Оппозиция непримиримая или широкая? - Владимир Рыжков, Леонид Гозман - Клинч - 2008-10-07

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - это программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою точку зрения. На минувшей неделе политсоветы трех партий либерального толка - имеется в виду «Союз правых сил», «Гражданская сила» и «Демократическая партия России» приняли решение о самороспуске и одобрили идею создания новой объединенной политической Либерально-демократической партии – так долго это все называется. О создании этой партии будет объявлено чуть позже, спустя сутки после этого решения, во всяком случае, решения политсовета СПС, из партии вышел один из отцов-основателей ее, Егор Гайдар. А вслед за этим, спустя несколько дней, появилось совместное заявление-письмо Е.Гайдара, А.Чубайса и Л.Гозмана, который сейчас исполняет обязанности лидера партии СПС. Там было заявлено, что, возможно, им не удастся защитить их ценности в полном объеме, но их не заставят защищать чужие. «Для нас тезис чем хуже – тем лучше», неприемлем», - было сказано в этом сообщении. Егор Гайдар, правда, после этого вновь подтвердил, что не собирается участвовать в политической жизни, свое участие в новом проекте он назвал нецелесообразным. Все это дает основания для постановки следующего вопроса – должна ли оппозиция сотрудничать с властью, какой она должна быть - широкой или непримиримой? Вообще, что такое оппозиция. Полагаю, что в этой программе мы попытаемся найти ответы на эти вопросы. Позвольте мне представить гостей студии – Владимир Рыжков, политик.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Леонид Гозман, исполняющий обязанности лидера партии СПС.

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И сейчас – голосование. Должна ли оппозиция сотрудничать с властью? «да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. Голосование пошло. Мне бы хотелось, чтобы во время голосования вы тезисно сформулировали свою позицию.

В.РЫЖКОВ: Я считаю, что это улица с двусторонним движением – если оппозиция имеет свою точку зрения по повестке дня страны и имеет свою точку зрения по стратегическим вопросам – вопросам войны и мира, вопросам внутренней, внешней политики, и если власть – то есть, та группа лиц, которая находится в данном случае у рычагов государства, готова это выслушивать, учитывать и готова что-то из этого принимать, то такое сотрудничество возможно. В нашем же случае мы, скорее, имеем дело с другой политической системой, где та группа лиц, которая оказалась у власти, взяла курс на полное доминирование в политическом пространстве, на полное подавление любого инакомыслие, взяла курс на монополию по формулировке повестки дня страны и по решению проблем, а всем остальным предлагает либо примкнуть к ее точке зрения, либо исчезнуть с политической арены. В таком случае сотрудничество невозможно. Потому что не может сотрудничать грабитель с жертвой, или жертва с грабителем. Если грабитель к вашему виску приставляет пистолет, и говорит – отдай кошелек, - это и есть наше сотрудничество, - вряд ли это можно считать сотрудничеством. Это просто шантаж, грабеж, и с такой властью сотрудничать, на мой взгляд, просто невозможно.

Л.ГОЗМАН: У нас интересный клинч получается, потому что я с тобой согласен абсолютно. Я думаю, что ты абсолютно прав - должно быть двустороннее движение. В данном случае это так и есть - не мы пришли с этим предложением, а к нам пришли с этим предложением. У меня есть гипотеза, почему именно сейчас - я ее потом выскажу. Полагаю, что вопрос о сотрудничестве с властью императивен. Собственно, зачем мы в политике? Если мы хотим добиться реальных изменений, то добиться их без сотрудничества с властью в принципе невозможно. Если мы хотим самовыражаться – это можно делать без сотрудничества с властью. Но когда самовыражается Шендерович, например – это прекрасно - он исключительно талантлив и замечательно все, что бы он ни говорил.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, непримиримая оппозиция неконструктивна?

Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что она нужна – я считаю, что она нужна, поэтому я искренне желаю успеха движению «13 декабря». Надеюсь, что члены новой партии, если мы ее сможем создать, смогут в нем участвовать. Она нужна для заявления некоей позиции. Но если мы хотим добиться реальных изменений, то их можно добиться только в сотрудничестве с властью.

А.ВОРОБЬЕВ: Должна ли оппозиция сотрудничать с властью - мы провели такое голосование. «Да» - 12,1%, «нет» - 79,9%. Сейчас попытаемся разобраться с тем, что есть оппозиция. Предлагаю опять тезисно заявить свою позицию - что такое оппозиция? От латинского «сопротивление».

В.РЫЖКОВ: тема программы у нас звучит «Оппозиция широкая и непримиримая» - это немножко запутывает дело. На мой взгляд, есть оппозиция, и есть не оппозиция. Принципиальное различие между ними, на мой взгляд, в том, что настоящая оппозиция это та политическая сила, которая занимает или способна занять открытую политическую позицию самостоятельную по ключевым вопросам. Не-оппозиция, или «фальш-оппозиция», это такая политическая сила, которая умалчивает главные вопросы, уходит от них, либо поддерживает и критикует отдельные недостатки – как журнал «Крокодил» в советское время. В этом смысле у меня вопрос к Л.Гозману, которого я знаю очень много лет, и мы плечом к плечу очень много сделали в свое время для продвижения реформ в нашей стране. Например, вот эта новая партия, которая будет создана в ноябре – примет ли она де-факто то, что создано за последние 8 лет? - а именно: ликвидация парламента как самостоятельного органа, ликвидация настоящей многопартийности, когда каждая группа граждан может свободно создать партию и бороться за свои взгляды, ликвидацию свободы на телевидении и введение тотальной цензуры, будете ли вы требовать освобождения политзаключенных – от Михаила Ходорковского до так называемых «экстремистов» из НБП или так называемых «шпионов» из числа наших выдающихся ученых. Будете ли вы ставить вопрос о неправильной политике Кремля на Кавказе, в частности, в Ингушетии, где откровенно идет гражданская война, и власти, тем не менее, поддерживают абсолютно непопулярный режим Зязикова, множа жертвы и насилие в этом регионе. Будете ли вы открыто ставить вопрос о коррупции в высших эшелонах власти, когда люди, близкие к главе государства и к руководству страны контролируют гигантские экономические активы на сотню миллиардов долларов, абсолютно непрозрачные, где исчезают десятки миллиардов долларов в неизвестном направлении. Будете ли вы открыто ставить вопрос по внешней политике? – например, будете ли оспаривать решение нынешнего руководства России посылать стратегические – подчеркну – ядерные – бомбардировщики в Карибский бассейн, так же, как три флота Российский. А вчера имитировать ядерное бомбометание в условиях, когда у нас катастрофа на фондовых рынках и эта катастрофа уже перекидывается на розничную торговлю, деволперские проекты, и так далее. То есть, назвал несколько, на мой взгляд, ключевых проблем повестки дня страны. Разгром федерализма, разгром парламентаризма, свободы слова, честных выборов, десятки политических заключенных, ошибочная политика на Кавказе, во многом ошибочная внешняя политика. Если ваша новая партия - скажу в эфире, ведь мы говорим о будущем этой партии – если эта партия будет открыто и с первого дня ставить эти вопросы – я ее буду воспринимать как оппозицию. Если же эта партия будет говорить по мелкотемью – например: давайте снизим налог на НДС на 2%, или, например: давайте налог на полезные ископаемые чуть повысим. Или, к примеру, Татьяна Голикова в прошлый четверг что-то сказала по пенсионной реформе - в принципе, мы «за», но в параграфе 17 мы просим переставить запятую на две строчки вверх. Вот если это будет такая партия, то с моей точки зрения, она ничем не будет отличаться от «Справедливой России», от нынешней «Гражданской силы», ДПР Богданова, и тогда в этом не будет никакого смысла.

Л.ГОЗМАН: Интересно, когда мы с тобой дойдем до разногласий?

В.РЫЖКОВ: Видимо, когда начнется практика новой партии.

Л.ГОЗМАН: Может быть.

А.ВОРОБЬЕВ: А как вы понимаете оппозицию? Сейчас была четкая точка зрения В.Рыжкова.

Л.ГОЗМАН: Я с ним согласен. В заявлении Чубайса и Гайдара ровно это сказано: мы будем защищать свои ценности. Мы не видим никаких оснований отказываться от каких-либо из тех позиций, которые мы ранее занимали. Мы надеемся, что нам дадут это делать.

А.ВОРОБЬЕВ: А Кремль зачем к вам приходил? Ему это нужно?

Л.ГОЗМАН: Секунду. Если нам не дадут это делать, значит, мы оттуда уходим, значит, еще раз не получилось. Почему-то все журналисты спрашивают, как это все будет называться, хотя мне кажется, это не самое главное.

В.РЫЖКОВ: Это второстепенный вопрос.

Л.ГОЗМАН: Один журналист, смеха ради, предложил название «Партия последнего шанса» - ППШ, - это действительно партия последнего шанса. Абсолютно очевидно, что в стране нет демократии. Абсолютно очевидно, что в стране – авторитарный режим. Кстати, в этом заявлении мы это тоже сказали. В стране авторитарный режим и это означает, что без сотрудничества с властью партию сделать просто невозможно. Отказываться от наших позиций нет никаких оснований. Почему они к нам пришли и пришли именно сейчас? Я, в отличие от очень многих людей, которые называют себя политологами, не знаю, что Путин подумал, когда он сказал что-то, и что при этом подумал Медведев. У меня есть гипотеза.

А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку. В.Рыжков затронул ряд вопросов, принципиально важных, по которым ваша позиция очень важна – важно будет ее услышать.

Л.ГОЗМАН: Мы будем занимать эту позицию.

А.ВОРОБЬЕВ: В этом вы не спорите с Рыжковым. А Кремлю это нужно?

В.РЫЖКОВ: Если нам не дадут занимать эту позицию – мы уйдем.

А.ВОРОБЬЕВ: Кремлю зачем это, на ваш взгляд?

Л.ГОЗМАН: думаю, Кремлю это вот, зачем - пока с нефтью и финансами было все в порядке, они на нас не просто плевали, они с легкостью объявляли нас шпионами, отребьем, маргиналами.

В.РЫЖКОВ: «национал-предателями».

Л.ГОЗМАН: Да, и так далее. А осенью 2007 г., как вы знаете, мы выдержали довольно серьезную войну с начальством. Так вот сейчас ситуация изменилась: цены на нефть падают, кризис стал серьезным, причем, посмотрите: неэффективность системы продемонстрирована быстрее, чем мы думали. Мы говорили про это, но думали, что это будет позже.

А.ВОРОБЬЕВ: Уточню – то есть, Кремль, по вашим размышлениям, пытается через вас канализировать недовольство определенной части общества? В условиях надвигающегося кризиса.

Л.ГОЗМАН: Возможно, эта задача тоже есть. Но я думаю, что эта задача не главная. Думаю, что умные люди в Кремле – там есть разные, в том числе, умные и даже очень умные. Вот умные люди в Кремле понимают, что дальше управлять страной так, как они управляли последние 8 лет, не поучается. Кстати, самое смешное, что это признал Путин. Путин, на своей последней конференции как президент РФ сказал замечательную фразу: «мы за 8 лет добились очень больших успехов, - ну, это его оценка работы, - но если дальше идти по этому пути, то мы будем в тупике». Он сказал эту фразу, и со второй частью фразы я согласен полностью. Не исключено, что они просто понимают, что в условиях надвигающегося кризиса, который у нас, по-видимому, будет страшнее, чем где бы то ни было – вы знаете, что у нас за полгода рынки рухнули более чем в два раза, а в Америке, про которую говорят, что она во всем виновата и у них хуже всех – за год на треть. Есть некоторая разница. Так вот они – государственные корпорации ни черта не могут сделать, добыча нефти падает у «Роснефти», а пока был ЮКОС - все росло. Кстати, хочу сказать, - и для нас это очень важно, - нас поддержал Ходорковский, один из очень немногих людей, которые, по-моему, имеют право сегодня давать моральную оценку - он это показал своей жизнью.

В.РЫЖКОВ: Я это упомянул в моем перечне приоритетов. Потому что, как мне кажется, это должно быть первое требование новой партии - пересмотр этого сфабрикованного дела и выход Ходорковского.

Л.ГОЗМАН: Если ты помнишь, когда его арестовали, именно СПС был первой партией, которая заявила свой протест по этому поводу – мы участвовали во всех акциях в поддержку Михаила Борисовича.

А.ВОРОБЬЕВ: Но СПС сейчас перестает существовать – сохранится это требование?

Л.ГОЗМАН: Если я буду одним из сопредседателей этой партии, если вообще эта партия получится – между прочим, пока политсовет СПС, после очень долгого и тяжелого обсуждения дал мне и еще нескольким нашим товарищам мандат на работу в инициативной группе, через месяц я и мои коллеги должны доложить политсовету, что у нас получается. Если окажется, что наши договоренности о нашей автономии, независимой позиции, обо всем том, о чем говорил сейчас Владимир, - если эти договоренности воплощаются в оргстурктурах – так, как мы это оговаривали, - отлично, мы идем вперед. Если окажется, что они не воплощаются, по-видимому, политсовет изменит свою позицию и будет рекомендовать съезду отказаться о т этого проекта, - это вполне возможно. Кроме того, съезд должен 15 ноября двумя третями голосов проголосовать за этот проект. Если все получится, если мы будем иметь достаточно оснований, чтобы голосовать «за» - это означает, что у нас, у нашей части новой партии будет возможность отстаивать все эти позиции. Насколько мне удастся – нам удастся – обеспечить такую же позицию наших партнеров – я, честно говоря, не знаю. Но я надеюсь на это. Когда мы на это все соглашались, то для нас было очень важным, кто персонифицирует другую сторону. Когда это были вполне разумные, нормальные, цивилизованные люди, то мы подумали, что может быть, что-нибудь и получится. Будем пробовать. Все, что от нас зависело, сделано. Мы зачем занимаемся политикой? Мы хотим изменений. Изменения без власти невозможны. Мы говорим «власть плохая», говорим, что нет демократии, монархия, - все правильно. Только этот авторитарный режим может меняться в сторону репрессий, закручивания гаек, посадок, вообще дикости полной – это вполне возможно, мне кажется. К сожалению, это не исключено, в нашей стране это уже бывало. А может меняться в сторону смягчения и, в конечном счете, возвращения к демократии.

А.ВОРОБЬЕВ: С помощью каких инструментов?

Л.ГОЗМАН: Инструментов влияния? Владимир, пока был в ГД, мне кажется, очень способствовал смягчению нравов. Ни одно его предложение, разумеется, не принималось – это понятно.

В.РЫЖКОВ: почему? – принималось, - например, комиссия по Беслану. Только меня туда не включили. И многие другие.

Л.ГОЗМАН: ну, правильно – зачем тебя туда включать? Ты что-нибудь неправильно скажешь, что-нибудь не то заметишь.

В.РЫЖКОВ: неправильно расследую.

Л.ГОЗМАН: В основном не принималось. Но, тем не менее, для меня. Как для гражданина тот факт, что в ГД был хотя бы один человек, который мог взять микрофон и сказать какие-то нормальные вещи – это было важно. И я думаю, что это влияло и на решения власти, сдвигало решения власти в нужном направлении. Мы сейчас, - посмотрите, - единственная радиостанция, где нормальные вещи озвучиваются в регулярном режиме, - это ваша станция, другой нет. Телеканала такого вообще нет. Газеты – известно, что. Если мы сможем добиться того, чтобы нормальные либеральные, демократические, правые, - как хотите, назовите, - идеи, нормальные идеи, европейские, если хотите – будут присутствовать в СМИ, то это уже будет очень сильный фактор. Если мы сможем добиться того, чтобы в ГД созыва 2011 г. было хотя бы несколько нормальных людей, то это тоже очень важно. Это очень важно, между прочим, даже если они ничего не смогут проводить.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, хочу понять - очень коротко, поскольку В.Рыжков молчит.

В.РЫЖКОВ: Я с удовольствием слушаю.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем было предложено вам сотрудничество с властью, в каких областях, что было обещано? Попадание в ГД?

Л.ГОЗМАН: Господь, с вами – конечно, нет. Прямым текстом сказали, что неизвестно.

А.ВОРОБЬЕВ: Допуск к телевидению?

Л.ГОЗМАН: Было сказано вот, что: что не хватает - с этим трудно не согласиться, - не хватает правой партии, нет в стране правой партии, которая бы пользовалась уважением и доверием правого электората. У нас где-то то ли 20, то ли 30 млн., человек в стране, которые хотят нормального европейского пути. Но из них хорошо, если 2-3% голосуют за все демократические организации, вместе взятые - за «Яблоко», к огромному моему сожалению, за СПС. Понимаете, нельзя наши все неудачи списать на злокозненность власти – нельзя списать что-то на них. Видимо, надо менять что-то довольно сильно.

А.ВОРОБЬЕВ: Так что было предложено? Это в большой степени мотивация – то, о чем вы говорите.

Л.ГОЗМАН: было сказано – ребята, попробуйте, хотите – есть возможность.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем возможность? Что именно обещано?

Л.ГОЗМАН: Включите вот эти структуры и делайте вместе с ними новую правую партию - попробуйте сделать, а вдруг у вас получится. Мы поставили ряд условий, в том числе, условий персональных.

А.ВОРОБЬЕВ: А они вам дали что?

Л.ГОЗМАН: Они дают возможность нам это сделать. Без их согласия этого сделать нельзя. Реальность такая. Владимир знает очень много попыток – ну. Страсбург - здорово. Но только партии не будет.

В.РЫЖКОВ: Я бы хотел сделать два замечания. Первое – как историк, все-таки первая профессия и образование играют роль.

Л.ГОЗМАН: Мастерство не пропьешь.

В.РЫЖКОВ: дело в том, что не совсем, и даже совсем не так, что нельзя изменить ситуацию иначе, как изнутри – очень часто в истории как раз извне менялась ситуация. Я не хочу приводить пример октября 18-го года, хотя можно и о нем говорить, хочу привести пример вишистской Франции. Маршал Петтен был патриот, между прочим, герой Первой мировой войны, но он подписал перемирие с Гитлером и принял его условия. А де Голль не принял эти условия, и, уехав в Лондон, создал «Свободную Францию» и потом возникло французское Сопротивление, которое объединилось, и в составе антигитлеровской коалиции боролась и победила.

Л.ГОЗМАН: И где бы они были без антигитлеровской коалиции?

В.РЫЖКОВ: Достаточно только одного примера, а я могу еще много примеров приводить. На самом деле здесь, Леонид, вопрос в том, как мы оцениваем, насколько далеко зашел режим. Вы считаете, что он еще не зашел настолько далеко, чтобы сотрудничество с ним было рискованным с морально-политической точки зрения.

Л.ГОЗМАН: Оно очень рискованно.

В.РЫЖКОВ: Я считаю, что он уже перешел эту грань, и я в этой связи называю имена Политковской. Щекочихина, Магомеда Евлоева. Ходорковского, и так далее. Вот это – первый вопрос. То есть, есть две стратегии. Одна стратегия - сотрудничество, если вы считаете, что с ними еще можно иметь дело, и они готовы слушать. И вторая модель – это независимая общественная деятельность, которая не рискует своей репутацией и своими убеждениями, и оказывает давление – мирное, ненасильственное давление – через поддержку общества, которой еще нужно добиться. Здесь мы расходимся. Я считаю, что красная черта уже перейдена, и я не вижу с их стороны никакого реального желания вести диалог. И второе замечание. Мне кажется, что вы недостаточно проанализировали опыт других, которые уже шли этим путем – путем сотрудничества в легальной области. Приведу только дин пример - «Родина» Рогозина и Глазьева. Которая точно так же была сконструирована с помощью Кремля, если не напрямую Кремлем. Но как только они почувствовали поддержку и их рейтинг вырос, и как только они начали занимать более или менее самостоятельную позицию, их немедленно уничтожили. И это происходит всегда. На мой взгляд, нынешний Кремль – может быть, ты прав, Леонид, что финансовый кризис, трудности с резервами, с банками отрезвят их. Но до сегодняшнего дня они разговаривали только с позиции абсолютного доминирования. Только с позиций требования: мы сделали что-то на Кавказе – поддержите. Мы сделали что-то с «Газпромом» - поддержите, мы сделали что-то с референдумом – поддержите.

Л.ГОЗМАН: Но, как ты знаешь, мы никогда этого не поддерживали.

В.РЫЖКОВ: Но вы до сих пор сохраняли некоторую самостоятельность.

Л.ГОЗМАН: Разумеется.

В.РЫЖКОВ: теперь меняется модальность вашего взаимодействия. Ты сам, Леонид говоришь о том, что модераторы в Кремле вам предложили. Вот цитата: «без согласования нельзя создать партию». Согласование требует каких-то условий. Может быть, надо поговорить об условиях? На каких условиях вы будете работать, и какие условия вам поставили?

Л.ГОЗМАН: Годится.

В.РЫЖКОВ: У меня есть тут кое-какая информация, которая мены, например, немножко напрягает.

А.ВОРОБЬЕВ: Об этом – через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - это программа «Клинч», в студии Л.Гозман и В.Рыжков, мы говорим о том, надо ли сотрудничать с властью, насколько широкой должна быть оппозиция, или она должна быть непримирима, и только. В.Рыжков поставил несколько вопросов перед Л. Гозманом, спросив, что может быть условием существования оппозиции в схеме, которая была предложена Кремлем. И очень точно один из наших слушателей. Митек, развивает эту тему: «То есть, вам Кремль пообещал всего лишь соблюдать законы?»

Л.ГОЗМАН: И это очень много в нашей стране – это фантастика. Если этого удастся добиться, хотя бы в каком-то сегменте общественной жизни, это будет огромный, гигантский прорыв и это будет очень важным фактором возвращения к нормальной демократии.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда давайте об условиях.

Л.ГОЗМАН: Могу сказать, какие условия нам не ставились сначала. Нам не ставились кадровые условия, нам не говорилось – вот этого парня здесь быть не должно. Мы такие условия поставили, действительно – относительно конкретных людей, которые персонифицировали некоторые действия Кремле. Понятно, по всей вероятности, о ком речь – и их нет в этом проекте. Нам кадровые условия не ставились, нам не говорилось, что этого сюда нельзя и этого нельзя – не говорилось. И вопрос, который мы поставили сами, потому что нас беспокоило больше всего, собственно то, о чем говорил Владимир - есть ли требования по нашей позиции? Нам было сказано – нет, таких требований нет. Я оговорил, поскольку участвовал на последнем этапе в нескольких переговорах - я поставил несколько значимых для них, мне кажется, и для нас вещей, говорю - хорошо, а вот такая вещь – вы не будете возражать, это не будет нарушением нашего соглашения? - Нет, не будет, говори, что хочешь. На что мы согласились? на то, что в этой новой партии у СПС треть мест. У нас предполагается три сопредседателя, наш – один из трех. Там предполагается политсовет – у нас треть политсовета. Предполагаются, естественно, региональные организации – мы, наши люди, возглавляют и координируют, организовывают треть этих организаций. То есть, мы – миноритарные акционеры, это очень серьезная уступка с нашей стороны. Мы ее попытались смягчить, сдемфировать следующим образом: оговорили, что в уставе новой партии должны быть представлены такие же пункты, как есть в уставе СПС. А именно: член партии, вне зависимости от позиции, которую он занимает в партийной иерархии, имеет право не выполнять решения партии в том случае, если он их не поддержал при их принятии. И следующее: член партии – опять же, вне зависимости от того, какую позицию он занимает, рядовой человек, сопредседатель, или кто-то - имеет право на независимую политическую активность, включая политические заявления, - не совпадающие с официально принятой позицией партии, если он не поддержал эту официально принятую позицию при ее обсуждении, при принятии – что, по-моему, логично и оправдано. Фактически это означает – при необходимости – если у нас будут содержательные конфликты с другими сопредседателями внутри политсовета, и так далее – это означает возможность для представителей СПС в этой партии, для тех, кто захочет войти в этот проект, возможность создания, если хотите, независимой фракции внутри этой партии. Получится это или нет, я не знаю, - надеюсь, что получится, иначе бы я не пошел на это. Я понимаю огромные риски, с этим связанные – прежде всего, имиджевые риски. Именно поэтому, потому что нас поливают во всем либеральном Интернете так, как я вообще не видел такого полива в свой адрес, например – не могу сказать, что это доставляет удовольствие, я живой человек. Но именно на этом фоне нам очень важна поддержка каких-то людей, для нас значимых, таких, как Б.М.Ходорковский или М.Чудакова – люди такого класса для нас действительно очень важная и значимая вещь. Владимир сказал насчет Франции – я не историк, я не знаю, правильно сделал Петтен, или неправильно - наверное, неправильно, судя по тому, как получилось. Правда, не знаю, где бы был Де Голль без антигитлеровской коалиции – без Черчилля, Рузвельта и без Советской Армии.

В.РЫЖКОВ: В тот момент, когда он летел в Лондон, он сделал личный выбор и потом уже его личный выбор превратился в движение «Свободная Франция». А по поводу Петтена есть общее мнение, которое сегодня разделяют все французы - что коллаборационизм с подобного рода режимами - недопустимая вещь.

Л.ГОЗМАН: Согласен. Но здесь два вопроса возникают. Во-первых, наш сегодняшний режим такой же, как гитлеровский? Мне кажется, что не такой. Я, как ты знаешь, критически отношусь к нынешнему режиму – я не был в КПСС плохо отношусь к чекистам, и так далее.

В.РЫЖКОВ: Я не проводил прямой параллели, не хотел бы, чтобы меня так поняли. Вопрос другой - он нашел настолько далеко, чтобы люди с либеральными взглядами могли играть по его правилам и на его условиях, или не настолько?

Л.ГОЗМАН: При чем тут правила и условия?

В.РЫЖКОВ: Я считаю, что он зашел очень далеко, слишком далеко, недопустимо далеко.

Л.ГОЗМАН: Я тоже считаю, что он зашел далеко. Сегодня я выступал на митинге памяти Анны Политковской.

В.РЫЖКОВ: Я знаю.

Л.ГОЗМАН: Есть масса вещей, которые вызывают ужасное возмущение - то, что делается сегодня от имени нашей страны, нашей страной, - за это бывает стыдно очень часто. Но мы пошли на это потому, что мы хотим мира в стране. Мы хотим избавиться от нашей замечательной традиции: «долой», «руки не подам», «с Кремлем дела не иметь». А с кем иметь? С Елисейским дворцом? так он во Франции, а мы здесь живем – и мы с тобой, и Путин. И Медведев, и питерские чекисты, и так далее. Вот до тех пор, пока есть хоть какой-то шанс на разговор, мне кажется, надо разговаривать. Потому что смотри, какая получается ситуация – она крайне неприятная - вот сегодня и на других митингах я слышал яркие выступления достойных людей, которые говорят, что «мы избавимся от них», и так далее. Но при этом есть мелкая деталь: Медведев, например, не является узурпатором. Это не Ленин или кто-то, который пришел и военным переворотом захватил власть. При всем нашем более чем критическом отношении к последнему циклу выборов думских и президентских, где мы были одной из жертв, одной из мишеней их кампании. При всем том я глубоко убежден, что если бы выборы проходили нормально – например, зарегистрировали бы Касьянова или тебя, или кого-то, дали бы вам эфир, - популярность Путина на сегодняшний день столь велика - можно сколько угодно, что это он сам сделал, потому что 8 лет подавлял свободу, потому что телевидение, и так далее. Но мы живем здесь и сейчас и его популярность на сегодняшний день столь велика, что все равно бы избрали Медведева. То есть, Медведев, кроме всего прочего, действующая власть, действующий Кремль. Это не логово оккупантов. Это легитимная власть нашей страны. И мы должны с ней взаимодействовать, если мы вообще хотим мира в стране, если не хотим войны, холодной гражданской войны - ее не должно быть. Есть 20 миллионов человек.

А.ВОРОБЬЕВ: Никак не могу понять, в чем должно состоять это взаимодействие.

Л.ГОЗМАН: Должна быть легальная политическая партия.

А.ВОРОБЬЕВ: В самом начале программы г-н Рыжков поставил несколько важных принципиальных вопросов.

Л.ГОЗМАН: на которые я ответил сразу.

А.ВОРОБЬЕВ: В том числе – какая ваша позиция, например, по вопросам войны и мира.

Л.ГОЗМАН: Я ответил на его вопросы сразу. Я сказал, что по тем вопросам, которые он назвал, наша позиция останется ровно такой, как сейчас. Я не вижу никаких оснований для содержательных изменений своей позиции. Я сказал это, Владимир?

В.РЫЖКОВ: да, сказал. Я думаю, что это те слова, которые как раз легко верифицируются, то есть, легко проверяются.

Л.ГОЗМАН: Через пару месяцев будет понятно.

В.РЫЖКОВ: Абсолютно точно.

Л.ГОЗМАН: Годится. Встретимся здесь через полгода – дай нам время.

В.РЫЖКОВ: Без вопросов. Мы никуда не спешим. Леонид, мне кажется, здесь у нас серьезные расхождения – относительно легитимности нынешней власти – это серьезные принципиальные расхождения. И относительно узурпации. Я считаю их узурпаторами, и я считаю, что эта власть нелегитимна. Потому что в стране, где нет свободы слова на протяжении уже многих лет, в стране, где повестка дня – образ врага - формируется одной группой, которая у власти, в стране, которая узурпировала права, отменив выборы губернаторов, права народа, узурпировала права людей выбирать депутатов ГД напрямую от округов.

Л.ГОЗМАН: ты знаешь, что наша позиция ровно как твоя.

В.РЫЖКОВ: Узурпировала право народа на информацию – благодаря цензуре – это узурпация. И если бы зарегистрировали и меня, и Касьянова, и дали бы нам полчаса эфира на этих выборах, это ровным счетом ничего бы не изменило, кроме того, что создало бы дополнительную имитацию.

Л.ГОЗМАН: Точно. Вот ты не участвовал, и правильно сделал.

В.РЫЖКОВ: это, безусловно, узурпация – то, что ими было сделано за последние годы. Я об этом говорил многократно. Я считаю, что это демонтаж основополагающих конституционных принципов. И если бы ты меня спросил, на каких условиях я готов сотрудничать, мой ответ очень прост – возвращение конституционных норм, возвращение выборов губернаторов, свободы слова, освобождение политзаключенных, возвращение прямых выборов в ГД, возвращение политической конкуренции, право на референдумы.

Л.ГОЗМАН: Это ровно наши требования. Мы ровно этого требуем.

В.РЫЖКОВ: Леонид, еще раз повторяю – если после создания партии ее первые шаги - а это очень важно, первые шаги – как песню запоешь. Если это произойдет - возможно. Я пересмотрю свою точку зрения.

Л.ГОЗМАН: Годится.

В.РЫЖКОВ: Но на сегодняшний день я просто немножко добавлю скепсиса в твой анализ. Я по-другому вижу ситуацию. Я, как и ты, много лет в политике, и анализирую эти процессы, я считаю, достаточно профессионально. И я вижу, что условия, на которых существуют сегодня зарегистрированные партии гораздо жестче, чем ты это описываешь. В частности, посмотри – ты на политсовете назвал треть регионов, которые будут за СПС. Там нет ваших самых оппозиционных регионов – например, Москвы, - значит, это уже уступку.

Л.ГОЗМАН: нет, это не уступка.

В.РЫЖКОВ: дальше. Я уверен, что никто не позволит вам критиковать решения персонально Путина и персонально Медведева.

Л.ГОЗМАН: давай доживем?

В.РЫЖКОВ: Я говорю не о тебе, а о правилах, которые в этой системе установлены.

Л.ГОЗМАН: О,кей.

В.РЫЖКОВ: Я готов биться об заклад: вы не сможете обойтись без согласования списков кандидатов на будущих выборов – это одно из правил нынешней системы. Есть правила: не критиковать решения Путина, не критиковать решения Медведева, критиковать только отдельные ошибки, как «Крокодил» в советское время, как я уже сказал, согласовывать списки кандидатов и не ставить под сомнения чувствительные темы. Например, если сегодня чувствительная тема Эстония – нельзя трогать Эстонию, если завтра чувствительная тема Грузия, - нельзя критиковать грузинскую позицию. И так далее. В этом смысле я абсолютно – ни на минуту, ни на секунду не верю, что кто-то вам, как партии, позволит это сделать. Тем более, что, как ты правильно сказал – это так и есть – треть мест в политсовете, один из трех сопредседателей, а большинство из региональных организаций будет строиться на совершенно другой базе.

Л.ГОЗМАН: Кстати, все решения сопредседателей по нашему требованию будут легитимны, только если они единогласны.

В.РЫЖКОВ: Значит, их не будет. Если вы будете занимать принципиальную позицию, которую ты сейчас декларируешь – не будет ни одного решения.

Л.ГОЗМАН: Хорошо, значит, не получится партия. Но надо пробовать. Ты не исключаешь того, что нам удастся – тогда ты пересмотришь позицию.

В.РЫЖКОВ: Я пересмотрю позицию, если власть признает нарушение конституции, узурпацию, разрушение демократических институтов, о которых я сказал, - только в этом случае можно будет о чем-то говорить.

Л.ГОЗМАН: То есть, ты хочешь, чтобы Путин вышел на Лобное место, покаялся, поклонился народу на четыре стороны, сказал «простите, братия и сестры» - так, что ли? Этого не будет. Ежу понятно.

В.РЫЖКОВ: Со мной вряд ли они пойдут на диалог, потому что я давно запрещен и ты прекрасно знаешь, что в тройку СПС меня запретил Кремль – это была история, которая известна всем.

Л.ГОЗМАН: Там были и другие соображения, наши внутренние.

В.РЫЖКОВ: Возможно. Но, насколько мне известно – это было требование Кремля. Так вот речь идет о том, что, на мой взгляд, без признания ошибочности внутриполитической стратегии последних лет говорить о каком-то сотрудничестве невозможно. А принимать эти правила – значит, соглашаться с ними.

Л.ГОЗМАН: Скажи. Пожалуйста - какая всему этому есть альтернатива? Этого не будет, они не покаются, не выйдут, не поклонятся в пояс народу, не скажут, что раскаиваются, что нарушали конституцию - ничего этого не будет. Давай ставит реальные задачи. Ареальная задача - это не то, чтобы Путин вышел и, прослезившись, сказал что понимает, что зря он задавил телевидение – это нереальная задача, и такой задачи мы перед собой не ставим. И, кстати, вообще нельзя требовать от партнера и оппонента действий, которые связаны с потерей лица. Мы же играем не в шахматы – это же наша страна, пойми, пожалуйста – как мы вообще можем загонять ее в угол.

В.РЫЖКОВ: Я полагал, что это Кремль ее загоняет в угол.

Л.ГОЗМАН: И Кремль тоже, естественно.

В.РЫЖКОВ: как-то я не могу это взять на себя – что последние 8 лет загоняю страну в угол. Я делал все, чтобы ее в угол не загнали, с моей точки зрения.

Л.ГОЗМАН: замечательно, нет претензий. Но сейчас то, что ты говоришь означает, что мы должны отойти в сторону и всю поляну оставить им. И они будут еще 10 лет делать примерно то же самое, что они делают сейчас. Так вот реальная задача - это не покаяние с их стороны, потому что этого нельзя добиваться, это бессмысленная совершенно вещь, безнадежная, а реальная задача – либерализация на телевидении. Вот это реальная задача - либерализация. Реальная задача это не прошлое, это будущее. Ты историк, но для меня значимый момент в истории нашей страны, а не Франции – это октябрьский манифест 1905 г. Николая Второго. Насколько я понимаю, в манифесте не было многого из того, на чем справедливо и правильно настаивала, можно сказать, прогрессивная общественность. Там не было обещана ни Конституция, ни конституционная монархия – ни черта. Там были некоторые шаги. Но, тем не менее, значительная, и как мне кажется, лучшая часть русского общества в тот момент – не считая большевиков и прочих - они решили этим шансом воспользоваться. При этом у них оставалось предельно критическое отношение к Николаю Второму, монархии, к тому, как все делается. Надо пользоваться любым шансом. Кроме того, очень важная вещь, что приоритеты наши с тобой, например – у нас они одинаковые, когда ты говоришь о свободе, цензуре, прямых выборах и так далее - у меня все то же самое, ты это прекрасно знаешь. И для меня это очень приоритетные вещи. Но не знаю – к сожалению или не к сожалению, но реальность такова, что миллионы, десятки миллионов людей в нашей стране, наших сограждан, которые хотят не авторитарного произвола, а европейского развития, они не так к этому относятся. И требование, чтобы Путин вышел и покаялся не найдет поддержки у этих людей. Им это не надо. Им нужен закон и независимый суд.

В.РЫЖКОВ: Слово «покаяться» я не употреблял – это употребил Леонид, доводя до абсурда.

Л.ГОЗМАН: Ты сказал «признать».

В.РЫЖКОВ: Признать и покаяться – разные вещи. Ты сам сказал, что Путин в какой-то из своих речей сказал, что мы зашли в тупик. Что ему мешает сделать следующий шаг?

Л.ГОЗМАН: он сказал, что продолжение пути – тупик.

В.РЫЖКОВ: на мой взгляд, за последние 8 лет в России были разрушены все нормальные институты политической жизни.

Л.ГОЗМАН: Согласен.

В.РЫЖКОВ: Вся власть принадлежит узкой группе лиц из Санкт-Петербурга, твоим землякам, спецслужбам и бюрократии.

Л.ГОЗМАН: Я приехал сюда раньше.

В.РЫЖКОВ: Я знаю - еще до «дзюдо» и «до». Бюрократии, которая выросла за годы Путина на 60% - с миллиона до 1 млн. 600. Если под вашим давлением, под нашим давлением, президент, премьер-министр скажут о том, что, наверное, мы совершили ошибки - или даже не употребят слово «ошибки», но о том, что настал новый этап, нужно делать то-то и то-то – в позитиве, без всякого покаяния – это будет оценено, в том числе, и мной. Хотя я не верю в это ни на грош. И вторая вещь – в чем еще разница в наших позициях. Ты полагаешь – это твое право, я его признаю, - что реальное влияние могут оказывать только зарегистрированные партии. Я, как один из лидеров закрытой партии, «Республиканской партии России» уверен в том, что мы не используем до конца, даже нормально не используем другие общественные пути. А именно – политические кампании, подписные, движения протеста – есть масса способов для гражданского общества, если его организовать и сплотить людей, воздействовать на политику и помимо легальной партийной зарегистрированной системы. На самом деле возможностей гораздо больше. Нельзя все сводить к тому, что нас зарегистрируют, и мы будем бороться.

Л.ГОЗМАН: Ну, конечно.

В.РЫЖКОВ: И еще неизвестно в конечном итоге, что правильнее – виши или «Свободная Франция», еще неизвестно, что победит, что даст эффект. Поэтому то, что ты говоришь – я не хочу просто уничтожать и говорить, что это полная глупость. Я просто говорю, что я в это верю мало - раз, что у вас вряд ли что получится – два. Если получится – слава богу.

Л.ГОЗМАН: Так надо пробовать.

В.РЫЖКОВ: И если бы я жил в 1905 г., я бы приветствовал манифест от 25 октября. Но мне очень трудно поверить, что именно ваш союз, о котором мы сейчас говорим, побудит нынешнюю правящую группу выпустить подобный манифест. Я очень в этом сомневаюсь. Мне кажется, гораздо больше шансов, что более независимые, более последовательные и более принципиальные общественные силы могут этого добиться. Так мне кажется.

Л.ГОЗМАН: По поводу «Свободной Франции» и виши – понятно, что была права «Свободная Франция». По поводу нашей страны понятно, что были правы те, кто готов был сотрудничать с авторитарным, архаичным царским режимом – потому что то, что пришло в качестве альтернативы - 70 лет кровью плевались и до сих пор отплеваться по-настоящему не можем – не дай бог ничего подобного. Лучше любой Николай Второй, чтобы было спокойно и не было крови. То, что ты сказал про гражданское общество – там была фраза «если его организовать». А как ты его организуешь при этой цензуре, при этом контроле? Сегодня здорово удается проводить подписные кампании? Нет. Сегодня здорово удается проводить гражданские акции? Хорошо, если несколько сот человек собираются. К сожалению. Но в чем я с тобой абсолютно согласен - что зарегистрированная политическая партия, которая имеет огромные преимущества, мне кажется, потому что может артикулировать свои идеи, за что-то бороться, и так далее – не единственный способ борьбы. И Я не вижу никакого противоречия между тем, что ты говоришь и деятельностью легально зарегистрированной политической партии – тут абсолютно никакого противоречия не вижу. И считаю, что все эти действия необходимо поддерживать. И если, кстати, мы сможем их как-то поддерживать и помогать – разумеется, мы будем это делать.

В.РЫЖКОВ: Это зависит только от одного – от вашей будущей позиции. Ты это прекрасно понимаешь.

Л.ГОЗМАН: Я тебе сказал, какая будет будущая позиция тех, кто представляет там СПС. Мы не собираемся отказываться от своих взглядов – никогда.

В.РЫЖКОВ: Посмотрим.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, голосуем – чья позиция вам ближе - г-на Рыжкова - 660-06-64, либо г-на Гозмана - 660-06-65. Голосование пошло. И очень быстро, по 30 секунд, сове резюме – возможно ли существование в нынешнем политическом моменте оппозиции, не встроенной во власть?

В.РЫЖКОВ: Считаю, что возможно и необходимо гражданское движение за права людей, политические права людей, за демократию. И, на мой взгляд, такое гражданское движение имеет гораздо больше шансов, чем легально зарегистрированная партия, обложенная со всех сторон флажками, волками и вертухаями.

Л.ГОЗМАН: Возможно существование внесистемной оппозиции – возможно и необходимо.

А.ВОРОБЬЕВ: У кого больше шансов?

Л.ГОЗМАН: Реальных изменений можно добиться в сотрудничестве с властью.

А.ВОРОБЬЕВ: Останавливаем голосование. Итак, чья позиция вам ближе - 78,9% за г-на Рыжкова.

В.РЫЖКОВ: Это просто говорит о рисках, на которые идут Леонид и его коллеги – мы говорили об этом.

А.ВОРОБЬЕВ: 21,1 - за г-на Гозмана.

Л.ГОЗМАН: Да, риски огромные.

А.ВОРОБЬЕВ: Расклад сил не изменился. У людей есть своя позиция, и вы лишь подтвердили ту позицию, на которой они стоят.

В.РЫЖКОВ: Все верно. И, слава богу, и хорошо.