюзом, Китаем, другими державами? - это большая конкуренция. Хотите конкурировать с Абхазией или с Косово - это другая лига, там – да, Россия может доминировать. Здесь доминировать никто никому не даст - ни Россия США, ни США России. Поэтому удары будут сильные, но на это надо идти. Поэтому здесь говорить дате нам стать на ноги – никто не даст. Потому что – зачем? А если у России будет власть, она что – даст стать на ноги США? Внешняя политика такой же рынок, такая же конкуренция, такая же дарвинская борьба за выживание. Поэтому я не думаю, что Америка специально гнобит Россию, потому что не любит Россию. Любая другая страна, которая будет бросать вызов какой-либо мощной державе, будет так же гнобиться. И Китай скоро начнет гнобить Россию, потому что Россия тоже начнет ему вставать где-то поперек горла, и другие страны, и Россия начнет не только с США конкурировать, но и с другими странами – но это нормально, на это надо идти, а не обижаться, вставать в позу Сонечки Мармеладовой, говорить - меня завлекли в демократию и бросили.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Ради бога – при чем тут позиция Сонечки Мармеладовой? Мы как раз не становимся в позу обиженного.

Н.ЗЛОБИН: Хотя Сонечка потом всех построила.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Мы просто говорим насчет того, что кто-то нас хотел бы бить по морде – знаете, у меня был учитель дипломатии. Владимир Семенович. Когда он меня посылал на переговоры по ограничению ядерных вооружений в Европе - прощался со мной в Бонне, я у него был советником-посланником, он мне говорил: американцы тебе будут много чего говорить. Но имей в виду, что они пальцем пошевелить не могут, потому что тот, кто выстрелит первым, умрет вторым – это правило действует до настоящего момента. Поэтому по морде нас бить можно попробовать, но это плохо кончится.

Н.ЗЛОБИН: Ну да – с Украиной можно, потому что она слабее, а с США не стоит – потому что США может дать в ответ – такая логика, я понимаю?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Она такая, как у всех держав - отношения выстраиваются в соответствии с реальными условиями.

Н.ЗЛОБИН: Тогда давайте вы будете в разряде с Украиной и другими неядерными державами, с небольшими армиями, небольшими амбициями, несамостоятельны во внешней политике. Если вы хотите быть самостоятельными – тогда что с Украиной бороться? Давайте перейдем во взрослую песочницу.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Интересно, а как же тогда можно игнорировать Украину и все близлежащее зарубежье и других партнеров? Надо заниматься только США?

Н.ЗЛОБИН: Все знают в российской политике – глубоко убежден – что проблема Украины лежит в Вашингтоне. За что Украину-то наказывать?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: За то, что проблема лежит в Вашингтоне.

А.ВОРОБЬЕВ: Вышли на точку.

Н.ЗЛОБИН: Меня поражает в украинской тематике одно – помните, сколько лет Россия потратила на доказательство своих интересов специально к Восточной Украине? Сейчас все забыли про Восточную Украину, сконцентрировались неожиданно на Крыме и Севастополе. А что в Восточной Украине? – там кризис, люди теряют работу - помогайте, это наши братья, наши украинские русские. Но про этих русских все забыли сейчас - сменилась политическая конъюнктура.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Смею вас заверить, что мы не забыли.

Н.ЗЛОБИН: Забыли.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Ни о Крыме, ни о Харькове, ни о Донбассе.

Н.ЗЛОБИН: Про Донбасс я давно ничего не слышал.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Вот теперь услышали и не зря я вам это говорю.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще одна ваша цитата: «Н Украине издеваются над 20 миллионами россиян».

Ю.КВИЦИНСКИЙ: А чего они издеваются? Я им сказал – если 20 не нравится, давайте скажем 17. Но там же записано очень много украинцев, якобы украинцев, которые на самом деле были русскими.

А.ВОРОБЬЕВ: Программа подходит к концу, поэтому вопрос аудитории – ждете ли вы улучшения отношений с США? «Да» - 660-0664, «нет» - 660-06-65 – исходя из тех противоречий, которые в этой программе обсуждали уважаемые оппоненты. И по минуте - вывод тезисный гостей.

Н.ЗЛОБИН: Я не ожидаю улучшения отношений по многим причинам. Я считаю, что вред от этого значительно большей степени будет нести Россия, которая в результате последних лет оказалась практически самостоятельной на мировой арене, у которой нет ни союзников, ни друзей, ни поддержки. Вообще это уму непостижимо – даже в Вашингтоне все, самые большие недруги России хватались за голову – когда после того, как Россия признала Южную Осетию и Абхазию, никто даже из СНГ, даже по прямой просьбе России – та же Белоруссия. Казахстан – никто этого не повторил. То есть, Россия не получает даже минимальной поддержки от тех стран, в которые она якобы вкладывается – это тревожный звонок для Кремля – что-то не так. И не Америка в этом виновата.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Я ожидаю улучшения отношений, но в ограниченных масштабах, по некоторым конкретным направлениям.

А.ВОРОБЬЕВ: каким, извините?

Ю.КВИЦИНСКИЙ: Думаю, что все же по стратегическим ядерным вооружениям обе стороны созрели для того, чтобы предпринять какие-то шаги по продолжению этого процесса. И мне бы хотелось, чтобы США пересмотрели свою позицию, состоящую в полном отказе от обсуждения вопросов демилитаризации космоса. Ну и есть целый ряд других, я бы сказал, менее глобально важных вопросов. Ну а что касается ваших пессимистических оценок нашего положения – действительно, в 1991 г. наломали дров с вашей подачи и с вашего совета.

А.ВОРОБЬЕВ: С помощью США.

Ю.КВИЦИНСКИЙ: С помощью США. Теперь опомнились, будем восстанавливать свои позиции. Это будет сложно, это будет вам не нравиться, тем не менее, мы это будем делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Результаты голосования. Помните? – должна ли Москва улучшать отношения с Вашингтоном? - 88% «да». Теперь вопрос – ждете ли вы улучшения отношений с США? - 51% ждут все-таки улучшения отношений.

Н.ЗЛОБИН: У «Эхо Москвы» слушатели - оптимисты.

А.ВОРОБЬЕВ: Не только слушатели - и зрители. Я – Алексей Воробьев, до свидания.