Может ли Запад приструнить Россию? - Сергей Марков, Николай Злобин - Клинч - 2008-10-21

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - это программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, - согласно формулировке, придуманной Матвеем Ганапольским, первым ведущим этой программы. Но сегодня происходит непредусмотренный сценарием сбой – один из наших гостей опаздывает на эфир, но мы надеемся на его включение по телефону и появление в эфире. Поводом для сегодняшней передачи стала позиция так называемого «вашингтонского ястреба», консерватора, бывшего постоянного представителя США при ООН Джона Болтона. Эту позицию он высказал в газете «Вашингтон Пост» в минувший понедельник. В комментарии он призывает «покончить с романтизмом» в отношениях с Россией. Болтон подчеркивает, что ни один серьезный наблюдатель сейчас не считает, что нас ждет новая «холодная война», или что «изоляция России является эффективным ответом на ее растущий внешнеполитический авантюризм» - всего этого нет и быть не может. И далее: «Реакция США на поведение России в последнее время должна руководствоваться не желанием наказать Россию, а насущной потребностью дать ответ Москве до того, как ее поведение станет еще более неприемлемым». Болтон пишет, что «Москву может спровоцировать скорее не решимость, а слабость Запада», и эта решимость, по Болтону, лежит в плоскости военно-политических решений. Вопрос, который мы сегодня ставим на голосование, звучит провокационно, но скорее верно, исходя из позиции Д.Болтона. Итак, может ли Запад «приструнить» Россию? «Да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. Голосование началось. Кстати, одно из значений слова «приструнить», как верно замечает наш слушатель, «заставить вести себя более сдержанно, как подобает» - в этой трактовке я и предлагаю рассматривать слово «приструнить». Представляю гостя, который успел на этот эфир – Сергей Марков, депутат Госдумы, глава Института политических исследований.

С.МАРКОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы отвечаете на этот вопрос?

С.МАРКОВ: Если совсем прямо ответить на этот вопрос, я думаю, что если Запад захочет приструнить Россию, то сможет это сделать. Поскольку сегодняшняя России не обладает достаточными ресурсами для противостояния Западу, а элита России в огромной степени зависит от Запада, потому что огромная часть правящего класса держит свои капиталы, семьи на территории юрисдикций Западных стран. Поэтому, при желании, Запад может достаточно жестко ударить по этим ресурсам, этому слабому месту, и приструнить Россию.

А.ВОРОБЬЕВ: Решение лежит, по вашей версии, скорее в экономической плоскости?

С.МАРКОВ: Прежде всего. Будут бить по правящему классу – это политическая область, когда будут брать капиталы всех миллиардеров и чиновников правительства, каких-то крупных государственных деятелей.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Николай Злобин подключился к нам в прямой эфир. Вы слышали начало программы?

Н.ЗЛОБИН: Нет, я слышу, как вы меня приветствуете.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы обсуждаем позицию, заявлению г-ном Болтоном - заставить Россию вести себя более сдержанно, как подобает. Может ли Запад приструнить Россию?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что в Западном, в частности, в американском политическом истэблишменте есть люди, которые продолжают относиться к России как директор школы относится к ученику. И глагол «приструнить» в данном случае соответствует таким отношениям. Между Россией и Западом, конечно, существуют совершенно другие отношения – люди, которые говорят таким языком, в том числе, Болтон, видимо, живут в каком-то другом мире реалий.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Болтон очевидный ястреб.

Н.ЗЛОБИН: Я бы не сказал. У него очень спутанное мнение по разным вопросам, но в отношении России он всегда занимал довольно жесткую позицию, поскольку изначально был связан с переговорами по ядерному разоружению, много вел дел с Россией и у него большой опыт давления на Россию еще со времен «холодной войны».

А.ВОРОБЬЕВ: Оглашу результаты голосования. Может ли Запад приструнить Россию? - более 73% ответили положительно, почти 27% ответили на этот вопрос «нет». Напоминаю вам, что вы можете вступать в дискуссию в любой из моментов.

С.МАРКОВ: Я хотел продолжить логику – я сказал, что Запад, может быть, захочет. Но он не захочет. У Запада сегодня нет такой цели – приструнить Россию, ее ограничить чрезмерно, поскольку он хотел бы скорее ее интегрировать и немного вестернизировать, сделать более Западной, более привычной и подходящей. Хотя, конечно, кавказский конфликт создал озабоченность, что Россия, образно выражаясь, лязгая гусеницами танков пойдет и на другие советские республики.

А.ВОРОБЬЕВ: Это наложилось на слова Путина о том, что крупнейшей геостратегической катастрофой 20 века стал распад СССР и вслед за этим – события в Грузии.

С.МАРКОВ: Путин имел в виду другое. Он имел в виду, конечно, не ликвидацию «холодной войны», ядерного противостояния, он имел в виду, что для десятков миллионов людей. Населяющих СССР это было крупнейшей катастрофой. Был разрушен образ жизни, многочисленные связи. Мы видим – армяне стали воевать с азербайджанцами, грузины, осетины и абхазы, Молдова и Приднестровье – война, катастрофы, резкое снижение уровня жизни. Вот что имеется в виду.

Н.ЗЛОБИН: Не надо интерпретировать Путина. Он сказал, что это была катастрофа.

С.МАРКОВ: Для тех, кто жил – он потом много раз сказал. Это была катастрофа не для Джорджа Буша. Для Буша и Клинтона точно никакой катастрофы не случилось, и для Западной Европы, для поляков тоже. А для тех, кто жил в СССР это была катастрофа.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что для многих тех, кто жил в СССР, его распад был выходом из ситуации. На самом деле экономический союз загибался, в политическом плане это было выжившее, маразматическое какое-то государство, совершенно идиотическое. Еще существовали какие-то нефтедоллары в брежневские времена, но вспомним все эти очереди за туалетной бумагой и талоны на водку. Какая катастрофа, если это исчезло?

С.МАРКОВ: Мы только-только, еще мы не достигли того уровня жизни, который имели в последние коммунистические годы. Я совсем не за коммунистов, но нельзя отрицать очевидных вещей – кризис был колоссальный. Падение жизненного уровня колоссальное. До сих пор по продолжительности жизни мы не достигли того времени – о чем говорить можно? Конечно, это была катастрофа.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы не про это говорим, давайте не уходить от темы дискуссии. Я говорил, что фоном для вашингтонских ястребов и опасений многих на Западе являются эти слова Путина, а заем наши действия на Кавказе – они считают, что мы слишком агрессивную внешнюю политику собираемся проводить, почувствовав свою силу.

С.МАРКОВ: Не совсем так. Я эти два месяца практически не вылажу с этих Западных совещаний и конференций. Не совсем так. Они просто не понимают, где мы остановимся. Они готовы отдать нам Абхазии. И Южную Осетию – заберите, бог с ним, с этим Саакашвили и грузинами – не до них. Но они просто боятся, что Россия сменит парадигму. Ведь впервые после распада СССР Россия использовала военные силы, впервые российский солдат воевал с оружием в руках, танками и самолетами. И они боятся, что он будет и дальше воевать, что мы перейдем с курса модернизации, вестернизации на курс милитаризации. Боятся, что Россия захочет Крым точно так же взять. Я везде ездил и меня все спрашивают - не только публично на конференциях, но и не публично – вечером, за бокалом пива – Сергей, вы не хотите забрать Крым? Они, правда, этого боятся. Поэтому они понимают, что Саакашвили преступник, это прекрасно понимают все абсолютно, Но сейчас им не до Саакашвили. Они хотят нам продемонстрировать, что для нас цена будет неприемлемой за такого рода политику. Они боятся, что мы что-то другое постараемся таким же силовым образом забрать. Вот что они имеют в виду. Но при этом надо отличить Болтона – он представляет не просто радикалов, не просто ястребов – это неоконсерваторы, неоконы.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, Он себя к неоконсерваторам не относит.

С.МАРКОВ: Ну, как? Он реально часть этой команды.

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, Сергей прав – такое опасение есть, и оно существует не на пустом месте, действительно, Россия на мировой арене выглядит крайне непредсказуемо, абсолютно. Я помню зимой этого года, весной этого года каждый приезжающий в Вашингтон эксперт и политик – ему задавали один и тот же вопрос - что случится на президентских выборах, кто будет президентом, куда пойдет Россия, какая будет политика? - все разводили руками, говорили - не знаю. Кого Путин покажет, кого назначит президентом, он и будет. А кого назначит – мы не знаем, мы к этому отношения не имеем. Поэтому говорить о том, что страна предсказуема, когда все зависит от одного человека – действительно, трудно. И Запад это волнует, потому что непредсказуемость важнее, - непредсказуемый друг очень опасен, гораздо опаснее предсказуемого врага. СССР был им знаком. Россия сегодня выглядит извне как непредсказуемый друг. И Сергей в этом смысле прав – куда она пойдет, что она будет делать завтра, пойдет ли она в Крым на самом деле? А кто знает, может, и пойдет - никаких гарантий, судя по тому, что говорят российские политики, нет - можно разные выводы делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Так или иначе, Запад в таких условиях пытается выстроить стратегию своего поведения. В чем она заключается? Каким образом он может приструнить? Г-н Марков сказал, что в основном это экономические методы, а г-н Болтон утверждает, что нужно действовать военно-политическими средствами.

Н.ЗЛОБИН: Приструнить Россию для чего? Западу нужно в результате любого «приструнения» - если есть такое слово - оказаться победителем своего рода. То есть, Западу нужно не проиграть. Поэтому разговоры, что давайте сделаем это и это зачастую оборачиваются тем, что на Западе начинают чесать затылок и говорить – но мы же от этого проиграем еще больше, чем Россия. И на этом все разговоры заканчиваются. Вот если им удастся найти модель приструнения России таким образом, что и Запад оказался при этом не в проигрыше – экономически, политически, социально, с точки зрения имиджа. Но пока это не удается, честно говоря.

С.МАРКОВ: Здесь я бы поспорил. Мне кажется, что Западу от нас в этом отношении особенно ничего и не надо кроме двух вещей: первое – чтобы мы им отдавали нефть и газ, а мы им итак их будем отдавать, потому что это наш интерес, наш главный источник доходов. И второе – чтобы Россия не создавала как раз вот этих неожиданностей. Они хотят эти неожиданности сейчас купировать, ограничить.

Н.ЗЛОБИН: Конечно.

С.МАРКОВ: Они хотят, чтобы мы воспринимали цену за вот это силовое решение проблемы Южной Осетии и Абхазии как неприемлемую. То есть, они хотят, чтобы нам настолько это все не понравилось происходящее, чтобы мы сделали хотя бы маленький шажок назад – для них это будет гарантией того, что мы не пойдем вперед. Они нас действительно боятся – мы это должны понимать. Мы же единственная ядерная сверхдержава кроме США, мы всегда поднимались и становились этой великой державой. Мы, мне кажется, должны здесь ассиметричный ответ давать. Вместо того, чтобы друг на друга скалить зубы и лаять, мы должны повышать собственную предсказуемость, и в этом смысле развивать внутренние демократические институты, чем больше у нас будет внутри понятности и прозрачности, в том числе о том, какие партии будут, какой курс будет проводиться, тем больше будет предсказуемость, тем меньше они будут опасаться всех этих наших абсолютно неожиданных для себя вещей.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Вы прямо по БОлтону, на самом деле, что нужно сделать, по его мнению, для того, чтобы купировать эти озабоченности? – вы говорите о озабоченностях, которые есть у Болтона.

С.МАРКОВ: Которые реально у них есть. Он не придуривается, он не врет нам, он правду говорит.

А.ВОРОБЬЕВ: Так вот что нужно сделать по-Болтону? - НАТО должно немедленно исправить свою бухарестскую ошибку, когда Украина и Грузии, на полпути стоявшие на дороге в НАТО не получили ПДЧ. Нужно исправить эту ошибку. Второе – как можно скорее наращивать военное сотрудничество с нынешними членами НАТО, с Центральной и Восточной Европой, чтобы «четко дать понять России, что продолжение авантюрной политики будет ей невыгодно». И третье: в полной мере реализовать планы по ПРО в Европе. Это подход, по мнению Болтона, не поставит под угрозу безопасность Запада, а повысит ее. И дальше он пишет: а если Россия обидится, то лучше знать об этом сейчас, чем позже, когда ставки для всех заинтересованных сторон могут значительно возрасти.

С.МАРКОВ: Все-таки я утверждаю - Болтон выражает неконсервативную идею. И здесь мы должны понять, кто такие неоконсерваторы. Может быть, кому-то покажется резким мое мнение - это троцкисты 21 века. Они хотят сделать мировую проамериканскую революцию, всех подгрести под себя, установить такую свою диктатуру. При этом действуют, по сути дела, такими криминальными методами. Я думаю, что если Обама придет к власти, то ряд этих нео-консерваторов просто под следствием окажутся. Дик Чейни, их лидер политический, точно окажется под следствием – возможно, и в американской тюрьме. И их стратегия действительно такая – рычащих бульдогов, которые хотят наброситься, все порвать, подмять под себя, - стратегия мировых рэкетиров, которые хотят угрожать всем и все подавить. Но эта стратегия уже схлопывается, она невозможна.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, прежний баланс нарушен, и нужно искать какую-то новую схему?

С.МАРКОВ: Не в балансе дело. Дело в том, что стратегия провалилась. Их лидеры - Чейни и Буш – самые ненавидимые политики в США, - американцы их ненавидят, я уже не говорю про весь остальной мир. У нас их терпеть не могут, естественно, осетины, которых бомбили по приказу этого сговора Чейни с Саакашвили - их, конечно, сильно не любят, и европейцы их тоже ненавидят и даже американцы. Эта политика проводиться не будет. Это, знаете, на последнем издыхании они из политической могилы, эти неоконсерваторы, своей костлявой рукой цепляются, пытаются за что-то зацепиться.

А.ВОРОБЬЕВ: Н. Злобин подключился.

Н.ЗЛОБИН: Прошу прощения - Я не слышал цитату Болтона.

А.ВОРОБЬЕВ: НАТО должно немедленно исправить свою бухарестскую ошибку, когда Украина и Грузии, на полпути стоявшие на дороге в НАТО не получили ПДЧ. Нужно исправить эту ошибку. Второе – как можно скорее наращивать военное сотрудничество с нынешними членами НАТО, с Центральной и Восточной Европой, чтобы «четко дать понять России, что продолжение авантюрной политики будет ей невыгодно». И третье: в полной мере реализовать планы по ПРО в Европе.

Н.ЗЛОБИН: Что касается последнего пункта, то независимо от того, кто победит на президентских выборах, он будет выполняться - Обама тоже выступил в поддержку этого пункта - американцам очень не нравится, что они должны из-за позиции России почему-то отказываться от своих планов. Но на самом деле я уже приехал, сейчас я поднимусь к вам и договорю все в эфире.

А.ВОРОБЬЕВ: Замечательно. Ждем вас.

С.МАРКОВ: А я продолжу свою логику. И хочу сказать, что «авантюрной» является не политика России. Наша политика реактивная, вынужденная. Мы на самом деле очень сдержанную политику ведем. Смотрите - мы не признавали Южную Осетию, Абхазию и Приднестровье 15 лет. По отношению к Абхазии 13 лет мы были в режиме экономических санкций против них, мы их принуждали как бы договориться с грузинами. Но кто же виноват, что руководство Грузии такими авантюристами все время возглавляется? Авантюрной политикой является как раз политика неоконов. Именно поэтому она заслужила всеобщую ненависть. И по отношению к этому НАТо и постсоветскому пространства они проводят гипер-авантюрную, абсолютно фантастическую, сумасшедшую и не реалистическую позицию. Она базируется на тех фактах, что влияние России должно ограничиваться ее границами - они это постоянно повторяют. А все соседние страны должны находиться под другим влиянием. Но это нереалистично. Россия - огромная страна, с огромной инерцией великой державы. И нельзя влияние такой великой державы региональной хотя бы, как Россия, - ограничить ее границы. Это не реалистическая политика, авантюристическая. Второй авантюризм заключается в том, что такие страны, предположим, как Украина, Грузия, Азербайджан. Казахстан - они все должны находиться под американским влиянием, то есть, они должны быть не под влиянием России, с которой они рядом, а под влиянием США, которые за 10 тысяч километров. Это нереалистичная политика. Кроме того, они хотят, чтобы не было сотрудничества между Россией и Украиной, а чтобы была вражда между ними и они эту вражду организуют.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы и они ведем себя как империи? И мы и они?

С.МАРКОВ: Мы ведем себя как империя, которая ужалась до границ меньше своего естественного ареала. И мы сейчас/, после некоторого кризиса, будем распространяться до своего естественного ареала. А США ведут себя как СССР.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, у них есть опасения по поводу, например, Украины?

С.МАРКОВ: Опасения – это абсолютно нормально. Украинцы хотят быть с нами. Империи создаются не силой железа, они создаются, прежде всего, из-за желания людей сотрудничать с этой империей. И если мы говори мо большой какой-то - империи в хорошем смысле этого слова - империя Евросоюз, империя – США империя Китай, империя российское пространство и мы хотим расшириться до границ, где нам рады. В Украине нам рады. Точно. А США хотят, чтобы они уже расширились до границ значительно больших, чем они могут контролировать. Именно поэтому лавров говорит о пост-американском мире. Американцы взяли больше, чем они могут проглотить, Теперь они вынуждены будут все это отдавать. А Болтон предлагает…

А.ВОРОБЬЕВ: Как это тогда согласуется с вашим первым заявленным тезисом, что, конечно, они нас могут приструнить – какие вопросы, конечно.

С.МАРКОВ: все очень просто. Запад может нас приструнить, поскольку у него есть инструменты, но он не захочет нас приструнить - объединенного Запада нет. Есть Евросоюз, который заинтересован в формировании перспектив стратегического партнерства с Россией и уж точно не в ее изоляции, а в вовлечении. И есть безумная, криминальная группировка, захватившая власть в Вашингтоне, неоконсерваторов, которых американский народ вышибет сейчас из Белого Дома.

А.ВОРОБЬЕВ: «Захватившая власть в Вашингтоне» - хорошо сказано.

С.МАРКОВ: Конечно. Которая предлагает вот эту авантюристическую политику Америки как всемирного рэкетира, как гипер-расзбухшей империи. Не получится, г-н Болтон, не получится, г-н Маккейн - «гоу хоум».

А.ВОРОБЬЕВ: Отлично. «Он знал». Вернемся через несколько мгновений.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Я еще раз приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - это программа «Клинч», Н.Злобин, наконец, в эфире.

Н.ЗЛОБИН: Да, прошу прощения.

А.ВОРОБЬЕВ: И С.Марков, нынешний оппонент Н.Злобина, мы обсуждаем, может ли Запад приструнить Россию. Напомню, что тональность сегодняшнему разговору задал г-н Болтон.

С.МАРКОВ: Болтон – провокатор. Вы же знаете, что он был послом США в ООН, его навязали ООН, его ненавидело весь ООН, американский Конгресс не дал ему разрешение, и Буш его продавил, сделав послом.

А.ВОРОБЬЕВ: Болтон ООН тоже ненавидел?

С.МАРКОВ: Естественно.

Н.ЗЛОБИН: Он был исполняющим обязанности посла - Конгресс его все-таки не утвердил.

С.МАРКОВ: Но он работал больше года.

Н.ЗЛОБИН: И не был полноценным послом. Но на самом деле мы поднимаем важную проблему. Дело в том, что после окончания «холодной войны» и краха СССР, как мы все хорошо знаем, старая система международных отношений перестала функционировать. И складывались разные подходы к тому, как жить дальше. Америка начала говорить о том, что давайте пытаться формировать новую мировую систему, новый мировой порядок. Нельзя жить дальше.

С.МАРКОВ: Нет, Америка этого не говорила. США как раз сказали – не надо никакой системы, достаточно того, что в доме будет хозяин, и это мы - что хотим, то и делаем, кого назначаем демократами – они демократы, не назначаем…

Н.ЗЛОБИН: Подожди, не сбивай как Жириновский.

С.МАРКОВ: Но в этом и проблема. Америка не предложила мирового порядка, она предложила себя в качестве хозяина.

Н.ЗЛОБИН: Ты мне не даешь сказать. Америка предложила себя в качестве мирового хозяина - с этим не спорю. Но началось с того, что давайте, не будем жить больше по результатам и итогам Второй мировой войны - Ялтинско-Потсдамская система не работает, мы из нее выросли, нет больше двух лагерей. ООН, которая была создана в 45-м году для разруливания проблем «холодной войны», больше неэффективна, потому что проблемы совсем другие. Начиная с советского вторжения в Афганистан, ООН постоянно демонстрировала свою недееспособность. Распад СССР, который ты, поддержав Путина, назвал геополитической катастрофой, колоссальная проблема изменения мирового порядка, произошло вне ООН - оно даже не собралось на заседание. Вообще никого не волновало в ООН, что происходит в бывшем СССР – а казалось бы, это их главная задача. Потом распадается варшавский блок, НАТО попадает в ситуацию, когда не очень понятно, что надо, по каким правилам теперь жить. Международные законы были написаны для «холодной войны», было создано огромное количество организаций для разруливания проблем «холодной войны».

С.МАРКОВ: И что должны были сделать лидеры мира в этой ситуации? Создать новую систему. А США не захотели.

Н.ЗЛОБИН: У США, с одной стороны, поехала голова, конечно, от того, что они победили в «холодной войне», у России голова поехала в другую сторону. Она стала говорить – нет, давайте попробуем втиснуться в старую систему. Давайте все равно будем жить по Ялтинским правилам, давайте все равно пытаться без ООН не решать ни одной проблемы. Только, на самом деле, в Осетии и Абхазии Россия вышла из рамок ООН. Россия, кстати говоря, сейчас стала ближе к США, к Западу, даже к Болтону, в том числе - в результате того, что Медведев сделал на Южном Кавказе. Россия сказала – да, старая система не работает, да, границы меняются, да, создаются новые государства, да, можно менять границы извне, да, территориальная целостность государств, созданных по итогам Второй мировой войны больше не функционирует, да, ООН уже не главная организация мира, надо что-то придумывать, да, появился Саркози со своим планом вне ООН, да, Медведев беседует с европейцами вне ООН, да, Медведев или Путин беседуют с американцами вне ООН. Но пока нет международных организаций и нет международных законов. Американцы – да, они попытались втиснуться в это свободное место. И сложились две ситуации – американцы пытаются туда втиснуться и не тянут – они не были готовы ни интеллектуально, ни политически. Россия тянет всех назад. В результате мир трясет. Ведь в чем проблема между Россией и США, - и Болтон об этом хорошо знает, хотя, может быть, тоже немножко хитрит: и Россия и США в течение нескольких поколений готовились к глобальному конфликту между собой – создавали огромную армию, десятки тысяч ядерных вооружений, танки, и так далее. И вдруг мы оказались в мире, где глобального конфликта не будет. Вот нет ничего между Россией и США, что ведет к глобальному конфликту. Но есть огромное количество региональных конфликтов, в которые и Россия и США втянуты. Но они не умеют эти конфликты разрешать, потому что они никогда к ним не готовились – они не существовали для двух супер-держав ядерных. Иран, Ирак, Афганистан, Грузия, Осетия – это была мелочь на фоне того конфликта.

С.МАРКОВ: Какая же это была мелочь, если региональные конфликты были главным полем противостояния СССР и США. У них была гонка вооружений, идеологическая борьба, и все эти конфликты – Корея, Ангола, Мозамбик, Куба, Никарагуа, Прага, Будапешт – все это были конфликты между СССР и США.

Н.ЗЛОБИН: Нет, это были конфликты в рамках той самой уже знаменитой доктрины Брежнева, когда все разделили сферы влияния. СССР входил в Чехословакию, американцы скрипели зубами, но ничего не делали - потому что это была сфера влияния СССР. Сфера влияния, по крайней мере, с окончанием «холодной войны»…

С.МАРКОВ: Смотри, что произошло – это не мы продолжили логику, это США продолжили логику. Они говорят – все, осталась прежняя блоковая система.

Н.ЗЛОБИН: Нет, ты не прав, не передергивай..

С.МАРКОВ: Просто один блок исчез, а другой стал большой. И теперь есть только дна сфера влияния – наша. Где хотим – свергаем, кого хотим – ставим, кого хотим - наказываем и приструниваем. Просто проблема в том, что у США образовалась институциональная инерция и ментальная «холодная война», они не захотели как раз менять Ялтинскую систему. Мы были готовы к построению нового мира, а Штаты – нет, они сказали – все осталось по-прежнему, только мы стали больше, сфера влияния у нас больше.

Н.ЗЛОБИН: Ты искажаешь позицию США. С приходом Буша к власти американцы выступили, во-первых, с отказом от любых долгосрочных соглашений, сказали, что они сегодня просто нереальны, потому что мир меняется так быстро, что нельзя ни с кем подписывать долгосрочные, многолетние договоры.

С.МАРКОВ: Договор многолетний может быть только с противником стратегическим.

Н.ЗЛОБИН: Дашь договорить? Рамсфельд предложил идею, которую Россию сегодня, кстати, приняла, потому что все российские политики ее озвучили – через 5 лет после этого - так называемых «гибких коалиций», коалиций по конкретному поводу. Это предложили американцы. Ведь Буш не пошел в Ирак – он сначала долго собирал международную коалицию, пытался найти международную поддержку -где-то он ее нашел, где-то не нашел.

С.МАРКОВ: Россия не поддержала эту идею Рамсфельда.

Н.ЗЛОБИН: Теперь поддержала. Теперь они открыто говорит - с кем можно заключать договор? Мир меняется так быстро. Что вызвало особое раздражение на Западе в отношении южного Кавказа - что Россия не стала собирать международной поддержки и добиваться хоть какого-то понимания. Она просто взяла и пошла решать свои проблемы. Я считаю, что правильно. Но дело не в этом. На Западе это выглядит дико, потому что даже Буш и в Ираке и в Афганистане долго доказывал всему миру, что это нужно сделать, собирал коалицию.

С.МАРКОВ: Это правильно, с этим согласен.

Н.ЗЛОБИН: Временную – только на Ирак и Афганистан. Никаких долгосрочных договоров. Американцы сразу сказали - мы ни с Россией, ни с нашими союзниками больше ничего не подписываем, потому что не знаем, как мир изменится через 20 лет – он начал меняться, Ялтинской системы больше нет. Россия говорила – нет, вот есть договор 60-го года, 70-го года, есть ООН - в этих рамках должны решаться все проблемы. И когда россиянам говорили – но проблемы же не решаются, ООН ничего не может сделать, - Совет Безопасности постоянно, раз за разом, попадает в тупик. Нужно что-то делать. Ну, как можно уповать на организацию, где нет, например, Германии, главной экономики Европы, где нет Японии.

С.МАРКОВ: Совет Безопасности нормальную роль играет.

Н.ЗЛОБИН: Ненормальную. Вообще, почему появилась идея «Большой Семерки», «Восьмерки»? - потому что Совбез стал попадать в тупик постоянно.

С.МАРКОВ: Нет, у Совбеза была очень ясная и конкретная роль - тем странам, которые имеют реальное «вето» в виде ядерного оружия дли вето юридическое, что бы не было принято ООН никакого решения, которое противоречило бы интересам ядерных держав, им сказали – получите право вето, и можете все заблокировать.

Н.ЗЛОБИН: Право «вето» появилось до появления ядерного оружия, не путай. Тем более у Китая и Франции - задолго до этого.

С.МАРКОВ: И с этой точки зрения ООН, которая сначала создавалась как орган управления миром стран-победителей – сначала, в 45 г., - они не хотели разбиться, только потом они раскололись на эти лагеря. Потом ООН сыграла прекрасную роль - мировой войны не было.

А.ВОРОБЬЕВ: Вернемся к конфигурации, которая сейчас должна быть выстроена.

Н.ЗЛОБИН: В любом случае - пусть она даже выполнила свою роль, хотя я не согласен, но она сегодня плохо функционирует, политические проблемы она решить не в состоянии – большинство из них. Ни Косово, за которое стояли американцы, ни Абхазию, ни Осетию, за которые выступала Россия.

С.МАРКОВ: Категорически не согласен. Она неспособна решить только по одной причине – крупнейшие держава и ее союзник торпедируют работу, подрывают работу.

Н.ЗЛОБИН: Россия, что ли?

С.МАРКОВ: Не США.

Н.ЗЛОБИН: Но Россия тоже наложила вето на Косово.

С.МАРКОВ: Потому что это решение было сломать эту модель.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, США и нас обвиняет, что мы раз за разом с энтузиазмом выхолащиваем резолюции Совбеза о санкциях в отношении Ирана, например.

С.МАРКОВ: США обвиняют, но главная ответственность за развал ООН лежит на них.

Н.ЗЛОБИН: Ответственность лежит на том, что изменилось время, изменился мир.

С.МАРКОВ: Нет. Мир изменился.

Н.ЗЛОБИН: Ты философ, а я историк – ничего вечного нет.

С.МАРКОВ: Мир изменился, но институты…

Н.ЗЛОБИН: Институты меняются, законы меняются.

С.МАРКОВ: Они могут трансформироваться, как монархия одно время была сословная, другая бюрократическая и третья монархия, современная, конституционная.

Н.ЗЛОБИН: При этом монарх не играет никакой роли в значительной степени.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас спорим об ООН, или о чем?

Н.ЗЛОБИН: Мы вступили в эпоху, когда создается новый миропорядок, создаются новые мировые законы, новые правила поведения на мировой арене. Нельзя жить по правилам «холодной войны» больше. Американцы это поняли, россияне это теперь поняли, Евросоюз это понял - все поняли. Поэтому надо создавать новые законы международной жизни. Как это создавать? Пока мы не знаем – ни ты, ни я, ни американцы, ни Болтон.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть интересы их и наши.

Н.ЗЛОБИН: Есть интересы их и интересы наши, но они уже не заключаются в глобальном противостоянии. Интересы разбились на огромное количество мелких региональных проблем – мы не умеем их решать. Это первая наша главная проблема между Россией и США. Вторая главная проблема между Россией и США - колоссальный уровень недоверия, который сложился на сегодняшний день: две страны не верят друг другу на капитальном уровне, и эту проблему не решить никак – выборы ни здесь, ни там этого не решат - это многолетняя психологическая, ментальная проблема, проблема политической культуры. Но уровень недоверия просто катастрофический. Мы друг друга подозреваем - как Сергей сейчас: «костлявые руки», - подозреваем в том, что другая сторона делает нам подлости. Американцы тоже говорят – Россия делает подлости просто потому, чтобы сделать подлость. И ни Америка не делает России подлостей, ни Россия не делает Америке подлости. Знаете, что очень удивило американцев в свое время? Когда идея ПРО в Чехии и Польше вдруг вызвало такую реакцию в России. Им в голову не пришло, что это может быть интерпретировано как анти-российский шаг. Я против этой системы. Я считаю, что когда Россия выступила против, американцам надо было задуматься. Но американцам в голову не пришло, что Россия воспримет это так.

С.МАРКОВ: Прекрати пропаганду – прям в голову не пришло. Они выставляют противоракетные системы к нашим границам и не пришло в голову, что мы ее заметим?

Н.ЗЛОБИН: Правильно. Потому что 10 ракет, которые они там ставят, не могут напугать страну, которая обладает пятнадцатью тысячами ядерных боеголовок - ну, нельзя напугать – ты сам это понимаешь, даже философ. Поэтому в голову не пришло американцам. Я считаю, что вред нанесен - надо было им отказаться от этого, как только Россия сказала, что она тревожится по этому поводу. Но американцы они даже не парились, что Россия может по этому поводу тревожиться – это свидетельствует об уровне недоверия: любой абсолютно шаг - будь это Косов, Грузия, ПРО, газовый ОПЕК, если он начнет создаваться, о чем сегодня Миллер сказал – все вызывает колоссальную реакцию, потому что уровень недоверия, подозрительности и ожиданий того, что тебе нож в спину вставят – и там и там, - очень высок. И эту проблему, главную, надо решать.

С.МАРКОВ: Кстати, я с тобой согласен по поводу того, что мы не умеем действовать в региональных конфликтах. Это полностью согласен. Действительно - колоссальный уровень недоверия – с этим полностью согласен. Но есть еще один, значительно более важный фактор – США хотят быть «уан энд он ве супер-пауа» - они хотят быть главным хозяином мира, контролировать все. Это, в том числе, выражается в том, что они хотят, чтобы влияние России ограничивалось ее границами, и все, - говорят они. А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны?

С.МАРКОВ: Можно я логику доведу? Не перебивайте.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, будем вести себя по-джентельменски.

С.МАРКОВ: Я понимаю, что он американский агент, а вы ему помогаете, как «Эхо Москвы».

Н.ЗЛОБИН: Мы с ним 35 лет дружим. Вот он дружит с американским агентом 35 лет.

С.МАРКОВ: Нормально. Так вот они хотят, чтобы наше влияние было ограничено, чтобы все эти государства вокруг контролировались ими. Но мы не можем позволить, чтобы у нас не было экономического союза с Украиной только потому, что этого не хотят американцы – они хотят просто, чтобы мы не поднялись, чтобы у нас не было авиакосмической, не было своей авиации боевой.

А.ВОРОБЬЕВ: А наши-то интересы дальше бывших советских республик не идут?

С.МАРКОВ: Пока мы даже не осмеливаемся говорить об этом. Пока мы только типа вот Украина – братская страна, - с ними хотя бы дайте нам что-то такое торговать – и это не дают. По сути дела, речь идет об изоляции России кольцом враждебных, управляемых извне режимов - именно таковы режимы Ющенко, Саакашвили, прибалтийские режимы – это реальность. Второе противоречие глобальное по мировому порядку. Мы говорим - слушайте, да, Ялтинская система не работе, действительно.

Н.ЗЛОБИН: Ну, наконец-то.

С.МАРКОВ: Ну, конечно.

Н.ЗЛОБИН: Девять минут назад ты отстаивал обратное.

С.МАРКОВ: Нет, я не отстаивал обратное. Но при этом мы говорим – ну давайте мы – какие-то остатки от нее остались – например, договор по противоракетной обороне – давайте хоть не будем все рушить, давайте какие-то остатки старого оставим, а на этой модели будем строить что-то новое, какую-то новую систему безопасности. И в этом смысле сейчас предложение Медведева. США говорят – нет, все, что были договоры – все под нож, никому ничего не надо, потому что они нас ограничивают. Мы – сильные, а вам чего? Вы слабые настолько, что вам все равно, вы лимита все равно не выберете. Все выбросим. Во-вторых, США говорят – какой порядок мировой? Есть добрый хозяин – вы должны на него положиться Мы же добрые, мы весь 20 век защищали свободу во всем мире, мы самые богатые, всех кормим, технологии даем – положитесь на нас, мы все делаем нормально. Но мы не привыкли полагаться на других – во-первых, мы 500 лет самостоятельная держава. А во-вторых, мы же видим, что когда американцы лидеры, то от этого ничего хорошего не получается. Они хотят наши нефть и газ себе забрать, они вот эту авантюру в Южной Осетии поддерживают, русофобов во всем мире поддерживают - какой нам смысл поддерживать здесь американское лидерство.

Н.ЗЛОБИН: Каких русофобов?

С.МАРКОВ: Ну, Ющенко, в Латвии и Эстонии все эти русофобы. Какой нам смысл соглашаться на американское лидерство, если это американское лидерство нам только во вред? В этой ситуации мы говорим – как слабые - мы говорим – давайте какое-то право международное. Вот у нас какие-то остатки остались - давайте на этом будем строить еще, в соответствии с новыми принципами, договариваться.

А.ВОРОБЬЕВ: наконец, мы вышли на тему дискуссии - так могут они реализовать свои планы, или нет?

С.МАРКОВ: А Болтон и все остальные говорят – это один из его главных тезисов - нет никакого международного права вообще. Вы, говорит, перепутали, просто плохо читаете учебник.

Н.ЗЛОБИН: Можно я отвечу на твои тезисы?

С.МАРКОВ: Секундочку. Говорят – нет никакого международного права. Понятно – право выгодно слабому, поскольку право защищает от произвола сильного. Мы слабее американцев, нам право выгоднее и многим другим тоже. А американцам, как самым сильным, они говорят, что им право не нужно. Поскольку право только их ограничивает, как и все остальные договоры. Они хотят все это разрушить для того, чтобы просто быть сильными и взять все, что они хотят.

А.ВОРОБЬЕВ: Клинча не получается, потому что г-н Злобин уже кивает. Давайте дадим возможность ему ответить?

С.МАРКОВ: Я закончу. Это нереалистическая позиция. Она ведет в тупик. Ведет в тупик американскую политику, которая приводит к колоссальному взрыву антиамериканизма, реакции мира, она ведет в тупик весь остальной мир, который погружается в хаос. Благодаря американскому лидерству. И вопрос главный, который я задаю всем американским политикам, я говорю – смотрите, вот вы были главными лидерами 10 лет, ситуация с каждым годом становится все хуже. Скажите. Вы поняли, что вы все хуже делаете, или вы хотите что-то изменить? Или вы не поняли, значит, нам ждать еще хуже и хуже и вооружаться? Весь мир дает ответ – да, они ничего не поняли, они будут все продолжать, и мы все будем только вооружаться. Отсюда начался новый виток гонки вооружений - когда нет «холодной войны», но все боятся хаоса, который есть следствие вот этой безумной американской – не столько американской – неоконовской стратегии. Я здесь хочу немножко обелить американский народ, который, надеюсь, выбьет неоконов из Белого дома и посадит их на скамейку подсудимых.

Н.ЗЛОБИН: думаю, что смешно говорить с точки зрения мировой истории о результатах какого-то геополитического развития на основе 10 лет.

С.МАРКОВ: Почему? После Второй мировой войны быстро…

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Марков…

Н.ЗЛОБИН: Тем более, после распада СССР, «холодной войны», проблем изменений границ в Европе, Азии, - 10 лет очень мало. Но дело не в этом. Результат, конечно, не самый блестящий, никто с этим не спорит. Ни один американец с этим не будет спорить.

С.МАРКОВ: Провальный.

Н.ЗЛОБИН: никто с этим в мире не будем спорить. Проблема заключается в том, что ту роль, которую стали играть американцы, они начали играть потому, что никто другой эту роль не взял на себя. Американцы пришли на пустое место. Сегодня вопрос тот же самый – почему на Украине или в Грузии столь сильна Америка? Ну, идите. Почему с Грузией плохие отношения у России? Из-за американцев, что ли? А почему с Шеварднадзе были плохие отношения, с Гамсахурдией? Ведь американцы появились там только при Саакашвили, а и до этого Грузия была анти-российской страной. Почему? Не американцы ведь портили отношения. То есть, есть какие-то вещи, которые в этом мире проявляются независимо от того, как ведут себя американцы. Почему от России все бегут? Кто у России сегодня союзник? Ведь не американцы всех отговаривают не заключать договоры с Россией.

С.МАРКОВ: Ты знаешь, мы виноваты, но и американцы всех уговаривают тоже, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, вы согласны с тезисом г-на Маркова в том, что американцы, придя на пустое место, ставят своей целью мировое господство?

Н.ЗЛОБИН: Они стали решать мировые проблемы так конечно, как было выгодно им, безусловно. Любая страна, Россия вела бы себя абсолютно так же – это нормально. Если ты играешь в песочнице для больших мальчиков, ты играй по-большому. Все, что Россия сегодня делает - это вариант типа «дайте нам тоже порулить немножко», дайте нам кусочек земли, и мы там порулим, вы туда не лезьте, давайте договоримся, что вы туда не лезете. Вот мы к вам не можем лезть – мы слабенькие – а вот у нас на Украине и в Грузии дайте нам порулить. Это игра маленьких мальчиков. Игра больших мальчиков – давайте говорить серьезно. Если Россия серьезная держава - да, с Америкой вы входите в клинч, надо договариваться на основе национальных интересов. Не надо говорить, что вас обижают – это не разговор взрослых мужчин, - что меня другой обидел. Надо серьезно разговаривать на уровне национальных интересов, говорить с американцами, европейцами, китайцами, азиатами. И не вставать в позу обиженной Сонечки Мармеладовой и говорить, что меня соблазнили и бросили – вовлекли меня в демократию и теперь бросили, мне плохо, а я теперь встаю с колен. Мир изменился. Россия может встать с колен, когда начнет отстаивать свои национальные интересы – вопреки американцам. Если она этого делать не будет, американцы придут опять, или европейцы и китайцы – кто угодно.

С.МАРКОВ: Так мы и начали это делать.

Н.ЗЛОБИН: Вот и делайте. И не надо обижаться на американцев, что они этого не позволяют. Вы им тоже не позволяйте.

С.МАРКОВ: А мы и не обижаемся.

Н.ЗЛОБИН: Если вы войдете в клинч с Китаем, Китай будет выступать против – это нормальная мировая политика.

А.ВОРОБЬЕВ: Так получится или не получится у нас?

Н.ЗЛОБИН: Что – получится?

А.ВОРОБЬЕВ: Играть по-взрослому в большой песочнице? Реально сейчас?

Н.ЗЛОБИН: У России? Думаю, что нет. Пока в России существует случайная элита, нет глубокого осознания национальных интерес, нет гражданского общества, способного выработать фундаментальные национальные интересы, стратегические – как бы ни относиться к Бушу, в Америке есть понимание национальных интересов, которые не меняются в зависимости от того, кто приходит к власти.

С.МАРКОВ: Скажу так – последние 20 лет говорят, что Россия не способна. Последние 5 лет говорят, что Россия способна. И 500 лет предыдущих тоже говорят, что Россия способна.

А.ВОРОБЬЕВ: На голосование у нас осталось 30 секунд. Если вам ближе позиция г-на Злобина - 660-06-64, г-на Маркова - 660-06-65. И останавливаю голосование – за 30 секунд у нас 200 звонков. Г-н Злобин – с подавляющим преимуществом - 84%, вашу позицию поддерживают. Почти 16% - в пользу С.Маркова. Эфир был неожиданным, сломанным форматом, и непонятно, как развернулась бы дискуссия, был бы Н.Злобин с самого начала в студии. До свидания.