Мировой кризис: глобалисты против антиглобалистов - Сергей Гуриев, Михаил Хазин - Клинч - 2008-10-14

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - это программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Мировой финансовый кризис, которого, если смотреть российское телевидение, нет, пожалуй, только в нашей стране, конечно же, уже начал активно влиять на экономику, она сильно замедлилась – даже чиновники признают, что уже их прежние прогнозы относительно экономического роста, экономического будущего слишком уж оптимистичны. Но вне телевидения споры есть и идут они на разные темы – как глубоко и больно это затронет нас, или уже затронуло, что дальше. Означает ли это конец экспортно-ориентированной экономики и переход к внутренним источникам роста, что для этого нужно сделать и должен ли быть российский рынок так же широко открыт, как и прежде, должны ли мы быть частью так называемого западного глобального проекта, или нам следует отказаться от этого и создавать что-то свое. Прежде, чем представлю гостей сегодняшнего эфира, традиционно задаю вопрос для голосования. Сегодня он звучит широко, но понятно, о чем идет речь, исходя из той преамбулы, которую я озвучил: должен ли, на ваш взгляд, российский рынок оставаться максимально открытым? «Да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. Голосование пошло. И представляю гостей эфира – Михаил Хазин, экономист, президент Компании экспертного консультирования.

М.ХАЗИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Сергей Гуриев, ректор российской экономической школы, доктор экономических наук.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Формат дискуссии открытый, моя задача сводится к простому модерированию – я должен следить, чтобы время ваших выступлений совпадало. Хотелось бы, чтобы каждый из вас тезисно сформулировал свою позицию.

М.ХАЗИН: По поводу чего?

А.ВОРОБЬЕВ: Должен ли российский рынок оставаться максимально широко открытым?

М.ХАЗИН: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала сформулировать – для чего? Цель – какая? Пока мы не определимся с целью, невозможно дать ответ на этот вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: В какой части этот рынок открыт сейчас?

М.ХАЗИН: Сейчас он открыт. А цель движения?

А.ВОРОБЬЕВ: Сформулируйте цель.

М.ХАЗИН: тенденции, которые идут в нашей экономике в последние 15 лет, но особенно сильно лет 5, - они, конечно, крайне негативны. То есть, у нас катастрофическая ситуация в финансовой сфере, у нас очень плохо с промышленностью, у нас все эти 5 лет растет инфляция, все эти 5 лет падает, - скажем так: сначала падали темпы роста, а сейчас, скорее всего, мы уже перешли в ситуацию экономического падения. Разумеется, я не имею в виду официальную статистику - я имею в виду реальность. Но достаточно сказать, что инфляция по экономике в целом, коэффициент-дефлятор ВВП - первый квартал этого года к первому кварталу предыдущего был 120,8%, то есть, инфляция была чуть меньше 21%, а второй квартал ко второму кварталу – уже 123 с лишним. Иными словами, за квартал, за три месяца, инфляция с 21% до 23-24. Это очень высокий рост.

А.ВОРОБЬЕВ: И всему виной?

М.ХАЗИН: А всему виной – весьма специфическая финансовая политика, отсутствие промышленной структурной политики, очень специфическая внешнеэкономическая, таможенная политика, и так далее – собственно говоря, они отсутствуют как вид. Причем, отказ от этих политик – и от структурной и от промышленной, - это есть принципиальная позиция либерального руководства. Оно и в 90-е гг. этим занималось. В общем, как к 1998 г. мы пришли к дефолту, к двум дефолтам – суверенному и банковскому, - так и сейчас наша банковская система находится в пред-дефолтном состоянии. Может быть, нам удастся этого дефолта избежать, но ценой очень высокой инфляции.

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что вопрос о целях примерно понятен – президент Медведев в своих предвыборных речах и после того, как стал президентом, много говорил о том, что он хочет, чтобы Россия в 2020 г., а может быть, и до этого, была максимально комфортной для проживания страной. То есть, страна должна обеспечить своим жителям высокий уровень жизни, хорошее здравоохранение, образование, личную безопасность.

М.ХАЗИН: А он не говорил, как это сделать?

С.ГУРИЕВ: Об этом написана программа 2020, - она не очень конкретная, но…

М.ХАЗИН: Программы 2020 не существует. Есть набор бессмысленных благих пожеланий, каждое из которых совершенно непонятно, как достичь. Про некоторые можно доказать, что их достичь можно.

С.ГУРИЕВ: С этим я согласен – программа не существует пока с планом действий, которые правительство обещало разработать и пока не разработало, но я думаю, что разработает, что касается открытости рынка, думаю, что мы видим, что внешняя торговля – это очень важный способ повышения благосостояния стран, но это отдельный спор. Я скорее не соглашусь с Михаилом вот, в чем – мне кажется, что в России есть экономический рост, он продолжается, и в следующем году темпы экономического роста хотя и замедлятся, но будут все равно положительными. Кроме того, - думаю, Михаил тут со мной тоже не согласится, - хотел бы отметить особенно политику российских властей, президента Путина…

А.ВОРОБЬЕВ: Премьера Путина.

С.ГУРИЕВ: теперь премьера, а тогда – президента Путина и министра финансов Кудрина, которые сделали очень много для того, чтобы мы сейчас могли здесь беседовать о том, сможем ли мы спасти банковскую систему, или нет. Потому что если бы была другая макроэкономическая политика, думаю, что у нас бы повторился 98-й год.

М.ХАЗИН: Кудрин многое сделал для того, чтобы повторить 98-й год.

А.ВОРОБЬЕВ: Я должен огласить результаты голосования. Почти 72,5% позвонивших нам считают, что российский рынок должен оставаться максимально открытым, соответственно, 27,6% считают, что таковым он оставаться не должен.

М.ХАЗИН: Тогда поговорим немножко об открытости. У нас очень много любят говорят об открытости, о вступлении в ВТО, и никто не понимает, что это такое. Ситуация же очень простая: вообще, что такое глобализация, для чего нужны открытые рынки? Это все актуально по одной-единственной причине: существует такое принципиальное понятие, как разделение труда. Иными словами – чем более специализирована деятельность, тем она теоретически более эффективна. Соответственно, имеет смысл выделять кусочки в рамках единого экономического пространства: здесь делают колеса, здесь – кузов, здесь – двигатель, а где-то потом все это вместе собирают, и получается машина. Проблема только в одном: такая система принципиально противоречит тому, что называется «государственный суверенитет". Потому что если ваша страна производит только колеса, то если у вас вдруг случается конфликт со страной, в которой собирают машины, то у той страны, которая собирает машины, имеются средства передвижения, а у вас кроме колес ничего нет.

С.ГУРИЕВ: Но у них тоже колес нет.

М.ХАЗИН: У них уже есть машины. По этой причине любая суверенная страна пытается сохранить то, что называется самодостаточное ядро экономики – в том числе, оборонную промышленность, продовольственную независимость, и так далее. Так вот вся проблема состоит в том, что когда мы начали говорить о том , что России нужно вступать в ВТО – это было в начале 90-х - у нас было некое суверенное ядро, правда, очень сильно испорченное тем, что там исчезла Украина и еще часть – Белоруссия и еще часть регионов, где у СССР были важные составные части. Так вот вся проблема состоит в том, что логика должна быть такая: мы производим нечто для всего мира, весь мир у нас это нечто покупаем, и на те деньги, которые мы зарабатываем от того, что мы это продаем по всему миру, мы покупаем все остальное, что мы не производим, - это логика разделения труда. Вся проблема состоит в том, что за все то время, что мы вступаем в ВТО, мы рынки открыли и уже не можем конкурировать. Смешно говорить, что мы можем конкурировать с Китаем в производстве чего бы то ни было - ширпотреба. Но то, чем мы теоретически должны завоевать мировые рынки, мы так и не создали. Иными словами, если мы сейчас вступаем в ВТо в рамках, грубо говоря, чисто идеологической линии, не вдаваясь в детали, то у нас единственный источник доходов – нефть и газ. Ну, частично металлы, удобрения и еще что-то. Как только мировые цены падают – а они, безусловно упадут, собственно, уже падают, потому что в номинале иногда цены растут, но если привести все к реальным ценам с учетом инфляции, то цены на нефть уже падают и будут падать и дальше, потому что падает мировой спрос. Так вот после того, как мы потеряем все эти доходы, нефтяные и газовые, то выяснится, что сами мы уже ничего не производим, а соответственно, продать что-то, чтобы получить деньги, чтобы это купить, - у нас нет. Потому что мы ничего не производим, чтобы можно было продать. Иными словами, вся проблема состоит в том, что, говоря о вступлении в ВТО наши руководители совершенно не задумывались вопросом о том, что такое ВТо и что нужно делать для того, чтобы в рамках ВТо выживать. И в результате мы сегодня находимся в ситуации, при которой в случае падения нефтяных цен - когда нефтяные и газовые цены упадут - мы окажемся абсолютно беззащитны, и кормить население, в общем, будет не на что.

С.ГУРИЕВ: Михаил сказал несколько вещей, с которыми трудно согласиться. Во-первых, вступление в ВТО, конечно, не означает большого увеличения открытости российской экономики. Я согласен с Михаилом, что российская экономика уже приняла на себя очень многие обязательства, снизила тарифы, и средние тарифы в России не такие высокие. И если посмотреть на то, насколько российские производители защищены тарифами и насколько они защищены заниженным курсом рубля, или завышенным - в зависимости от того, что происходит с ценами на нефть, то оказывается, что колебание курса рубля, который, в принципе. С точки зрения конкурентоспособности российских производителей эквивалентны изменениям тарифов на импорт, - эти колебания гораздо существеннее. Еще три месяца назад курс рубля был 23, 5 рубля за доллар, сейчас 26, - это колебание, которое превышает 10%. Средний тариф в России сейчас 8,5%. То есть, вообще говоря, про резкое увеличение открытости говорить особо не приходится, что касается мирового разделения труда - я полностью согласен с тем, что глобализация повышает взаимозависимость стран, и я думаю, что мы не увидели резкого обострения отношений между Россией и Европой после грузинской войны именно потому, что Россия и Европа все-таки зависят друг от друга: Европа знает, что Россия экспортирует большое количество энергоносителей для Европы, а Россия некоторое время считала и заявляла, что, в принципе, нам не страшна изоляция, не страшна «холодная война» - в отличие от того, что говорит Михаил, президент Медведев считал, что у нас есть это самое ядро экономики.

М.ХАЗИН: У нас нет ядра экономики.

С.ГУРИЕВ: Вы с ним в этом не согласны. Но самое интересное, что я согласен, скорее, с вами, потому что мировой финансовый кризис показал, что Россия не является ни островком стабильности, ни отдельным государством, которое может позволить себе закрыть глаза на то, что происходит во всем мире. И мы увидели резкое изменение риторики, мы увидели то, что Россия начинает говорить более мягко со своими западными коллегами. Даже обвиняя американских финансистов в том, что разразился мировой финансовый кризис, Россия понимает, что Россия часть мирового финансового мира, мировой финансовой системы, часть мировой торговой системы не может делать вид, что больше ничего вокруг нас не существует.

М.ХАЗИН: Кстати, здесь есть очень интересный момент. Который касается Европы. Дело в том, что давайте смотреть сразу – есть версия – не буду сейчас влезать в конспиралогические детали – но есть версия, что грузино-югоосетинская война была как бы предвыборной операцией штаба Маккейна, - ну, условно.

А.ВОРОБЬЕВ: Была такая версия, это правда.

С.ГУРИЕВ: Владимир Путин ее озвучил не называя имен, но угадать, что это был Маккейн, а не Обама, мне кажется, было не очень трудно.

М.ХАЗИН: Да. Дело не в премьер-министре – эта идея носится в воздухе. Согласитесь, что с точки зрения американских граждан она куда более пристойна, чем организация теракта 11 сентября.

С.ГУРИЕВ: Но тут В.Путин такого не говорил – к счастью.

М.ХАЗИН: да, он не говорил. К счастью? – какая разница – об этом уже все говорят, чего уж там. Так вот, вся проблема состоит в том, что сегодняшняя Европа, как ЕС, очень зависима от американского экспорта. И конфликт между Европой и США, который объективно сегодня существует – не следует его преувеличивать, но он существует, - связан как раз с тем, что Европа объясняет США: ребята, вы должны сохранить закупки наших товаров, потому что иначе мы не сможем удержать ситуацию у нас, и будет плохо. На что США резонно отвечают: у нас падает спрос, упал уже – ну, если инфляция потребительская у них сейчас 11-12%, значит, упал процентов на 10.

С.ГУРИЕВ: Но это тоже не соответствует официальным данным. Индекс потребительских цен вырос на 4%.

М.ХАЗИН: В США существуют 150 индексов инфляции и надо очень аккуратно на них смотреть. Например, промышленная инфляция - 17% - она официальная.

С.ГУРИЕВ: Но вы сейчас сказали про потребительскую.

М.ХАЗИН: Потребительская - 11-12.

С.ГУРИЕВ: Нет 11-12. Посмотрите на данные Бюро экономического анализа.

М.ХАЗИН: Оно вам напишет.

С.ГУРИЕВ: Хорошо, тогда у меня нет вопросов.

М.ХАЗИН: Оно получает инструкции совершенно четкие – что делать.

С.ГУРИЕВ: Откуда?

М.ХАЗИН: Из Белого дома, естественно.

С.ГУРИЕВ: Понятно.

М.ХАЗИН: И при этом там бывают очень смешные вещи – это очень известная история - вообще говоря, есть два основных показателя – промышленная инфляция и потребительская. И есть инедкс-дефлятор ВВП, который показывает инфляцию по всей экономики. Поскольку имеются кроме промышленно-потребительской инфляции еще некоторые добавки, обычно маленькие, то обычно дефлятор ВВП находится в отрезке между промышленной и потребительской. Бывают исключения очень редко. Есть две страны, в которых есть принципиальное отличие: в нашей стране дефлятор ВВП всегда больше - и промышленной и потребительской инфляции, а в США он уже несколько раз меньше. И то и другое – показатели фальсифицируемой статистики. А снижение спроса из-за высокой инфляции очень сильное, и по этой причине США говорят – ребята, мы и так дотируем свой спрос. Тогда уже давайте мы будем дотировать спрос на продукцию наших предприятий, а не ваших. И в результате – падение ВВП Европы в отрицательную область, которое случилось во втором квартале этого года впервые за время введения евро с 1999 г. – это есть следствие экономических проблем США. И в этом смысле поведение Европы в отношении России есть некая фронда, ответ: «ах, вот как? Раз вы не покупаете наши товары, то мы вам тогда покажем». То есть, на самом деле, сегодня, как всегда бывает, когда доля пирога сокращается, начинаются конфликты. Пока они не очень острые, но их острота будет расти.

А.ВОРОБЬЕВ: Что делать в нынешней ситуации? Есть ли какие-то модели поведения?

С.ГУРИЕВ: Я во многом согласен с тем, что говорил Михаил, хотя не совсем понимаю, откуда он берет эти данные, потому что в Америке официальной рецессии пока нет.

М.ХАЗИН: Извините, но кто же объявит рецессию за два месяца до выборов? Это невозможно.

С.ГУРИЕВ: Хорошо, как скажете. Но в любом случае, других данных мы не знаем. А во втором квартале было достаточно…

М.ХАЗИН: Извините, но есть же кампративисты, специалисты, которые внимательно изучают…

С.ГУРИЕВ: нет, слово «рецессия» определяется так.

М.ХАЗИН: В США есть специальные организации, которые объявляют, есть рецессия, или нет.

С.ГУРИЕВ: И это независимые правительственные организации, такие же ученые, как я.

М.ХАЗИН: Не бывает совсем независимых организаций. По этой причине есть некие споры, что касается инфляции, - давайте не будем сейчас спорить о цифрах.

С.ГУРИЕВ: Хорошо, не будем. Я расскажу, как связана, как мне кажется, мировая экономика и американская экономика. Действительно, американская экономика очень долго жила не по средствам. Это была огромная проблема. И президента Буша не критикует сегодня только ленивый. Потому что бюджетный дефицит, который был увеличен при президенте Буше до невероятных размеров, финансировался самым разным способом и эти проблемы, рано или поздно, не могли не привести к кризису.

М.ХАЗИН: виноват не Буш. Началось это при Рейгане в начале 80-х. А критическая точка невозврата была при Клинтоне.

А.ВОРОБЬЕВ: все-таки сосредоточимся на том, что касается непосредственно нас.

М.ХАЗИН: А как мы можем объяснить? мы живем в мире, и если не понимаем, что происходит в мире, говорить о том, что происходит в России, бессмысленно.

С.ГУРИЕВ: Я полностью согласен с Михаилом, что цена на нефть начала падать, начала падать совсем недавно.

М.ХАЗИН: Месяца три.

С.ГУРИЕВ: за это время она упала почти вдвое, и это, конечно, не может не сказаться на настроениях российских чиновников – российское население, как вы правильно сказали, пока находится в приятном неведении, но если цена на нефть упадет еще в два раза, то у российского бюджета начнутся серьезные проблемы. Если цена на нефть снизится до 75 долларов, до 70 долларов.

М.ХАЗИН: Это уже не в два, это процентов на 15%.

С.ГУРИЕВ: Секунду, позвольте закончить мою мысль. Если до 70 - то российский бюджет будет по-прежнему в профиците. Если до 50 - он будет в дефиците, но у нас есть резервный фонд, которого хватит года на два – на три. А вот если она упадет до 35 или 30 долларов, то тогда российский бюджет получит дефицит уже в этом году, в 2009 г. И это будет очень серьезная проблема, потому что это правительство пока не умеет жить с дефицитом – все последние 10 лет российский бюджет исполнялся с профицитом, все было очень хорошо, чем это может кончиться? Уже сейчас на финансовом рынке России возникли огромные проблемы: очень много банков не имеют денег и не верят друг другу. Фактически ни один разумный банкир не даст другому банкиру денег на три месяца, если он не видит за этим какой-нибудь госгарантии. Соответственно, что остается финансовым властям? нужно сделать так, чтобы рынок успокоился, российские власти уже сделали достаточно для того, чтобы мы могли сегодня сказать, например, что вкладчики не пострадают. То есть, что бы ни было с банками - они могут поменять владельцев, могут, не дай бог, обанкротиться, но при этом вкладчики получат свои деньги, что будет с корпоративными депозитами – не совсем понятно, что будет с инвестиционными проектами – наверное, скорее уже понятно: многие инвестиционные проекты будут заморожены. Можно представить себе, что девелоперские компании можно только пожалеть. Можно представить ритейлоров, которые торгуют товарами длительного пользования – их ждут большие проблемы и многие из них тоже обанкротятся, поменяют владельцев, некоторые перестанут существовать. Ипотечный рынок находится перед очень тяжелыми вызовами – он тоже может прекратить существовать, но опять-таки, государство собирается сделать для этого очень много – чтобы все-таки поддержать его. Производители инвестиционных товаров – стали, из которой строятся трубопроводы, дороги, здания, автомобили – эти компании уже начали сокращать производство. И в этом смысле, конечно, не может быть так, чтобы этот финансовый кризис для России прошел незаметно. Но в отличие от многих других стран - от подавляющего числа стран в сегодняшнем мире - у России есть резервы ЦБ, которых достаточно, чтобы поддержать рубль - по крайней мере, при таких ценах на нефть, которые есть сейчас. И есть резервный фонд, который достаточен для того, чтобы гарантировать, что бюджет будет выполнен.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что не все так плохо, а вы считаете, что наоборот – все очень плохо. Что позволит нам очиститься, а Америке рухнуть. Прервемся на несколько минут. И через несколько минут мы ждем вас в нашей студии.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Я вновь приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - это программа «Клинч», в гостях у нас сегодня М.Хазин и С.Гуриев. Говорим мы о мировом финансовом кризисе, если условно «Глобалисты против анти-глобалистов».

М.ХАЗИН: Я хотел сказать, что когда мы говорим о проблемах экономики, то надо пытаться вычленить основное звено – что у нас плохо. Основная проблема российской экономики состоит в том, что у нас не существует механизмов ее финансирования. Вообще говоря, во всех странах мира в истории для этого существовала банковская система, которая экономику кредитует. Даже в СССР экономика кредитовалась.

А.ВОРОБЬЕВ: А у нас почему не так?

М.ХАЗИН: расскажу. Объем кредита, который банковская система и государство выдают экономике, производящей, во всех странах и во все времена был примерно одинаков - составляет где-то 100% от ВВП страны, - плюс-минус, - не сильно отличается. В СССР тоже был около 100%, в Японии - 110, в США 80 или 90, - не принципиально. В нашей стране в 92 г. было 80%. 93 - 60, а в 96-м дошло до 8%. Если доля кредита 8% от ВВП, то нельзя обеспечить не то, что развитие – невозможно обеспечить даже нормальную деятельность – предприятия просто не могут взять кредиты на пополнение оборотных средств. Вот откуда кризис неплатежей 90-х гг., денежные суррогаты, и так далее. И это результат политики, которую проводила либеральная команда.

С.ГУРИЕВ: А вы не работали в правительстве в это время?

М.ХАЗИН: Работал. А потом, соответственно. Дубина, Чубайса, Задорнова, Кудрина и Игнатьева. Это были 90-е гг. В 1996 г. - я тогда был начальником департамента кредитной политики Минфина, меня попросили сделать доклад о неплатежах для коллегии, я написал этот доклад, изложил эти цифры, после чего, когда его прочитало руководство министерства, Уринсон и Ясин, - коллегия была отменена, доклад, соответственно, запретили к распространению. Это была, еще раз повторяю - целенаправленная политика: уничтожить инструмент роста российской экономики, чтобы российские предприятия не могли получать кредиты. Это была политика.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, дело вовсе не в Америке, не в мировом финансовом кризисе.

М.ХАЗИН: С 1998 по 2003 г. доля кредита в экономике выросла с 8% ВВП до 40% ВВП – спасибо Геращенко. А с 2003 г., как только Игнатьев пришел, а Кудрин уже был министром финансов, доля кредита экономике не изменилась - как была 40%, так и осталась. Но при этом половина этих денег была замещена кредитами иностранными, - то есть, это не рублевое кредитование российской экономики, а западное. А западные…

С.ГУРИЕВ: Оно просто дешевле было, да?

М.ХАЗИН: дело не в дешевле или не дешевле – это работа Центробанка: обеспечить, чтобы кредит был дешевый. А у вас, соответственно, картина такая: поскольку российское предприятие не может получить дешевый рублевый кредит, оно, безусловно, проигрывает иностранному. При этом еще замечательная картина – когда российские банки, поскольку не могли получить рефинансирование в ЦБ, шли на запад. А запад говорил - ребята, мы дадим вам дешевых денег, но с одним условием: не нужно давать кредиты российским предприятиям, чтобы они производили какие-то вещи и конкурировали с нашими. Вы лучше давайте кредиты вашим гражданам, чтобы они пошли в магазин и купили продукцию наших предприятий. Ровно так все и было. На западные деньги в основном развивались кредитные продукты для граждан. В результате чего российские предприятия еще более проигрывали конкурентную борьбу. То есть, на самом деле, на протяжении последних 5 лет шло целенаправленное разрушение российского товаропроизводителя. Для чего это делалось - это вопрос отдельный, он внеэкономический.

А.ВОРОБЬЕВ: Конспиралогический.

М.ХАЗИН: Почему? Это обычный политический вопрос. Но результат налицо.

С.ГУРИЕВ: Хотел бы про результаты поговорить. Если посмотреть на темпы роста отраслей российского народного хозяйства, то в противоречие тому, что только что сказал Михаил, как ни странно, добывающие отрасли росли медленнее, чем ВВП и медленнее, чем машиностроения. Действительно, сфера услуг росла еще быстрее, в том числе, строительство. И говорить о том, что в России не было инвестиций – трудно. Опять-таки, - может, Михаил не верит в официальную статистику, но она показывает рост инвестиции за последние 5 лет с 15% до 20.

М.ХАЗИН: Кое во что я верю - значительная часть инвестиций – это на самом деле ост издержек.

С.ГУРИЕВ: А в СССР, вы считаете, были эффективные инвестиции?

М.ХАЗИН: О СССР мы сейчас вообще не говорим - это было давно.

С.ГУРИЕВ: вы говорите - банки отлично кредитовали в СССР.

М.ХАЗИН: в СССР кредитовал Госбанк – тут вопросов нет.

С.ГУРИЕВ: Вполне возможно, были издержки тоже, да?

М.ХАЗИН: Но от этого ничего не меняется – была система кредитования.

С.ГУРИЕВ: Хорошо. Вы спросили, что нам делать – мне кажется, что Россия становится все более интегрированной в мировую экономику, в мировой экономике случаются кризисы, в данном случае кризис очевидно, произошел из-за безответственной политики американских властей, кризис затронул Россию и нам остается не ругать, а наоборот, хвалить министра финансов Кудрина - что мы с этим кризисом сейчас сможем справиться. Если Михаил считает, что в следующем году в США будет рецессия - наверное, так она и будет. Но то, что в России, скорее всего, темпы роста будут положительными - по крайней мере, в официальной статистике – с этим тоже большинство чиновников согласны и думаю, большинство экспертов. Есть эксперты, которые предрекают 3% рост, но сейчас консенсус-прогноз - 4,5 - 5%.

М.ХАЗИН: если пересчитать наш экономический рост на реальную инфляцию – мы уже в минусе. Но опять – очень сложно считать российскую экономику, потому что очень велика доля теневого сектора, который никто на самом деле не знает. Она уж никак не меньше 40%, а возможно, еще больше.

С.ГУРИЕВ: Есть много опросов общественного мнения, в том числе очень больших и репрезентативных, где людей спрашивают – сколько вы потребляете в физических единицах - не в рублях, не в долларах, - еды, услуг, машин. Эти цифры растут и растут очень быстро. Инвестиции идут.

М.ХАЗИН: Куда они идут? Объясните, куда? мы что, самолеты производим, корабли? Что производим, объясните?

С.ГУРИЕВ: Чего мы только не производим - машины и оборудование для нефтяных скважин, - может, это вам не нравится, но это тоже бизнес. Производим услуги. В России действительно, несмотря на то, что вы считаете, что банков нет – я согласен, что банковская система, мягко говоря, не развита. Но я не согласен, что они не растут – они растут очень быстро.

М.ХАЗИН: Безусловно, растут - занимаются финансовыми спекуляциями. Это, конечно, дело очень интересное, но как только наступает кризис…

С.ГУРИЕВ: Расскажу реальную историю. Сейчас остановил платежи банк «Союз» - это банк сделал очень полезную вещь для многих россиян, которые пошли учиться и смогли взять образовательный кредит. Банк «Русский стандарт», который тоже кредитует студентов, - не остановил операции. Кредитование – это на самом деле реальные изменения в жизни людей. Люди покупают в кредит квартиры, машины – вы считаете это спекуляцией?

М.ХАЗИН: Я не говорю сейчас об ипотеке, которая уже закрылась, Яне говорю сейчас от тех несчастных людях, которые получили эту ипотеку год или два тому назад и сейчас они потеряют работу – думаю, что в Москве несколько сотен тысяч таких, так называемый «офисный планктон» - люди, которые жили фактически на перераспределении нефтяных денег. Все эти финансовые компании, консалтинговые и прочий сектор услуг, а также наросшая на остатках реального производства обслуживающая офисная часть. Но от этого общая картина мира не улучшается. Еще раз повторяю – мы не производим самолеты, хотя в мире до 91 г. 40% всех летающих в мире самолетов были советского производства.

С.ГУРИЕВ: Михаил, скажите, а в Швейцарии плохо жить?

М.ХАЗИН: Не знаю, не был.

С.ГУРИЕВ: вы были в странах, кроме Франции, Америки, Бразилии, США и Китая? Это все страны, которые не производят самолеты?

М.ХАЗИН: Бразилия производит.

С.ГУРИЕВ: Есть много западных стран, в которых жить прекрасно. Президент Медведев тоже считает, что нам нужна страна, в которой гражданам удобно жить. Вы можете критиковать сколько угодно программу 2020, но в целевых показателях там написано - продолжительность жизни, уровень жизни, безопасность. Самолеты там стоят на другом месте.

М.ХАЗИН: Все замечательно, Но, сколько говорилось о продолжительности жизни в России, а она не сильно выросла. Можно сколько угодно говорить «мы хотим, чтобы продолжительность жизни была 120 лет», но я не вижу результатов. Как можно добиться этого результата?

А.ВОРОБЬЕВ: А финансовый кризис, с которым мы столкнулись, он сможет подтолкнуть нас к реализации поставленных задач и целей? Это приведет нас к очищению?

М.ХАЗИН: Основная причина внутреннего финансового кризиса банковского состоит в совершенно идиотической политике Минфина и ЦБ, денежных российских властей – она откровенно вредительская. И в этом смысле этот кризис произошел бы независимо от того, что происходит вовне. Единственное, что нас более или менее выручало – мы живем за счет все постоянно растущей доли импорта. Если в 2001 г. цены на нефть были 30 долларов за баррель и у нас был профицит, то сегодня, если цены упадут к прошлому году, к 70 - у нас уже будет дефицит внешнеторгового баланса – мы живем за счет импорта. Более того, - все эти заводы, которые якобы работают…

С.ГУРИЕВ: Скажите, а все вещи, которые на вас, произведены в России? Вам не нравится импорт? Почему не нравится?

М.ХАЗИН: При чем здесь нравится - не нравится?

С.ГУРИЕВ: Мне нравятся специалисты, которые сами не делают того, что исповедуют.

М.ХАЗИН: Я говорю о другом – о том, что у нас построены сборочные автомобильные производства. Сегодня на западе кризис, а эти заводы построены под спрос в России. Как только спрос в России уменьшается – а он реально уменьшается - заводы просто закроют. И все. Инвестиции сделаны, были, и их нет. И что дальше?

С.ГУРИЕВ: Но это происходит не только в России. Заводы закрываются не только в России – это часть капиталистической экономики.

М.ХАЗИН: Еще раз – речь о другом. Меня совершенно не волнует, что будет происходить во Франции. Германии. США. Меня интересует моя страна. И я совершенно четко понимаю, что целенаправленно делалась ситуация, при которой у моей страны нет рычагов защиты от внешних факторов. В 30-гг во всем мире была великая депрессия, в СССР был рост. Китай сегодня повторяет политику 30-х гг. СССР - во всем мире кризис, в Китае пока нет. Он, безусловно, будет, потому что Китай это мировая фабрика и тоже завязана на мировую экономику.

А.ВОРОБЬЕВ: На ваш взгляд, у нас есть инструменты для защиты?

С.ГУРИЕВ: Самый главный инструмент экономического суверенитета России – это валютные резервы, как ни странно, которые начал копить уже г-н Геращенко, а потом продолжил копить г-н Игнатьев и резервный фонд, фонд национального благосостояния, накопленный Минфином. Это то, что сейчас отличает Россию от большинства других развивающихся и развитых рынков.

А.ВОРОБЬЕВ: Этого достаточно?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, это, что достаточно для того, чтобы российские вкладчики сейчас не пострадали, этого недостаточно для того, чтобы Россия продолжила расти с темпом 7% в год. Но этого достаточно для того, чтобы российская экономика продолжила расти с темпом 4-5%.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите о краткосрочной перспективе, или долгосрочной?

С.ГУРИЕВ: Эти резервы накоплены на черный день. Этот черный день сейчас наступил.

М.ХАЗИН: А я вообще не читаю, что у нас есть резервы. По тривиальной причине: наши банки должны западу 150 млрд. долларов, - причем, эти деньги достаточно краткосрочные. Наши промышленные предприятия должны западу 400 млрд. долларов. И эти деньги надо возвращать, либо надо отдавать все западу. Иными словами, на самом деле, у нас все наши резервы практически равны долгам. Это не суверенный долг, но от этого он не перестает быть долгом нашей страны. И в этой ситуации мы на самом деле ничуть не лучше, чем были в 98-м г. Вы хотите, чтобы мы отдали наши нефть и газ целиком и полностью, как плату? На самом деле фактически те долги, которые сделали наши банки и предприятия, есть следствие политики Игнатьева и Кудрина – они уже проели эти деньги - не выдавая нашим предприятиям рублевые кредиты.

А.ВОРОБЬЕВ: вы все время улыбаетесь, но не вступаете в диалог, г-н Гуриев.

С.ГУРИЕВ: мы живем в каких-то разных мирах с г-ном Хазиным. Потому что кредиты росли. Даже если вы считаете, что доля кредита ВВП не росла, с чем я не согласен, потому что все-таки из тех 60% ВВП активов банковской системы 10 – это кредит населению, остальное - предприятиям. И даже если кредиты росли с тем же темпом, что и ВВП – это все-таки был существенный рост. Ведь ВВП удвоился за эти 10 лет. И в этом смысле кредиты были.

М.ХАЗИН: не забудьте, что инфляция была под 20%.

С.ГУРИЕВ: Я говорю про реальные цифры. Российский ВВП в реальных цифрах удвоился.

М.ХАЗИН: опять-таки - вы считаете по инфляции 10%, а реальная была 25-30 – надо учитывать реальную инфляцию.

С.ГУРИЕВ: Потребление российских домохозяйств выросло больше, чем в два раза - в шутках – в автомобилях, мобильных телефонах, услугах – все это происходит на наших глазах отрицать это трудно.

М.ХАЗИН: Значительная часть этого потребления была в долларах. Как они будут возвращать эти долги в условиях кризиса? У них все отберут, будут стоять пустые квартиры – кому они нужны? Они и сейчас стоят – пол-Москвы.

С.ГУРИЕВ: С этим я не спорю, думаю, что на рынке недвижимости будет серьезная проблема, будут продаваться пустые квартиры по заниженным ценам, цены на недвижимость, конечно, упадут. Но отрицать тот факт, что эти квартиры построены, и что многие люди сейчас живут в квартирах, которые купили в долг и многие люди эти кредиты уже выплатили.

М.ХАЗИН: Многие выплатили? Это если считать только тех людей, которые могли эти деньги просто вынуть из кармана. А ипотечный кредит берется, как минимум, лет на 15. Появилась у нас ипотека три года назад.

С.ГУРИЕВ: Многие получают доходы с запада. И опять-таки, могу сказать, как член агентства наблюдательного совета по ипотечному жилищному кредитованию – остаток ипотечной задолженности не такой большой.

А.ВОРОБЬЕВ: Ольга ставит вопрос ребром: «Г-н Хазин предлагает «железный занавес»?

М.ХАЗИН: Я это предлагаю? Я этого не говорил, это странно.

С.ГУРИЕВ: Г-н Хазин предлагает сталинскую индустриализацию, которая сейчас действительно происходит в Китае. Действительно, промышленный рост был – но он был за счет того, что крестьяне голодали, и это действительно есть сознательной политики. Если почитать экономические документы партии и правительства, использовались предложения Преображенского – был такой экономист в Госплане – который считал, что для того, чтобы была индустриализация нужно сделать так, чтобы у крестьян был низкий уровень жизни. И возникли те самые ценовые ножницы.

М.ХАЗИН: Только не надо приписывать мне каких-то слов. Я ни в коем случае не говорил о «железном занавесе» - просто потому, что это невозможно. Мы сегодня не в состоянии сделать реальный «железный занавес», у нас нет самодостаточной экономики. Мы даже еду не сможем прилично обеспечивать. Финансовый кризис может нам помочь при условии радикальной смены финансовой политики. Для этого нужно менять команду – либеральный метод у правления экономикой себя полностью дискредитировал – что в нашей стране, что в США, что в Европе. От них надо отказываться.

А.ВОРОБЬЕВ: Что считать не либеральными, и к каким методам управления экономикой переходить?

М.ХАЗИН: Прежде всего, нужно четко понимать, что государство должно ставить некоторые целевые функции и должны быть понятны механизмы их достижения. Очень приятно ставить целью достижение среднего возраста жизни до 90 лет.

С.ГУРИЕВ: таких целей, честно скажу, не поставлено. Если прочитаете этот документ, там написано 72-85.

М.ХАЗИН: Хорошо. А как вы этого добьетесь? Я считаю, что самое первое, что нужно сделать – возродить старый жанр – все съезды КПСС открывались замечательным документом: отчетный доклад съезду. Я очень хочу услышать отчетный доклад нашего правительства. Или президента. Что они говорили 4 года тому назад и что получилось. По цифрам. Обещали столько – получилось столько. И если не получилось, почему, кто в этом виноват и кто за это уволен. До тех пор, пока я не увижу хотя бы одного человека, уволенного за несоответствие занимаемой должности…

А.ВОРОБЬЕВ: Это метод увольнения. Я спросил – что делать?

М.ХАЗИН: Менять финансовую политику.

С.ГУРИЕВ: Менять в какую сторону – не совсем понимаю. Уволить? Что надо делать? Государство будет определять, куда инвестировать?

М.ХАЗИН: Я вам написал план.

А.ВОРОБЬЕВ: Ваш первый шаг?

М.ХАЗИН: Восстановить систему кредитования российской промышленности. Хотя бы.

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что правительство сейчас должно сосредоточиться на том, чтобы восстановить ликвидность банковской системы, - оно это делает. Думаю, что это будет сделано и думаю, что курс абсолютно правильный. Я согласен, что пока плана 2020 нет, есть концепция, программа, к этой программе будет разработан план – он должен был быть уже разработан в сентябре, но из-за войны и кризиса очевидно, что у правительства были другие дела. Думаю, что этот план будет разработан и общий курс – не вполне согласен, что он называется либеральным, но он является относительно либеральным, построенный на интеграцию в глобальную экономику, развитии финансового сектора. И для развития финансового сектора необходимо снижение инфляции - согласен – для чего нужна консервативная финансовая политика и развитие конкуренции в России - это то, чем правительство абсолютно не занималось. Но похвалю президента Путина – он обещал удвоение ВВП на душу населения – оно произошло за 10 лет. Вы можете с этим спорить, но он нам обещал удвоение по официальной статистике – оно произошло.

М.ХАЗИН: Поговорим через годик и спросим у населения.

С.ГУРИЕВ: думаю, что через год население будет разочаровано замедлением экономического роста, конечно. Потому что президент Медведев обещал совершенно другое развитие экономики, он не обещал финансовый кризис.

А.ВОРОБЬЕВ: И ставим еще один вопрос на голосование – чью позицию вы поддерживаете – М.Хазина - 660-06-64, либо С.Гуриева - 660-06-65. Итак. Вы не согласны друг с другом. Можно найти компромисс, в чем вы сойдетесь гарантированно?

С.ГУРИЕВ: думаю, что мы оба согласны, что инфляция это плохо. Кредитование – хорошо. Но я считаю, что кредитование нужно развивать.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что действия наших властей абсолютно верны, они были верными и в 90-е и в начале 2000 гг., и тем более верны сейчас.

С.ГУРИЕВ: действия экономических властей в последние 5-10 лет действительно верны. И в первую очередь верно то, что нужно было проводить консервативную макроэкономическую политику и накапливать резервы. Эти резервы накоплены и именно сейчас эти резервы помогут нам справиться с кризисом. И помогут развиваться дальше, пусть не такими быстрыми темпами, как в этом и прошлом году.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Хазин считает, что действия финансовых властей России в последние годы провальными были. В 90-е и после 2003 г. И вы считаете, что положение, в котором мы сейчас находимся - это исключительно следствие неверных действий властей.

М.ХАЗИН: Во многом. Я считаю, что то, что ситуация, в которой мы сейчас находимся и ситуация, которая будет сильно хуже в ближайшие месяцы - это во многом результат катастрофически неверной политики наших денежных властей. При этом я не отрицают того, что мирровой кризис должен был произойти, я твердо убежден, что по его итогам цены на нефть и газ мировые очень сильно упадут, и эта ситуация продлится достаточно долго, и в этом смысле то, что наши денежные власти целенаправленно разрушали системы защиты от этих внешних факторов, это их даже не ошибка, но скорее даже уже и преступление.

А.ВОРОБЬЕВ: И результаты голосования. Позицию г-на Хазина поддерживают почти 81,5%, г-на Гуриева - 18,6%. Таков расклад сил. Благодарю вас.

М.ХАЗИН: Спасибо.

С.ГУРИЕВ: До свидания.