Клинч: Обама - Маккейн - Сергей Рогов, Михаил Гусман, Грегори Уайт - Клинч - 2008-11-04
АЛЕКСЕЙ ВОРОБЬЕВ: Это "Клинч", здравствуйте еще раз. Второй час такого канала целого, посвященного выборам в США. Сергей Бунтман…
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Я, Алексей Воробьев. И гость этой студии Сергей Рогов, директор института США и Канады. Здравствуйте.
СЕРГЕЙ РОГОВ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Но прежде я хотел бы сообщить, что на прямую линию связи со студией вышел журналист американский шеф бюро "Уолл-Стрит джорнал" Грегори Уайт. Г-н Уайт, приветствую Вас.
ГРЕГОРИ УАЙТ: Добрый вечер.
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Да, добрый вечер, Алексей. Это Ольга Бычкова. Я тоже здесь.
А. ВОРОБЬЕВ: Да. Оля.
О. БЫЧКОВА: Да. Мы продолжаем наблюдать за событиями в резиденции американского посла в Москве. И Грегори Уайт здесь в нашей такой как бы студии прямого эфира "Эха Москвы". Я хочу спросить у коллеги, что люди говорят вообще в Америке об этом? Они чего хотят?
Г. УАЙТ: Ну, в Штатах огромный интерес к этим выборам, что не свойственно. Я не помню такого интереса лет 30 точно и еще, наверное, больше. И народ, ну, там экономика падает, ситуация такая непростая. И в основном, мне кажется, многие хотят, как говорит Обама, изменения, что-то новое. И конкретно что, пока не все понимают, не все соглашаются. Но чтобы было по-новому, мне кажется.
О. БЫЧКОВА: А Вы тоже думаете, что Обама уже почти без одной минуты там?
Г. УАЙТ: По опросам, да, хотя очень сложно, потому что избирательная система такова, что мало что у тебя по опросам больше голосов по всей стране. Очень много зависит от конкретных штатов, от конкретной ситуации. Так что до завтрашнего утра по Москве будет трудно сказать.
О. БЫЧКОВА: Алексей, Сергей?
А. ВОРОБЬЕВ: Я бы хотел такой вопрос еще задать. А что все-таки конкретно ждут? Мне никак никто не отвечает. Что конкретно ждут от одного и от другого?
С. БУНТМАН: Как я понял, там нет четкого понимания.
А. ВОРОБЬЕВ: Конкретно что ждут, что может Маккейн, что может Обама сделать для Америки в кризисе, в войнах и на переломе?
Г, УАЙТ: Ну, мне кажется, Обама, это как раз его то, что привлекает многих избирателей в нем это то, что он говорит о том, что надо все менять. Но избегает конкретики по поводу того, что он реально будет делать по-новому. А Маккейн утверждает, зная, что народ хочет по-другому, утверждает, что он тоже будет что-то менять, но он из лагеря республиканцев, он больше, конечно, у него политика больше похожа на бушевскую, ему это тяжелее удается. А сказать, что народ хочет конкретно вот по каким-то конкретным изменениям очень сложно. Это зависит от конкретных людей, ну, у всех пока такое аморфное чувство, что страна идет не в то направление.
С. БУНТМАН: И политика, и экономика?
Г. УАЙТ: Совершенно верно. Я думаю, что вот если полгода назад, или 9 месяцев назад в основном это было в отношении политики, в отношении там войны в Ираке, внешней политике, то сейчас уже поскольку экономические трудности наступили для многих, то уже и по экономике народ считает что что-то надо изменить.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно.
О. БЫЧКОВА: Да, я хотела еще задать вот какой вопрос. Не знаю, правильно ли я это делаю, и сможет ли гость на него ответить, но тем не менее. Как бы Вы, Грегори, сформулировали. Вот образ человека, который голосует за Обаму, и человек, американский человек, который голосует за Маккейна. Это что за люди?
Г. УАЙТ: Ну, Обаму поддерживает молодежь, группы и испанского происхождения, афроамериканцы, из белого населения, которые живут на побережьях, более городской народ. А мне кажется традиционная республиканская поддержка Маккейна, это со стороны слои несколько старше, несколько богаче, несколько более, если можно так выразиться, белые, и те, у кого, может быть, так сказать и есть что терять в нынешней системе. Более богатые, более состоятельные. И в тех штатах, где очень сильные республиканские ценности свободы, чтобы государство было и большое, чтобы право на ношение оружия.
О. БЫЧКОВА: Чтобы государство не занимало большую долю в экономике и политике.
Г. УАЙТ: Совершено верно.
О. БЫЧКОВА: Но вот объясните, пожалуйста, это странную ситуацию с цветом кожи г-на Обамы. Так я вот выражусь на эту тему. Потому что сведения поступают от Ваших сограждан и от американской прессы противоречивые. С одной стороны, говорят, нет, это не важно, потому что для людей важно, какие у него взгляды. Какое он получил воспитание, какая у него была биография, и какой он ведет образ жизни. С другой стороны, говорят, а вот в последний момент может сыграть вот этот эффект, когда люди все-таки подумают, (НЕ СЛЫШНО ИЗ-ЗА ШУМА) проголосуют против в самую последнюю секунду.
Г. УАЙТ: Мне кажется, как раз последняя секунда в решении, она в корне эмоциональная, и поэтому конечно все эти даже на уровне подсознания эти чувства влияют и то, что цвет кожи кандидата очень сильно влияет, потому что в Штатах это такой вопрос, давняя история очень тяжелая. Сейчас просчитать, как это повлияет очень сложно, потому что были случаи, когда по опросам недооценивали поддержку темнокожих кандидатов, или, наоборот, переоценивали. Очень сложно. Потому что тогда возникает вопрос, а что человек будет говорить другому человеку. Как он считает лучше, что я поддерживаю этого черного кандидата или не поддерживаю. Так что пока трудно сказать, как это сработает. Для многих белых Обама, поскольку он, как некоторые считают его не совсем черный, это легче воспринимается, чем…
О. БЫЧКОВА: Как человек, выросший в белой семье фактически.
Г. УАЙТ: Ну, да он наполовину белый…
А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, друзья мои, спасибо большое. Сергей Михайлович, вот скажите, пожалуйста. Я задавал вопрос и не могу получить на него ответ. Все-таки, как Вы считаете, что конкретно сейчас избиратели под общим лозунгом перемен тех или иных вкладывают в оболочку своего кандидата, чтобы от них получить, от Маккейна или от Обамы?
С. РОГОВ: Ну, настроения в Америке сейчас очень такие смутные. И как сказал сейчас американский журналист, 92% американцев считают, что страна идет не тем путем. Финансовый кризис небывалый со времен великой депрессии. Начинается рецессия экономическая, спад производства. Американская армия истощена в двух войнах. В Ираке, в Афганистане и конца этому всему не видно. И отсюда ожидания, что вот все-таки придет новый президент. И начнет выводить Америку из кризиса. А как это будет происходить, четкого представления нет. В принципе американцы привыкли жить комфортабельно. И не случайно, скажем, американцы доля налогов в американском ВВП Валовом внутреннем продукте в 2 раза ниже. Чем в Европе. Т.е. хотят жить хорошо, а платить налоги не очень хотят. В результате образовался колоссальнейший дефицит федерального бюджета. Вот сейчас не много, не мало. 2 триллиона долларов выкинули, чтобы спасти Уолл-стрит. И никто не знает, сработает это или нет. И вот в ходе избирательной кампании, оба кандидата давали обещания, но при этом пытались избежать изложения четкого плана. Потому что, называя вещи своими именами, Америка живет не по средствам. Значит, либо надо жить скромнее, либо повышать налоги. А вот это избирателю то услышать не хочется.
С. БУНТМАН: А скажешь, что будет больно и от тебя могут и отвернуться. Если впрямую скажут.
С. РОГОВ: Ну, вот Маккейн и обвинял, что Обаму в том, что на самом-то деле он повысит налоги. Я думаю, что это произойдет.
А. ВОРОБЬЕВ: Социалист.
С. РОГОВ: И американский избиратель, вот опросы показывают, что большинство, но небольшое, примерно 52-53% считают, что и Обама повысит налоги, и Маккейн повысит налоги. Но вот это наступает в Америке смутная эпоха. Заканчивается эпоха процветания, долгая, длительная, и надо проводить, вот если употреблять нашу терминологию, перестройку. А вот что такое перестройка, тут возникают невольно параллели, как у нас 20 лет назад. Вот устроим-ка мы перестройку. А как ее делать?
А. ВОРОБЬЕВ: Но сначала было ускорение. Вот что надо было делать? Ускорение. Еще что-то.
С. РОГОВ: Вот сейчас замедлить кризис. Когда ну на глазах акции превращаются в пустые... Когда начинаются массовые увольнения. Два дня назад объявлено, что продажа автомобилей Дженерал Моторс, Крайслер на 30% сократилась по сравнению с прошлым годом. Вот сначала бы замедлить этот кризис и стабилизировать ситуацию. И, в конечном счете, так на американских выборах бывает фактически всегда, люди голосуют не за программу, а за личность. Вот кому можно доверять? Вот этому человеку…
С. БУНТМАН: Кому конкретно я могу доверить…
С. РОГОВ: Да, вот этому можно доверить, или же обманут. А тем более, после Буша младшего, которому вроде доверили, выяснилось, он обманул и завел страну в такой тупик, поэтому, в конечном счете, это выбор между личностями. Причем не ординарными личностями. Ведь ни Обама, ни Маккейн не считались еще год назад или полтора года назад основными претендентами. Истеблишменты демократической, республиканской партии поддерживали других кандидатов. И оба они выступили в роли так сказать мятежников. И получается, избиратель то поддержал этих мятежников. И Хилари Клинтон, которой вроде бы все было на мази, осталась ни с чем.
А. ВОРОБЬЕВ: Может быть, это внесло некоторую ясность, вот сейчас у меня такое ощущение, что и члены партии во время конференции, конвенции и всех конгрессов и избиратели, они решили для себя, может быть, прояснить позиции, и сделать гораздо более ясно, чем их противники внутри партии оказались Маккейн и Обама. Вот сейчас более полярные. Более такие какие-то конкретные. И даже внешне конкретные.
С. РОГОВ: Ну, по ходу кампании по ходу дебатов, конечно, ситуация, ну, поляризовалась. И здесь одержал победу Обама. Ведь Маккейн пользовался ситуации (НЕ РАЗБОРЧИВО), т.е. кошка, которая гуляет сама по себе. Человек, руководствующийся не партийной дисциплиной, а своими взглядами. Поэтому у него была очень большая популярность среди независимых избирателей и то, что он, скажем, публично выступал против Гуантанамо, против пыток, ну, посидев 5 с лишним лет во вьетнамском лагере, он понимал, что к чему. Это несло ему симпатии. А у Обамы вроде никакого послужного списка нету. Говорит хорошо и зажигательно прекрасный оратор. И молодежь это почувствовала. Но во время дебатов, знаете, проходила очень интересная вещь. Вот я наблюдал дебаты по телевизору, естественно, в Америке. И вот мне казалось, Маккейн выигрывал. Потому что он энергично размахивал руками, клеймил, что-то очень эмоционально выступал. А Обама прекраснейший оратор, сухо спокойно долдонил, как провинциальный доцент, на лекции. Бу, бу, бу. Он успокоил американцев. Избиратель увидел, что это человек вообще-то компетентный, руководствуется не эмоциями. А знает много, взвешенно, и в отличие от Маккейна, его вроде не шарахает то в одну, то в другую сторону. А Маккейн усугубил эту ситуацию выбором Сары Пейлин. Потому что в самой республиканской партии его не любили, поскольку ну не достаточно твердый вурдалак. И выбрав Сару Пэйлин, консервативную очень дамочку, которая в принципе подтверждает ленинский тезис, что каждая кухарка должна управлять государством. Но она при этом придерживается открыто консервативных взглядов. И это вроде объединило республиканскую партию вокруг Маккейна, до этого она ему не доверяла. А тут увидела. Да, выбрал одну из в доску наших. Но зато напугал независимых.
С. БУНТМАН: Колеблющихся, независимых.
С. РОГОВ: И вот независимые пошли на сторону Обамы. И это вот сейчас дает ему преимущества. В принципе Обама начинал совсем, как маргинал. Ну, вот посмотрите, его биография вообще напоминает мыльную оперу. Мама его, это эпоха зарождения движения новых левых, борьба за гражданские права. Но только она поехала в Индонезию бороться. До этого народив детей, оставив их на попечение бабушек.
С. БУНТМАН: Тоже из опытов таких достаточно известных.
С. РОГОВ: И вот в этой маргинальной обстановке Обама и рос. И начинал свою политическую карьеру в Чикаго. Вот если Вы смотрели сегодняшнее голосование, это чисто негритянский, очень бедный округ. Где довольно распространены радикальные взгляды, и левацкие, националистические. И когда Обама бросил вызов Хилари Клинтон, его поддержала молодежь, как радикала. Но с такими радикальными взглядами избираться то нельзя. И вот Обама, заручившись поддержкой молодежи, шаг за шагом начал возвращать себе поддержку тех основных групп, которые всегда голосуют за демократическую партию. Они изначально были за Хилари. Ну как профсоюзы, женщины. А потом перетащил на свою сторону независимых, не утратив поддержки радикальной молодежи. Т.е он, я бы сказал, внес новое слово в технологию ведения избирательной борьбы. Как постоянно увеличивать свою базу, не теряя сторонников.
А. ВОРОБЬЕВ: Не теряя первоначального ядра, не теряя …
С. РОГОВ: Маккейн потерял.
А. ВОРОБЬЕВ: Интересно.
С. РОГОВ: И посмотрите, что еще с деньгами. Вот говорилось о том, что у демократов впервые больше денег. А как? Ну, будучи молодым человеком Маккейн то только вот сейчас начинает пользоваться интернетом. И то никто не верит ему, что он это сам делает.
А. ВОРОБЬЕВ: В штаб к Чуркину попал с письмом.
С. РОГОВ: Ну, Вы знаете, когда я был стажером в представительстве СССР при ОНН, потом в посольстве я был представителем института в Вашингтоне, то, например, получал письма с просьбой пожертвовать, дать денег там от такого трагладита, как сенатор Джесси Хелпсон. Ярый антисоветчик, антикоммунист. Так вот Обама смог создать с помощью интернета смог создать с помощью интернета массовую базу 3,5 миллиона человек. Никогда такого не было. По 50, по 100 по 200 долларов. Это огромные деньги.
С. БУНТМАН: Да, даже по 5 говорили сегодня.
С. РОГОВ: А потом за него сейчас, ему дают деньги и большинство крупных доноров. Не Маккейну, как положено республиканцу. Там крупная буржуазия, толстосумы, нет, он и мелкие деньги собирает, и крупных доноров.
А. ВОРОБЬЕВ: Хороший ход. Я должен сказать, что сейчас к нам присоединяется по телефону из Нью-Йорка Михаил Гусман, первый зам. генерального директора агентства ИТАР ТАСС. Михаил, мы приветствуем Вас в этой студии на Новом Арбате.
МИХАИЛ ГУСМАН: Добрый день, здравствуйте.
С. БУНТМАН: Да, добрый вечер, Михаил, у нас тут вечер. Как у Вас там…
М. ГУСМАН: Это правда.
С. БУНТМАН: Как у Вас там идет голосование? Каковы нарушения? Что говорят наблюдатели?
М. ГУСМАН: Дело в том, что я как раз нахожусь на 45й улице Нью-Йорка, вот буквально в двух шагах от ООН в школе начального образования, где как раз находятся 4-5-6й избирательные округа, голосуют в этой школе. Причем, что интересно, здесь инструкции для голосующих не только на английском, но и на китайском, испанском, или корейском языках. Что говорит о том, насколько мультинационален этот район Нью-Йорка. Просто я только что, буквально час назад закончил интервью с генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном для нашей программы "Формула власти", которая выйдет на телеканале Россия 8го числа. И вот как раз перешел дорогу, смотрю, как здесь проходит голосование. Здесь огромная очередь, между прочим, с 6 утра. С 6 утра открыты избирательные участки. Ну, кстати по всему Нью-Йорку. Я еще проехал по нескольким участкам, ну, смотрю очереди еще огромные. Два три квартала каждая.
С. РОГОВ: Миш, это Сергей Рогов.
М. ГУСМАН: Сережа, привет.
С. РОГОВ: Слушай, мы с тобой в 76м году, по-моему, по линии комитета молодежных организаций ездили как раз во время выборов, смотрели, как они эти палочки дергают.
М. ГУСМАН: Совершенно верно. С интервалом в 30 лет мы опять наблюдаем за выборами.
С. БУНТМАН: Американская демократия не продвинулась ни на йоту. По-прежнему дергают палочки.
С. РОГОВ: Но сейчас больше народу, чем в 76м я так думаю. Или нет?
М. ГУСМАН: Я не знаю, какой сегодня будет результат. Все говорит за то, что Обама побеждает. Я сделал такой свой личный экзит-полл, пока шел по зданию ООН к офису генерального секретаря, я всех спрашивал американцев работающих, прямо по ходу, уборщиц, охранника, секретаршу, помощника, ну, кто есть из американских служащих, все они уже проголосовали естественно. Они люди дисциплинированные. Все с утра были на избирательных участках. Но все они голосовали за Обаму. Вот это было интересно. Причем по-разному мотивировали. Милая дама, которая выдавала мне сегодня пропуск в ООН, сказала, что она больше боится Сару Пэйлин, чем Маккейна, поэтому голосовала за Обаму. Помощница генерального секретаря сказала мне: Обама? Офкос, конечно! Ну, в общем, Нью-Йорк штат демократический. Это как бы, наверное, естественно ожидать, что город. Будет за Обаму. Но в этой связи на том участке, где я нахожусь три наблюдателя от республиканской партии. И ни одного от демократов. Т.е. республиканцы очень строго следят, чтобы не было никаких подтасовок, именно в этом почему-то избирательном участке на 45й улице.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну, что ж, понятная история. На самом деле Михаил, Григори Уайт, шеф бюро газеты "Уолл-стрит джонал. "несколько минут назад был тоже с нами на связи, сказал, что за последние 30 лет лично он не помнит, чтобы был такой ажиотаж.
М. ГУСМАН: Ну, это верно. Я слушал по компьютеру комментарий Сергея Рогова, вот который сейчас находится рядом с Вами. Он правильно сказал, что в этот раз молодежь пошла голосовать. Очень много молодежи в очередях, которые стоят и голосуют. Это не просто бабушки, дедушки, которые голосуют всегда. Обаме удалось, как мне кажется, всколыхнуть молодую Америку. Что конечно, принесет ему дополнительное количество голосов.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, спасибо большое, Михаил. Это был Нью-Йорк. У тебя вопрос? Давай. Потому что минутка у нас есть.
С. БУНТМАН: Да, у меня есть вопрос. Мы говорили уже о факторе цвета кожи. Так называемый эффект Бредли. Он может сработать в данном случае на Ваш взгляд, или нет?
С. РОГОВ: Ну, я не думаю, что фактор Бредли сыграет такую роль, которую ему приписывают. Ну, во-первых, любой опрос всегда содержит возможность ошибки. 3-4% в одну, другую сторону, а это, между прочим, очень много, учитывая, что отрыв между Обамой и Маккейном не так велик. Ну, действительно да в Америке существуют расистские настроения. И скажем, белые в Нью-Йорке, на севере страны большинство из них, как показывает опрос, будет голосовать за Обаму. А 60 с лишних процентов белых на юге будут голосовать за Маккейна.
А. ВОРОБЬЕВ: История. История никуда не девается.
С. РОГОВ: И вот сегодня в "Вашингтон пост" статья "Выборы, на которых побеждает Линда Джонсон". В 64м году, и он, кстати, победил Голдуотер, а сенатора Голдуотер сменил сенатор Маккейн. Ну, давайте я позже тогда дорасскажу история.
А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Да. Через 5 минут.