Что в итоге породил комсомол: романтику и энтузиазм или "новых русских"? - Александр Бузгалин, Александр Ципко - Клинч - 2008-10-28

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - это программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, и отстаивающих свою позиции. Завтра исполнится 90 лет со дня рождения комсомола, масштабов ВЛКСМ после распада СССР. Не смогла достичь ни одна из ныне действующих сегодня 400 молодежных организаций страны. Если верить статистике, то некогда через комсомол прошли более 200 млн человек со всего СССР – это больше, чем число людей, живущих ныне в нашей стране. Так что у меня немало есть оснований считать, что те из вас, кому сейчас 35 или за 35, когда-то сами были членами ВЛКСМ. И ваше мнение меня и будет интересовать. Идеология, романтика, комсомольские стройки, целина и БАМ, но еще и мощный социальный лифт - сделать карьеру в СССР, понятно, без членства в комсомоле было весьма затруднительно. К тому же из комсомольских вожаков вышли и политики и олигархи. Вопрос сегодня такой – для вас лично с чем связан комсомол, ваше личное восприятие ВЛКСМ – это скорее романтика и энтузиазм – тогда 660-06-64, либо скорее для вас это возможность подняться по служебной лестнице - 660-06-65. Голосуем. А пока я представляю гостей студии – Александр Бузгалин, профессор МГУ и Александр Ципко, политолог. Хотел бы, чтобы вы тезисно заявили о своих позициях.

А.ЦИПКО: На мой взгляд, комсомол играл громадную роль во всей советской системы. Это не было основой, потому что советская система держалась на КГБ, цензуре, а он, на мой взгляд, как и профсоюз, играл огромную такую человеческую роль, и в этом смысле ваш второй ответ ближе к истине – это вертикальная мобильность, социализация личности, это поиск талантливых людей, приобщение талантливых людей к каким-то делам. Возьму на себя смелость сказать – как работник ЦК ВЛКСМ с 1967 г. по 1970, и даже уже в то время, после 65-го года были известны мои убеждения – никто не поверит - Зюганов – зав.отделом ЦК ВЛКСМ меня брал на работу и говорил, дословно – Саша, ты у нас будешь как белый специалист. Они говорили – нам нужно создавать новую систему политического просвещения, ты должен привлечь молодых, умных, талантливых людей. Поэтому комсомол, кроме этой функции – подбора кадров, играл громадную просветительскую роль. И еще какую-то моральную роль. Ведь все эти походы по местам боевой славы, память о предках, погибших. Поэтому, на мой взгляд, с моей точки зрения, эта система была недолговечная и рано или поздно должна была погибнуть, но внутри была жизнь, были люди. И комсомол, на мой взгляд, играл громадную роль как средство поддержания нормальной человеческой жизни.

А.БУЗГАЛИН: Вот как интересно. У меня есть две цитаты из А.Ципко, который писал о страшном коммунизме, идиотском марксизме и сейчас выступает с такой апологией замечательной комсомольской организации. Я скажу жестче – на самом деле комсомольская бюрократия и была тем самым белым, не очень красным, но очень разным теле комсомольской организации, которая во многом дискредитировала комсомол, коммунистические марксистские идеи и многое другое. Для меня комсомол ассоциируется с чем-то прямо противоположным - не с чиновниками, которые внутри были белыми, а снаружи произносили великие лозунги во славу коммунизма, марксизма и всего остального – я на таких насмотрелся, я слышал их белогвардейские песни по вечерам, слышал их призывы на партсобраниях, не будучи членом партии. Действительно, внизу делали великие дела – Леонид Штейнберг, это лидер пионерского штаба, человек, который в самые застойные, скучные времена, был настоящим романтиком, вокруг которого вертелись сотни молодых ребят, которые делали прекрасные дела, которые были по-настоящему энтузиастичны и которые сформировали в сердцах этой молодежи уважение к людям, которые способны работать ради страны, способны делать что-то интересное, творческое в диалоге с друг другом, не задумываясь о том, что человек человеку конкурент или о том, что мы все обязательно ходим под богом, и поэтому лишь рабы Божьи. Это были свободные, красиво диалогизирующие друг с другом люди, которые делали свое дело. И это был комсомол. Но комсомол внизу, комсомол, который все время сталкивался с бюрократией на уровне райкома и выше, и который вопреки этому все равно оставался живым, красивым и талантливым. Вот что для меня комсомол.

А.ЦИПКО: Слушатель должен сказать, что встреча, которая сегодня состоялась с профессором Бузгалиным – это отложенная встреча ровно на четверть века. Ровно четверть века назад на кафедре политэкономии социализма, где работал…\

А.БУЗГАЛИН: Нет, это была просо кафедра политэкономии.

А.ЦИПКО: И с тех пор мы… я - в роли анти-марксиста, А.Бузгалин – в роли… но надо отдать нам должное – мы четверть века не меняет своих убеждений.

А.ВОРОБЬЕВ: Итоги голосования – фактически аудитория разделилась пополам - 49,4% воспринимают комсомол как что-то романтическое и связанное с энтузиазмом и 50,6% - для них это возможность подняться по карьерной, служебной лестнице. Вот такие оценки.

А.ЦИПКО: Я повторяю – позитивная роль ВЛКСМ связана не только – она помогала человеку сделать карьеру, приобщала к культурным ценностям – повторяю - ВЛКСМ играл громадную роль в восстановлении исторической памяти, памяти погибших героев Великой отечественной войны. В \этом смысле он играл какую-то громадную общечеловеческую роль. Я лично, как человек, имеющий прямое отношение к созданию первой политической системы просвещения комсомола – мы в 66-м году создали программу, полвека назад - беседы о нравственности. И начинали ее, кстати, не с классовой морали. Не с понятия марксизма, а с понятия добра и зла. Вторая тема была проблема совести – мы возродили в рамках этой структуры нормальную христианскую мораль. Но это было до 66 г. После чешских событий меня – ну, не исключили, а строгий выговор с занесением, выгнали из комсомола и всех тех людей, - кстати, там участвовали известные люди - Штейнхер, Банзеладзе

играл огромную роль в создании программы – люди, которые потом были в роли диссидентов. Но именно те люди, которые потом оказались диссидентами, они как раз были активистами ЦК комсомола, а вы говорите, что мы были бюрократы. Перед вами сидит человек хорошо вам известный – Григорий Померанцев, он еще жив, - где он первый раз после выхода из тюрьмы был опубликован в публичной печати? В моей рубрике Семинар ведет корреспондент Ципко в Комсомольской правде. И первый раз его текст был опубликован. Поэтому разговоры о бюрократии – это очень…

А.БУЗГАЛИН: каждый выбирал свое место работы.

А.ЦИПКО: Я не осуждаю ваше. Вы были в роли тогда прокурора, который меня осуждал.

А.БУЗГАЛИН: Давайте вернемся к прокурору, антимарксизму и его истории. Вы долго рассказывали свою историю жизни, позвольте я тоже скажу несколько слов. Результаты голосования не случайны, потому что комсомол был и тем и другим, и в нем очень противоречиво, как и во всей советской системе, уживались эти две тенденции – реальных ростков нового общества, новых человеческих отношений, нового коллективизма и новой личностной разверстки, действительного энтузиазма и чудовищного бюрократизма, который это душил. В одном мы были по одну сторону баррикад с антимарксистами – в том, что касалось демократии. В этом смысле и Петр Маркович Абовин-Егидес, о котором здесь упомянули, и я очень надеюсь, что Тамара Васильевна Самсонова-Егидес нас сейчас слушает - я у нее был недавно, несколько дней назад. И могу сказать, что в отличие от Александра Сергеевича, Абовин-Егидес был и остался человеком, стоящим на социалистических позициях, - к вопросу о том, что такое нравственность, я через полминуты вернусь. Сейчас я бы хотел подчеркнуть эту двойственность и противоречивость, что касается истории спора, она действительно непроста - в 84 г. вышла книга Ципко, которая была сначала запрещена, как он сказал, потом продавалась. Действительно, было обсуждение, ваш покорный слуга в нем участвовал и действительно критиковал. Но не за предложение развития демократии, а за идею демонтажа тех основ, ростков социализма, которые у нас были. И тогда довольно много говорил, что альтернативой должна быть большая демократия на самом деле, но другая, не рыночная – вот о чем был спор. Кстати, что касается книг, то моя первая книга 79-го года была просто запрещена и мне повезло, что главный редактор издательства МГУ оказался порядочным человеком и сказал – Александр, никому никогда не показывай эту рукопись, потому что у тебя написано, что у нас не социализм, а бюрократическая диктатура. Следующая книга валялась 5 лет по издательствам, вышла после прихода к власти /Горбачева с огромными купюрами и после чудовищной цензорской работы. Так что доставалось не только антимарксистам, но и тем, кто выступал с марксистских позиций с критикой тогдашней системы. И два слова о нравственности. Понимаете, претензия на то, что только христианство и православие имеют монополию на нравственные ценности – это тезис, мягко говоря, некорректный. Если вы посмотрите на классический марксизм и на современные работы марксистов, начиная от Сартра, который именно так себя позиционировал, включая Фрома, включая ученых школы Праксис, современные работы многих гуманистов – вы увидите, что там идея свободного всестороннего развития человека - Лукач – это ключевая идея марксизма, которая на самом деле и лежит в основе. Выход на классовую мораль – извините, это сталинская догматическая версия, про которую вы, как профессионал знаете, и знаете, что она далека от марксизма и о которой мы с вами много раз говорили.

А.ЦИПКО: Все—таки вы не очень аккуратны, действительно, идеал всесторонне развитой личности был взят Марксом из утопистов.

А.БУЗГАЛИН: На самом деле он взят из ренессансной культуры.

А.ЦИПКО: Но описан у так называемых основателей социализма. Но никуда вы не уйдет от элементарного факта – вы не говорите правду – марксист, по логике своей, отрицает мораль как буржуазную мораль. Когда Ленин говорил «нравственно все, что служит делу утверждения коммунизма», он действовал строго.

А.БУЗГАЛИН: Сформулируйте, а что нравственно с вашей точки зрения? Все, что содействует – чему? Или ничему не содействует? есть универсальная мораль, одинаковая для православного, мусульманина и атеиста?

А.ЦИПКО: Есть понятие добра и зла.

А.БУЗГАЛИН: Оно инвариантно для всех?

А.ЦИПКО: Вы поймите, вы экономист, а я все-таки, даже в молодости, занимался этикой. Пришлось потратить уйму усилий, кстати, советским философам, здесь сыграл громадную роль О.Дробницкий, который доказал, что понятие совести вне класса, вне морали и вне религии.

А.БУЗГАЛИН: замечательно – вне религии. Запомним это.

А.ЦИПКО: Но сама проблема понятия совести – она не существует в марксизме. Вы прекрасно знаете тексты манифеста Компартии, пожалуйста, я вам процитирую - раз вы марксист, должны знать «К еврейскому вопросу» - мы не признаем буржуазное право, буржуазную мораль, потому что она исходит из абстрактного человека, когда буржуа и пролетарий – равные люди. Мы же исходим из того, что в капиталистических общественных отношениях не может быть подлинного человека, подлинный человек рождается только… поэтому я не хочу спорить. Да, вы правы – Фром пытается реставрировать, реабилитировать.

А.БУЗГАЛИН: Два слова, возвращаясь к комсомолу, но на самом деле и про мораль тоже. На самом деле это очень важный вопрос, потому что двойная мораль для многих ответственных работников комсомола и ЦК КПСС была очень характера. Мне довелось с ними сталкиваться – эти люди одновременно восхваляли коммунизм и одновременно пытались получше устроиться в этом мире, греша очень нечистоплотными методами. То же самое было характерно и для тех, кто не был в номенклатуре и для многих других - и для профессоров и для доцентов, так что это не уникальное свойство номенклатуры - там оно уж больно ярко высвечивалось. Но я еще раз говорю – я не про личности профессоров или номенклатурщиков. Так вот мораль поэтому имеет прямое отношение к комсомолу. А теперь по существу. На самом деле ключевая идея состоит в том, что в условиях капитализма человек действительно подчинен. Подчинен тому, что господствуют товарный фетишизм и деньги. Когда убивают мать или брата или мужа ради наследства – это воспринимается сейчас как поступок, в общем, аморальный, но нормальный – ничего экстраординарного. Когда Павлик Морозов совершает не лучший поступок, на мой взгляд, говоря о том, что его отец может совершить поджог, это воспринимается как чудовищное преступление против морали. Марксизм, на самом деле, выступает и против того и против другого. Он говорит – для того, чтобы уйти от морали, когда делать деньги и считать другого человека конкурентом – человек человеку конкурент - вот мораль рыночной экономики. Человек, который сотни миллиардов долларов тратит на свои предметы роскоши в условиях, когда миллиард голодает – это нравственный человек, его никто нравственно не осуждает, человек, который свел свою жизнь исключительно к тому, чтобы получить побольше вещей – это нравственный человек. Вот это абстрактный человек с точки зрения марксизма. И это надо снять. А моральным является то, что содействует гармоничному развитию человека. В той мере, в какой пролетариат помогает этому, такое моет быть, а может и не быть -0 из этого чудовищно, что выросло. К тому же марксизм – это не только пара работ Маркса. Маркс мог ошибаться, делать шаги в сторону, - есть разные течения, вы прекрасно знаете об этом. Поэтому давайте вернемся к комсомолу, к двойной морали и к тому, что происходит сейчас. Мне кажется – к сожалению, сегодняшняя элита унаследовала от комсомола, от партноменклатуры худшие черты – она унаследовала вот эту двойственность морали, двойственность позиции и это воспроизводится сейчас - худшие черты комсомола. А энтузиазм, человечность возможность быть личностью, которая вместе с другими создает что-то полезное для страны, для мира, для себя - вот это ушло.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ципко, вы будете оспаривать этот тезис? Что перешло по наследству?

А.ЦИПКО: Энтузиазм был в истории человечества даже в 30-е гг. – он был не только идеей. Хотя, честно говоря, уже в 60-е – после 20 съезда КПСС, даже когда Хрущев принял программу развития коммунизма, у людей уж очень возможности вашего идеала коммунизма, преодоления отчуждения, - если он был, то очень для очень узкой группы лиц. И, на мой взгляд, вот как вы не чувствуете? – с одной стороны, это очень красиво: не будет частной собственности, религии, отчуждения друг от друга. А что будет? Вы не чувствуете, что в самом марксизме же заложена страшная идея – не будет разных классов, будет один класс. Не будет религии, а будет одна собственная наука, не будет частной собственности – это же реально жуткая картина. Получается, что реально во имя красивого идеала вы уничтожаете - тут великая гордыня: отбросить всю человеческую цивилизацию, отбросить частную собственность, экономический интерес, отбросить капитал, потому что он несет неравенство, отбросить религию, потому что она искажает, отбросить классы – на самом деле за тем, что вы говорите, внешне очень красиво, стоит страшная пустота. А на практике получается красный террор – получается то, о чем вы говорите – другой практике не было и не будет.

А.БУЗГАЛИН: Вы рассказываете о том, какая замечательная либеральная идея, православная, а на практике это обуславливается монархией, крепостничеством, войнами, агрессией США и НАТО - вот на таком уровне мне вести спор не интересно. Позвольте мне все-таки ответить - мы отнюдь не говорим о том, что надо что-то выбросить. Ключевой тезис марксизма – снятие, то есть, развитие с удержанием положительного и с критикой. Вот о чем идет речь. Известный тезис о снятии частной собственности был переведен в сталинские времена как уничтожение, почему – понятно. Потому что это была во многом антимарксистская диктатура. На самом деле, о чем идет речь? Об очень глубоких, но сугубо человеческих противоречиях. В мире ученых, которые друг с другом делятся мыслями, отнюдь не задумываясь о денежной выгоде и религиозной принадлежности, что, все одинаковые? есть глубокое противоречие кордебалета и солистов. В мире художников, какие огромные страсти, которые могут быть не завязаны на деньги, в мире личностных отношений, любви – какие огромнейшие, интереснейшие, глубинные проблемы, описываемые литературой на протяжении тысячелетий - вот чем должен быть человек. И на самом деле речь идет о том, чтобы делать шаги по снятию этих отношений в той мере, в какой люди и общество до этого дозрели. Насильственный механизм принудительного демонтажа один раз попробовали. Но капитализм тоже возникал не сразу. Первые шаги Ренессанса - инквизиция, гражданские войны и чудовищный террор - вот, как рождался рынок, новая либеральная модель, что ж, в 16-17 вв. нужно было сказать – долой всех, ничего, кроме террора и инквизиции не будет? Нет. Первые шаги неудачные, да, в чем-то – удачные: создали много красивого, в том числе, в рамках комсомола, о котором вы так поэтично рассказывали в начале. В чем-то – чудовищно.

А.ЦИПКО: Моя первая курсовая работа об идеале гармоничной, всесторонне развитой личности - вы правы, это идеал просвещения. Но европейский гуманизм, подлинный, моральный, состоит в том, что он исходит из того, что те люди, которые хотят жить, как вы говорите – творить, быть вне частной собственности, вне семьи.

А.БУЗГАЛИН: «Вне семьи» - я такого не говорил.

А.ЦИПКО: Но вы должны знать, - классический марксизм был за общественное воспитание детей. Но нормально, по-человечески, как должно быть? Это очень красивый идеал – жить во имя творчества, общения, как Фурье говорил - создавайте свои государства и живите, но не навязываете другим.

А.БУЗГАЛИН: Это вы навязываете другим.

А.ЦИПКО: Извините, марксизм – это тотальная теория.

А.БУЗГАЛИН: Отнюдь.

А.ЦИПКО: Она исходит из идеи единой общественной организации труда, единого планирования, из единой науки. В марксизме нет условий для того, о чем вы говорите.

А.БУЗГАЛИН: Единой науки нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, что вам пишут? - »Один правый уклонист, другой левый. Обоих – в ГУЛАГ». Уходим на перерыв.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Это – программа «Клинч», наши гости сегодня - А.Бузгалин и А.Ципко. Мы говорим о том, что собой являл комсомол. Это такая унавоженная масса для того, чтобы оттуда вышли «новые русские», как было заявлено в начале программы, социальный лифт, лестница, либо это все-таки в большей степени романизм и энтузиазм.

А.БУЗГАЛИН: На самом деле энтузиазм – слово, обозначающее на простом языке то, что я бы назвал социальным творчеством - когда люди совместно творят историю в самых простых формах, начиная с того, что выходят на площадку детского садика и не дают там построить гараж - они совместно творят свой мир.

А.ВОРОБЬЕВ: Это гражданское общество называется.

А.БУЗГАЛИН: Гражданское общество. Но это люди творят свой мир сами – без денег, без государства, своими руками.

А.ВОРОБЬЕВ: Без идеологии.

А.БУЗГАЛИН: У них есть идеал – нормальная человеческая жизнь для тех детей, которые будут в этом детском садике. Больше предприятий, на которых работники говорят - мы не дадим возможности использовать нас больше 8 часов, мы потребуем того, чтобы большая часть прибыли шла не в карман хозяину, а хотя бы частично шла для рабочих.

А.ВОРОБЬЕВ: Профсоюз, Трудовой кодекс.

А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Это все в рамках гражданского общества, но это то, из чего вырастает нечто большее. Нечто большее это то, что было в нашей стране, когда люди создавали коммуны, школы, такие организации, как коммуна Макаренко, где из уголовников вырастали удивительно талантливые люди. Потом были такие же примеры бригад и коммун самоуправляющихся, даже в застойные времена – «Профессия – бригадир» Владислав Сериков – интереснейшая работа – человек с 8-классным образованием сделал.

А.ВОРОБЬЕВ: Это идеальная модель для того, чтобы проявлялся энтузиазм, и порождалась романтика?

А.БУЗГАЛИН: Это то, что делалось снизу и то, что частично поддерживалось, частично уродовалось сверху – во всяком случае, в СССР. А снизу делалось очень много. Возьмем культурный пример – разговор Пахмутовой с Добронравовым - мне довелось лично с ними пообщаться. Они рассказывали, как в 60-е гг. все ребята приходили и клали трешку в коробку, которая стояла на входе, или брали рубль или трешку, если им это было необходимо – это было нормально, это не было исключением. Александр Сергеевич сказал, что энтузиазм был исключением в 60-е гг. – неправда. Огромное количество людей жили по другим принципам. Я застал на исходе этот полет, но мои родители, коллеги, друзья этих родителей – для них деньги были важными, но это был даже не третьестепенный вопрос. Было гораздо больше более важных вещей, и они делали эти вещи. Тогда спорили о том, кто важнее – лирик или физик, космонавт, а не олигарх был идеалом для людей. Это был другой мир.

А.ЦИПКО: несомненно, что были люди, которые работали во имя энтузиазма и вообще надо понимать, что энтузиазм вообще-то связан иногда с идеей, но за энтузиазмом стоит не просто энергия, стоит способность самопожертвования, самоотдачи. За энтузиазмом и творчеством стоит какая-то еще духовная развитость человека.

А.БУЗГАЛИН: очень простые люди были.

А.ЦИПКО: Да. Но и простой человек способен к добру и самопожертвованию. У нормального человека развито чувство совести. Были минуты в нашей истории, когда это было связано с патриотизмом, самопожертвованием. Кстати, я обратил внимание - у нас же плохо знают историю Европы. Когда я работал в Польше, смотрел польский фильм 30-х о том, как поляки во времена Пилсудского строили Гдыню, обустраивали те территории, которые им остались от немцев. И я обнаружил абсолютно такие же открытые, счастливые лица, как у наших комсомольцев в 30-х. И это было связано не с коммунизмом, а с национальным чувством – желанием обустроить страну. Поэтому энтузиазм – это, на мой взгляд, более широкое понятие. Но надо быть аккуратным. В коцне концов, я поступил в МГУ в 63-м году, в техникум в 56-м году - были люди, которые клали деньги, но правда состоит в том, что основная часть студенчества - я и мои однокурсники – ездили в колхозные отряды, чтобы заработать. Была проблема выживания – я не знаю, на что вы жили, я совершенно безродный человек, который приехал в Москву, имел стипендию в 35 рублей, я был вынужден работать по ночам грузчиком в Юном порту. И считать, что это было поколение, вырванное из сферы денег, из сферы интересов, тем более…

А.БУЗГАЛИН: Я не говорил, что оно было вырвано. Я говорил, что там было много другого, что сейчас считается несуществующим вообще. Давайте признаем – такое может быть, такому есть место.

А.ЦИПКО: Абсолютно верно. Другому есть место. Надо понимать, что не все могут быть монахами. Подвиг монаха – это великое дело.

А.БУЗГАЛИН: никто не был монахом. Эти люди замечательно жили, нормально работали, и младшие научные сотрудники, большие ученые и те, кто в студенческом общежитии делил студенческую колбасу и те, кто имел более или менее нормальные деньги. Они были нормальными людьми, и сейчас остаются - у меня масса знакомых, которые получают свою зарплату, но которым интереснее заниматься общественной деятельностью, чем поработать лишние 5 часов для того, чтобы пойти с конкурентом в ресторан, смотреть ему в глаза и думать – он уже подложил тебе свинью, или подложит завтра, или лучшем мне первому подложить ему свинью – в рамках современной морали и конкуренции. Есть огромное количество людей, которые нормально живут, но им незачем покупать дорогую иномарку, стыдно покупать дорогую иномарку. Это нормальное человеческое поведение - человек, который никогда не будет покупать «Мерседес-600» зная, что можно сделать кучу интересных вещей – начиная от любого проекта и кончая помощью голодным детям.

А.ВОРОБЬЕВ: Но эти люди и были романтиками и энтузиастами.

А.БУЗГАЛИН: Эти люди были, но в СССР и в комсомоле их было гораздо больше, вопреки бюрократизму, сталинизму, репрессиям в сталинские годы или маразму в эпоху застоя - это было. Действительно, человек может проявлять энтузиазм не только когда его возглавляет ВЛКСМ и КПСС – это совершенно не обязательно. Но всякий раз, когда человек начинает работать не ради денег - коллективно, совместно, не будучи монахом, не будучи фанатиком веры, а понимая, что действительно, вот это единство совместного действия при построении детской площадки, города, новых общественных отношений, самоуправления в стране, контроля за чиновником - когда он это начинает делать, он становится коммунистом. Даже если он себя так не называет.

А.ВОРОБЬЕВ: А задавили этих людей, поставили их в такое положение, кто? Их же товарищи по комсомолу?

А.БУЗГАЛИН: Их задавили внутренние противоречия системы. Дело в том, что отчасти коллега Ципко – он, кстати, доктор философских наук, мы тут в одинаковых весовых категориях. Дело в том, что вы правы только в одном – система была глубоко противоречива. И когда из социализма стали делать гуляш-социализм, эта система вступила в жуткий конфликт экономики дефицита и гуляш социализма. Потребительская мещанская модель, в сочетании с экономикой дефицита, поразила чудовищный кризис. Вторая теза - вырождение народовластия в бюрократическую диктатуру. На самом деле, в том числе, через комсомол - это была одна из самых циничных организаций на своей верхушке, одна из самых жестких организаций, которая порождала людей, готовых среди лидеров комсомола, в большинстве своем - это люди, которые делали карьеру, которые легко продали потом политическую власть на деньги, на капитал, которые очень легко сменили идеологические предпочтения, для которых это было третьестепенно.

А.ЦИПКО: Можно я перебью? Потому что все-таки эти люди слушают, они в этой среде. Я работал в отделе пропаганды ЦК ВЛКСМ, и знаете, считалось неприличным – все прекрасно понимали, что есть шестерки, сексоты так называемые, которые на нас пишут доносы. И это было признаком неприличия. И это были 60-е гг. - КГБ, советская система. И такого болтливого, как я, предупреждал мой шеф: смотрите, вот тот доносит на тебя – будь с нм аккуратен, когда говоришь. О чем это говорит? Что люди, которых вы клянете, в этом отношении к друг другу, с точки зрения коллективизма и уже по отношению к системе – это интересно - это было уже внутреннее отторжение ее, по крайней мере, отношение к доносительным.

А.БУЗГАЛИН: А рад, что вам довелось быть с хорошими людьми, мне тоже довелось.

А.ЦИПКО: Вы говорите абстрактно, не знаете среду.

А.БУЗГАЛИН: Я знаю эту среду.

А.ЦИПКО: Я работал в этой среде. Со мной был случай - 68 г., программа, связанная с Егидесами. Звонит отдел науки ЦК КПСС - тогда уже был Тяжельников – исключить из партии. А что это значит? Я тогда еще и МГУ не кончил – это желтый билет и все, навсегда, и уже никогда аспирантуры.

А.БУЗГАЛИН: Тут у нас была одна дорожка – меня тоже исключали из комсомола.

А.ЦИПКО: Вы послушайте об этих людях. Тяжельников – новый человек, передает Камшалову, и говорят – Саша, тебя надо спасать – собирают всю парторганизацию и думают, как осудить человека, но спасти ему жизнь.

А.БУЗГАЛИН: Очень интересно – во главе страшного коммунизма, чудовищной системы, стоят исключительно благородные люди - на самом верху? Как-то концы не сходятся. Все благородные номенклатурщики с исключительно моральными вождями.

А.ЦИПКО: Вы подменяете факты. Мы говорим о разных вещах. Система имела 70-летнюю историю, самые жесткие периоды – был период красного коммунизма, военного коммунизма, красного террора и сталинский период. Реально система уже практически со времен Хрущева существовала только потому, что отказывалась от каких-то коренных условий. А то, о чем вы говорите – идея коммунизма, идея отказа от частного интереса – вы работали на предприятии, вы знаете, что такое литейный цех? Если бы вы эту сказку рассказали там.

А.БУЗГАЛИН: У меня очень много друзей и я очень много знал разной жизни.

А.ЦИПКО: Поэтому самое главное, самое интересное, что система, практически при Сталине уже надорвавшись, и жизнь могла уже существовать только потому – вы ругаете эпоху Брежнева, а, на мой взгляд, именно в эпоху Брежнева – вы ругаете потребительство – люди почувствовали какую-то нормальную жизнь, зажили. Вы относитесь к людям как к навозу истории, которые, с вашей точки зрения, не должны получать деньги, не должны есть – хватит этого.

А.БУЗГАЛИН: Передергивать тезисы оппонента – классическая манера спора. Во-первых, никто не предлагал, чтобы не платить людям деньги. Речь шла о том, чтобы шаг за шагом идти к новому обществу. Эти шаги делались, и в сталелитейном цеху. У меня есть большой опыт диалога – мы работали на предприятиях, помогали налаживанию самоуправления много лет. Работали с разными людьми. Уже в этот период работали с людьми, которые организовывали оккупационные забастовки для защиты коллективных интересов – люди на разных предприятиях – мукомольных, приборостроительных - самых разных. Я эту жизнь знаю. Есть люди, которые действительно готовы делать все ради собственной частой собственности, есть люди, которые готовы идти дальше. Есть те, кому все равно, лишь бы нормально жить. Помочь людям сделать шаг вперед и жить нормально, но не замыкаться исключительно на потребительском интересе – вот о чем мы говорим. Второе – среди номенклатуры - мне довелось общаться с этими деятелями – было огромное количество людей, которые даже в период перестройки шли в ЦК КПСС, другие прекрасные органы, получали привилегии, деньги, получали доступ к распределителям, получали квартиру, а потом вынимали партбилет и говорил – я ненавижу эту партию, получив себе огромное количество замечательных благ – были такие очень высокоморальные люди. Это было, к сожалению, не исключение. Были люди, которые кричали про коммунизм, и при этом спрашивали – Саша, ты в диссидентах, ты не можешь помочь устроиться к Ельцину в аппарат, а то гляди, эта система рухнет. Поэтому так не надо. Я и хочу сказать, что смесь потребителя, который не хочет видеть ничего, кроме самого себя с номенклатурным чиновником, который готов предать любые идеи ради того, чтобы сделать карьеру и хорошо устроиться. Заполучив на любой пропаганде любые блага - вот эта смесь действительно трагична и страшна и она породила сегодняшнюю систему, которая у нас чудовищная смесь либерального капитализма с державными идеями наших вождей и нынешних президентов – вот что получилось - мы худшие традиции взяли с привилегиями, льготами, закрытостью номенклатуры, двуличными и циничными разговорами о том, что мы защищаем Отечество и Россию, но при этом поддерживаем олигархов, и так далее.

А.ЦИПКО: Это очень все неглубоко и несерьезно.

А.БУЗГАЛИН: Я вас не оценивал.

А.ЦИПКО: Весь этот разговор, если он серьезный, Александр - профессор, работает в рамках научной методологии – можно развенчивать всю эту бюрократию. Но встает страшный вопрос - почему система рухнула, почему система не прижилась ни в одной стране Восточной Европы, почему с самого начала вся эпоха социализма была эпохой кризисов? Начиная с кризиса берлинского в 49-м, страшная трагедия в Венгрии - 56-й, кризис 56-го в Польше, кризис социализма. «Чешская весна» - 67-й, и так далее. Вся история социализма в этих странах, где им навязали марксистскую идею обобществленного труда была тотальным кризисом. И выжили эти страны именно благодаря тому, о чем вы говорите.

А.БУЗГАЛИН: Благодаря Тяжельникову?

А.ЦИПКО: Благодаря именно тому, что пришлось организовать кадры, этот гуляшный социализм, пришлось отпустить от этой вашей всей красивой утопии – дать людям возможность зарабатывать, дать возможность в рамках этих колхозов создавать бригады, где бы люди могли работать на подрядном подряде. Кстати, у нас в СССР - когда я пришел в «Комсомолку», покойный Володя Кашинский пробивал эту идею бригадных подрядов в колхозах и совхозах - хоть немного дать хозрасчет, дать людям интерес. Это красивая утопия, о которой вы говорите – лично я ее пережил где-то на 2-м курсе, когда читал молодого Маркса. Но потом я, человек, который прошел школу «Вех», русского идеализма, - то, что выговорите, Семен Франк называл апологетика бедности и аскетизма – это апологетика реального бескультурья. Потому что не может бедный человек любить культуру.

А.БУЗГАЛИН: Православные монахи, которые живут в бедности сейчас бы сказали, что вы абсолютно правы – они не могут любить культуру.

А.ЦИПКО: Это известная классика. Вы живете реально вне русской истории, вне русской культуры – отсюда трагедия вашей утопии.

А.БУЗГАЛИН: не надо обвинять людей голословно. Я живу и в российской истории и в российской культуре. Я никогда не проповедовал аскетизма, я все время говорю – давайте не будем складывать вещи и собственность в карман одних за счет других. Давайте каждый, кто работает, будем получать по труду, но при этом думать не только о том, чтобы себе найти больше вещей – не только. Я никогда не отрицал необходимости нормально, по-человечески жить – этого не отрицает ни один марксист инее надо приписывать казарменные идеи Нечаева марксистам. Вы знаете, как казарменный коммунизм критиковал Маркс, не говоря уже о современном марксизме. И второе, что кажется особенно важным – начет нашей системы. Она была очень противоречива. Эта история закончилась трагически. Но если вы посмотрите, как возникала рыночная современная господствующая система – это были сплошные кризисы – начиная с ренессансной Италии, включая бесконечные гражданские войны и революции. Если вы посмотрите на США 20-го века – это бесконечные войны на периферии, на Российскую империю - это бесконечные кризисы и поражения в войнах, крепостничество и многое другое.

А.ЦИПКО: И что из этого следует? Что мы должны продолжать идти тем же путем?

А.БУЗГАЛИН: Отнюдь. Мы должны сделать так, чтобы уйти от ошибок советской системы и преступлений этой системы, но не выкидывать ее опыт, а идти вперед. И дальше, а не повторять зады прошлого.

А.ВОРОБЬЕВ: А структура комсомола, задуманная сверху, она в принципе была жизнеспособной? Все, что задумывается сверху и распространяется вниз жизнеспособно?

А.БУЗГАЛИН: Что касается комсомола – эта структура рождалась по-разному. Она рождалась и снизу, из реальной деятельности, борьбы людей, и я видел, как люди приходили к этому самообъединению в школе, университете, на предприятиях. И она рождалась и создавалась сверху.

А.ВОРОБЬЕВ: Но идеология была навязана сверху?

А.БУЗГАЛИН: По разному. Если посмотреть на начало комсомола, 18-20-е гг., многие рождали эту идеологию сами, а потом находили ее в этой организации. Но господствующей эта система стала тогда, когда она навязывалась сверху, строилась бюрократически и была действительно узурпирована номенклатурой наверху, где, по-моему, и строились эти противоречия – рыба эта действительно гнила с головы.

А.ЦИПКО: Согласен – начало послереволюционное, при всем ужасе времени гражданской войны, было очень много социального энтузиазма, идущего снизу, была уйма молодежных организаций коммунистического плана, не связанных ни с какой бюрократией. Но практически эпоха революции завершилась - практически уже до Сталина, уже такое движение завершилось. А потом, конечно, структура существовала все-таки благодаря тому, что это было построено сверху. И как все в истории, кстати, как наши колхозы построены, совхозы, как наши профсоюзы и комсомол – все построено как в рамках этой модели, централизованного, единого управления, где все сверху спускается – конечно, это обречено. Достаточно сломать эту гайку, и оно все сыпется.

А.ВОРОБЬЕВ: А впрок не пошло?

А.ЦИПКО: Почему? Кстати, это серьезный вопрос.

А.БУЗГАЛИН: Во-первых, возможно, мы согласимся с тем, что все, что строится сверху и бюрократически нежизнеспособно – я это, кстати, постоянно подчеркиваю. В этом смысле я считаю, что и сегодняшняя политическая модель и построение сверху РПЦ, построение сверху советской бюрократической организации – это действительно малоспособные вещи. И альтернативой должно быть создание снизу, при помощи профессионалов, но не исключительно на их основе.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас минута до окончания программы, итак, чья точка зрения вам предпочтительнее – А.Бузгалина - 660-06-04, либо А.Ципко - 660-06-65. Голосование пошло. Но нет времени на продолжение голосования - итак, Бузгалин - 59,5, Ципко - 41,5. Но это голосование нечестное, потому что очень мало времени – мы слишком увлеклись. Думаю, что 50 на 50.

А.БУЗГАЛИН: Пожалуй, соглашусь с этим, хотя мне приятно получить 59%.

А.ВОРОБЬЕВ: Я - Алексей Воробьев, до свидания.

А.БУЗГАЛИН: ДО свидания.