Что важнее для страны: помнить трагическое или героическое? - Алла Гербер, Владимир Мединский - Клинч - 2008-09-30
А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» - это программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою точку зрения. Считаю, что не имеет смысла менять слоган, придуманный изначально к этой программе. Президент России Дмитрий Медведев на минувшей неделе посетил Дальний Восток, там он находился с рабочей поездкой и в Магадане возложил цветы к памятнику жертвам ГУЛАГа. Некоторые увидели в этом жесте – прямо скажем, редком жесте – готовность официальных властей Москвы признать неоднозначность российской истории. От 13 до 20 миллионов человек, по различным оценкам, погибли в системе исправительных лагерей, созданных большевиками и Сталиным – факт, который мало волнует нынешнее общественное сознание, большая часть населения моей страны полагает, что Сталин сделал Россию сильной и при этом не задумываются о цене. Итак, Медведев стал первым российским президентом, почтившим память жертв ГУЛАГа в Магадане. После церемонии он сказал несколько слов о трагической странице нашей истории, но про страницу героическую говорят куда чаще. Все это дает повод для дискуссии на тему, что важнее для самосознания нации, что важнее для страны – помнить трагическое, или героическое. При всей сложности постановки такого вопроса, выбор, тем не менее, придется сделать. И я ставлю этот вопрос сейчас на голосование – что важнее для страны - помнить трагическое – 660-06-64, или помнить героическое - 660-06-65. Пока идет голосование, представляю гостей в студии - Алла гербер, президент фонда «Холокост».
А.ГЕРБЕР: И член Общественной палаты. Для этого разговора, может быть, это важно.
А.ВОРОБЬЕВ: И Владимир Мединский, депутат ГД.
В.МЕДИНСКИЙ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Прежде всего, мне бы хотелось понять ваши позиции, изложенные тезисно - лично вы увидели в этом жесте г-на Медведева готовность официальной Москвы признать неоднозначность российской истории?
А.ГЕРБЕР: В этом жесте я увидела очередной жест. Не потому, что я пессимист или мне хочется думать, что все равно ничего не получится, все равно все плохо – нет. Потому что жестов довольно много. Жестов много - свобода лучше, чем несвобода, - и многое другое. Медведев - вполне интеллигентный человек, наверное, он читал много книг – я так думаю, прочел и Солженицына в свое время, и Шаламова, и многое другое. И сказать он это мог, что это значит, насколько это серьезно, насколько это приведет к действительно подлинному осознанию трагедии нашей истории, вот этого самого понимания этой цены – «за ценой не постоим», придем ли мы к этому покаянию, о чем снял потрясающий фильм, с чем ушел на тот свет Тенгиз Абуладзе, великий режиссер, - потому что после этого покаяния не было никакого, после этого наоборот, все как бы уходило в какое-то подполье мышления. Мне хотелось бы думать, что это какой-то первый шаг к тому, что мы очень серьезно задумались, какой ценой мы действительно получили те некоторые успехи, победы – и не некоторые, - какой ценой все это было получено.
А.ВОРОБЬЕВ: Тот же вопрос В.Мединскому.
В.МЕДИНСКИЙ: был ли этот знак символическим?
А.ВОРОБЬЕВ: И готовностью признать историю неоднозначной.
В.МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, сама постановка вопроса не очень правильная. Мы давно уже признали историю неоднозначной.
А.ВОРОБЬЕВ: Это любимый тезис гостей программы – про неудачную постановку вопросов.
В.МЕДИНСКИЙ: Я абсолютно убежден в том, что неоднозначность нашей истории признана официально давно – еще со времен «Московских новостей», журнала «Огонек», Александра Яковлева. Другое дело – может быть, мы не до конца понимаем реально драматизм этой ситуации. Посмотрите фильм «Штрафбат» или «Завещание Ленина» - там все достаточно жестко, иногда даже с перегибом в другую сторону показано. Почитайте Солженицына, Шаламова. Я уверен, что это естественный шаг - что Медведев побывал в Магадане. Если бы он не возложил этого венка – это было бы странно. Если бы он не сказал этого слова о жертвах репрессий в столице ГУЛАГа – тоже было бы странно. Наверное, можно более четко отделять черное от белого, добро от зла, потому что у нас памятник Дзержинскому был большой, а памятник жертвам ГУЛАГа рядом почти ничтожный.
А.ГЕРБЕР: Его фактически нет до сих пор.
В.МЕДИНСКИЙ: Считайте, что его нет, и найти его нельзя.
А.ГЕРБЕР: Вы считаете, что он, может быть, не нужен?
В.МЕДИНСКИЙ: Мы давно всю правду о ГУЛАГе сказали, написали, многократно это дело повторили. Может быть, это не на достаточно высоком уровне, может быть действительно, нужно поставить нормальный памятник жертвам и не только в углу Политехнического музея. Это касается не только ГУЛАГа - это касается и «Красного террора» - мы только недавно отмечали 90-летие «Красного террора», но практически ее не отметили - мы о ней забыли, не было этой темы, а ведь все началось тогда – концлагеря тогда появились.
А.ГЕРБЕР: Даже жертв Холокоста не признали, хотя не мы палачи в данной ситуации.
В.МЕДИНСКИЙ: В части Холокоста – да, но это не только наша беда.
А.ВОРОБЬЕВ: Подведем итоги голосования - чуть более 72,5% позвонивших в эфир полагают, что для страны важнее помнить трагическое, нежели героическое. В пользу второй позиции высказалось 27,5% позвонивших. Мне хотелось бы понять, как вы отвечаете на этот вопрос.
А.ГЕРБЕР: Есть какие-то истины, сами по себе банальные, они становятся не банальными, когда ты в результате своей жизни, размышлений, чтений, бессонных ночей к ним приходишь – они тогда становятся не банальными. Так вот эта истина, что без осознания прошлого нет будущего, - к этой истине, может быть потребовались долгие годы сознания этой темы, страшного нашего прошлого и вообще прошлого 20-го века, где два страшных режима довели мир почти до катастрофы, до самой настоящей человеческой катастрофы. И если мы это забудем, то все возможно – снова может появиться нечто, или подобное, пострашнее, поужаснее.
А.ВОРОБЬЕВ: А мы забываем?
А.ГЕРБЕР: да, конечно мы забываем. Потому что мы идем дальше. Хорошо, что вы сказали о том, что г-н Медведев был в Магадане, возложил цветы – это красиво, но мы, простите, во всех голос не осознали и не покаялись - я еще раз повторяю тупо это слово – у нас не было покаяние, мы не покаялись за тот чудовищный страшный режим, режим, который привел не только к трупам в ГУЛАГе, не только к концлагерям, где люд лишались человеческой жизни на много лет – люди лишались нормальной жизни, живя не в ГУЛАГе, находясь на воле, просто существуя и живя как бы нормально, а жизнь их была а-нормальна – это была жизнь в страхе, это была жизнь страха, это была жизнь, когда слово пугало, когда пугались от тогО, что сказал сосед, или даже не сказал, а промолчал.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким должно быть покаяние? Г-н Мединский настаивает на том, что мы все признали, покаялись.
А.ГЕРБЕР: Ничего мы не признали. Признание было на уровне художественной литературы. Были книги - да, был Шаламов, Солженицын, был Владимов.
В.МЕДИНСКИЙ: Они и сейчас есть. Миллионными тиражами. И улица Солженицына появится.
А.ГЕРБЕР: Это книги. Должно было произойти то, что было в Германии – должен был быть наш процесс. Я не говорю, что нужно было сажать всех членов Компартии. Но то, что этому режиму, так называемому «коммунистическому» - не знаю, почему «коммунистическому» - ничего общего с этой утопической идеей. Но с тем режимом, сталинским, советским, - осуждение этого режима. Не только ГУЛАГа, не только концлагерей - я настаиваю, что ГУЛАГом была вся страна. И именно такого покаяния не было. Мы пошил дальше.
В.МЕДИНСКИЙ: А кто каяться будет? Жив Сталин, Ленин, Берия? Кто будет каяться? Кому, мне каяться, нашему ведущему, А.Венедиктову каяться? В чем каяться? Мы даем этому абсолютно четкую оценку, я вам сейчас надергаю сто тысяч цитат из выступлений от Горбачева и Ельцина и, заканчивая Путиным и Медведевым по поводу тогО, что эти режимы преступны, это очень плохо, это ужасная трагедия – я антикоммунист больше, чем вы, Алла, поверьте.
А.ГЕРБЕР: Что значит – больше? Мы не мерялись на небесах. Почему вы решили, что больше? Я не была никогда в партии, даже в комсомоле.
В.МЕДИНСКИЙ: Я тоже не был в партии, а в комсомоле был, был даже секретарем ячейки.
А.ГЕРБЕР: Не будем соревноваться, чья биография чище.
В.МЕДИНСКИЙ: дело не в этом. Я абсолютно с вами согласен – должна быть жесткая оценка, - что такое хорошо, что такое плохо. Где есть уголовное преступление и где есть идеологические преступления во имя бредовых, вымышленных идей. Идти надо дальше. От октября 17-го года надо ставить оценки, плюсы и минусы. Но давайте перейдем к теме передачи – что надо помнить, хорошее или плохое. На этот вопрос невозможно ответить – какой уклон хуже, как говорил…
А.ГЕРБЕР: Вождь.
В.МЕДИНСКИЙ: И то и другое надо помнить. Просто помнить надо для разных задач. Плохое надо помнить, чтобы второй раз или в десятый не вляпаться в ту же самую гадость, не наступить на те же самые грабли.
А.ВОРОБЬЕВ: Нам удается помнить?
В.МЕДИНСКИЙ: В чем-то удается.
А.ГЕРБЕР: Нет. Не удается помнить.
В.МЕДИНСКИЙ: Везде по разному.
А.ГЕРБЕР: Скажу, почему. Хочу напомнить – мы уже в этой студии говорили о новом учебнике истории, который сейчас идет в школы, причем идет многотысячным тиражом. Есть другие учебники, тираж которых 200-300, а новый учебник Филиппова, который сейчас рекомендована…
В.МЕДИНСКИЙ: Филиппова-Данилова.
А.ГЕРБЕР: Я его внимательно посмотрела – это очень хитрый учебник, извините. Он так ставит вопрос, что даже и жертвы эти, даже ГУЛАГ, - и то они были необходимы.
В.МЕДИНСКИЙ: там такого нет.
А.ГЕРБЕР: Но там так получается: «Сталин был великий менеджер».
В.МЕДИНСКИЙ: Там такого нет.
А.ГЕРБЕР: Вы прочитали внимательно? Там очень интересно и хитро поставлены вопросы, и получается, что - да, конечно, это нехорошо, очень плохо, что я эту девочку ударил, но это оправданно: девочка себя плохо вела.
В.МЕДИНСКИЙ: Преступлениям нет никакого оправдания.
А.ГЕРБЕР: Это не названо преступлением, в этом все и дело. Это были «перегибы», это было не очень хорошо, наверное, не надо было так делать, - но это не названо чудовищным преступлением против человечности – весь советский режим, от и до, - вот этого не было сказано никогда и ни разу. А должен быть большой гражданский суд с самого начала. Кстати, собирались это сделать, когда Ельцин пришел к власти.
В.МЕДИНСКИЙ: Над кем? 20 млн. коммунистов судить, запретить им занимать руководящие посты?
А.ГЕРБЕР: Над режимом, что его породило.
В.МЕДИНСКИЙ: Все были в этом режиме?
А.ГЕРБЕР: Что значит – все были в этом режиме? Были в этом режиме люди, которые жили честно, нормально, но они были тоже жертвой этого режима – они были запуганы, боялись себе признаться, как они живут.
В.МЕДИНСКИЙ: Вы хотели сказать одно слово, а выступили с пламенной речью. В принципе, не суд, а оценку надо давать честную, и, наверное, нездорово, когда у нас на станции Войковская пять Войковских улиц – ровно по одной за каждого убитого Войковым ребенка из семьи Романовых - он же там соляную кислоту выписывал на разложение трупов. Но не об этом. Оценку надо давать. Но 20 млн. коммунистов судить неправильно.
А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я понял, г-жа Гербер говорит, что оценки этой нет.
А.ГЕРБЕР: Суд – как оценка, а не как удилище.
В.МЕДИНСКИЙ: Хочу закончить свою мысль, что надо помнить. Конечно, нужно помнить трагическое, чтобы делать из этого соответствующие выводы. И не микшировать эту трагедию, не пытаться ее обелить. Но, может быть, в нынешней ситуации важно и не забывать хорошее, делать акцент на хорошем. Во всей нашей истории - от Рюрика до сегодняшнего дня. Потому что если мы будем полностью сконцентрированы на негативе и будем помнить только плохое и трагическое, мы дойдем до тогО, что вся российская история до 17-го года – это кровавые преступления царизма - как, кстати, большевики нас учили в «Кратком курсе ВКПб», а после 17 года, как учил нас журнал «Огонек» - это кровавые преступления большевизма. Вот это тоже перегиб. Потому что если мы не имеем позитива за спиной, если мы не имеем гордости за своих предков, - ради чего мы живем, откуда мы будем черпать самоуважение, черпать энергию для наших дней, как можно без любви к своей родине, без уважения к своей родине, без гордости за дела своих отцов и прадедов, что-то построить?
А.ГЕРБЕР: А у меня гордость за дела своих отцов и прадедов, за своего оцта, который просидел в сталинском ГУЛАГе, за своего дядю, которого расстреляли, за другого дядю, который просидел 20 лет - у меня гордость за этих людей, - они были честными и достойными людьми.
В.МЕДИНСКИЙ: Вы их помните? Значит, вы помните хорошее.
А.ГЕРБЕР: Я помню, потому что они достойные. Я сейчас говорю не потому, что они мои родные – таких было очень много. И не только тех, кто сидел. У меня гордость за тех людей, которые вопреки всему были учеными, врачевали, были вопреки всему великими актерами – это было «вопреки», а не «потому». У меня гордость за их мужество, силу, - что «вопреки» они оставались великими людьми, или просто людьми.
В.МЕДИНСКИЙ: Тогда в этой передаче нам не о чем спорить, потому что мы думаем практически одинаково. Вопрос только в акцентах. Правильно, что вы этим гордитесь, и поверьте, таких людей было абсолютное большинство.
А.ВОРОБЬЕВ: А как произошло это в Германии – нация, которая пережила случившееся, тем не менее, нашла в себе силы выжить и гордиться совей страной.
А.ГЕРБЕР: Так как так случилось в моей жизни, что я стала президентом фонда «Холокост» - так случилось в моей жизни, хотя я была и писателем, и журналистом, и критиком, - не только потому, что у меня погибли бабушка в Одессе и двоюродные братья - не поэтому. А потому, что однажды – я же член Союза писателей, и в наш Дом литераторов пришла такая банда, в числе 70 человек, на заседание Клуба независимого движения писателей «Апрель». Нас было 650, а их было 70. И писатели из своего собственного клуба побежали с криками «это провокация» - вместо того, чтобы выгнать 70 человек, побежали наши из собственного клуба.
В.МЕДИНСКИЙ: Плохо.
А.ГЕРБЕР: Но это все результат той самой жизни, того самого страха, неуверенности в том, что мы здесь хозяева, а не они. И так случилось, что потом я стала этим заниматься. К чему я это веду? Я очень много бывала в Германии, много ездила – меня очень интересовало то, о чем спросил сейчас Алексей, - там нет города, даже среднего города, где бы ни было музейчика – или посвященного Холокосту, или посвященного страшной истории нацистской партии – так поданной, что, конечно, это вызывает только гнев и ужас. Это постоянное чувство очень глубокое, очень серьезное чувство вины. Это не значит, что ни все время только плачутся и говорят, как это было ужасно – они, осознав все это, построили вполне процветающее общество, вполне экономически процветающее, вполне демократическое – не будем сейчас обсуждать подробности, - но это так. Их не разрушило осознание и знание, не разрушило постоянное об этом напоминание. Только совсем недавно они поставили потрясающий мемориал Холокост в Берлине. И так везде.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, хорошо, что у них есть памятники Холокосту.
А.ГЕРБЕР: Я говорю не только о Холокосте.
В.МЕДИНСКИЙ: Но у нас не было Холокоста.
А.ГЕРБЕР: Но у нас было другое – не было Холокоста, но мы уничтожали собственный народ.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы начали с тогО, что не существует оценки. Эту оценку нужно дать?
В.МЕДИНСКИЙ: Я считаю, что оценка существует. Может быть, она сформулирована недостаточно четко, недостаточно внятно, не на самом высоком уровне, но оценки эти давались и давались многократно. Наверное, надо усиливать акценты. Но в данном случае политика как идет? У нас много людей связывают себя исторически с СССР. Причем, связывают себя не только с плохим, что было. Ведь режим, начиная с середины 50-х гг. постоянно смягчался. И для тогО, чтобы угодить за решетку в 70-е годы по идеологическим соображениям, согласитесь, - это надо было постараться. Надо было что-то такое предпринять.
А.ГЕРБЕР: надо было совсем не бояться. Как не побоялись те, кто вышел на Красную площадь - они не побоялись.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Так вот, - это был мягкий режим, соответственно, он не вызывает такого отторжения у людей, как вызывает, естественно, нацистский режим конца 30-х - начала 40-х в Германии.
А.ГЕРБЕР: А советский режим во время Сталина у вас не вызывает отторжения?
В.МЕДИНСКИЙ: вызывает. Не меньшее отторжение вызывает и большевистский режим 18-19 года, - не меньшее отторжение. Но надо понимать то, что сейчас советская система ассоциируется в народе не с «красным террором», когда Троцкий говорил, что за каждого убитого красноармейца мы будем расстреливать пять семей контрреволюционеров - по принципу происхождения, а не по принципу вины, - не будем устанавливать вину, а будем брать подряд пять семей и расстреливать, и все. Не с этим ассоциируется режим. Он ассоциируется с мягкими брежневскими годами. Посмотрите, что идет по телевизору – это же определенная ностальгия, - Галина, Брежнев.
А.ГЕРБЕР: Вот именно. Вы сейчас сказали самое главное – с чем ассоциируется у советского обывателя советский режим.
В.МЕДИНСКИЙ: Достаток, спокойствие.
А.ГЕРБЕР: Это и есть результат того, что не была дана оценка.
А.ВОРОБЬЕВ: Хочу понять логику – если режим не был столь ужасен, как нацистский режим, значит ли это, что не нужно давать однозначных оценок на самом высоком уровне при наличии политической воли? Мы уходим на паузу и начнем с этого вопроса. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Это вновь программа «Клинч», в нем сходятся В.Мединский и А.Гербер. Г-н Мединский, прошу вас.
В.МЕДИНСКИЙ: Я хочу просто отделять мухи от котлет - то есть, не надо мазать одной краской полностью, говорить, что весь Советский Союз, с 17-го по 91-й год это то же самое, что нацистская Германия с 33 по 45-й. Это разные совершенно вещи. В значительной своей части поздняя история СССР – это не был жесткий авторитарный режим в нацистском смысле этого слова.
А.ГЕРБЕР: А никто про это не сказал - говорим про сталинский режим,
В.МЕДИНСКИЙ: да, можно, наверное. Обоснованно сравнивать сталинский режим со временами нацизма, можно сравнивать большевистский террор с нацистским. Но именно потому, что у нас был немного другой режим, и этот режим, помимо зверств, преступлений, атмосферы страха и даже подавленности в 60-70-е гг. все равно ассоциируется с массой достижений - и личных и государственных Глупо отрицать космос, генетику.
А.ГЕРБЕР: У Гитлера тоже была масса достижений.
В.МЕДИНСКИЙ: Вне всякого сомнения, только они перекрываются тем, что он сотворил с собственным и чужими народами. Я говорю о том, что достижения Сталина - индустриализация, коллективизация, определенный технологический рывок – они тоже не стоят той цены, которая была за это заплачена. Но потом, когда режим смягчился, тем не менее, социальные гарантии – возьмите, например, банальную вещь - возможность продвижения от рабочего-колхозника по карьерной лестнице на самый верх.
А.ГЕРБЕР: Но это была установка – чтобы из колхозников шли наверх. Не интеллигенция. Интеллигенция была опасна – слишком была умна.
В.МЕДИНСКИЙ: Люди были академиками, даже не будучи членами партии, тем не менее. Вопрос в том, что в этом отношении СССР в 60-70 гг. был больше обществом равных возможностей, чем США, например. Выдвинуться у нас было проще из низов. То есть, это все было.
А.ГЕРБЕР: ну да, если пройти соответствующее – октябренок, пионер, член партии, сделать определенную карьеру – хлопать, когда нужно, говорить, что нужно.
В.МЕДИНСКИЙ: да, выполнить определенные ритуальные игры - вне всякого сомнения.
А.ГЕРБЕР: Один академик мне сказал – а как я мог не быть членом партии, когда я возглавлял серьезный институт? Я должен был быть членом партии, должен был подписываться под осуждением вхождения в Чехословакию, то есть, не под осуждением.
В.МЕДИНСКИЙ: Мы живем в реальное время – я не думаю, что во времена Джона Кеннеди можно было баллотироваться в президенты США и сделать невероятную карьеру в сенате, выступая с просоветских коммунистических позиций и гневно осуждая маккартизм - наверное. Тоже нельзя было сделать – везде были свои правила игры. Но возможности общество это предоставляло. Поэтому, естественно, оно вызывает определенную ностальгию, симпатии, это постсоветское общество. Просто не надо мазать одной краской. Надо преступления называть преступлениями, достижения - достижениями и в потоке самокритики и самоуничижении, - что нужно делать, - не забывать все-таки доброе, хорошее.
А.ГЕРБЕР: И вечное.
В.МЕДИНСКИЙ: То, что наши отцы и деды сделали – не надо это забывать. Иначе мы просто поднимем руки и скажем – да, мы ни на что не способны, мы способны - вот только Иван Грозный, Петр Первый и Сталин.
А.ВОРОБЬЕВ: А имеет ли смысл вообще искать пропорцию между героическим и трагическим в своей истории? Понятно, что это все равно, что делать выбор – кого ты больше любишь, маму, или папу, - как тут нам пишет слушатель.
А.ГЕРБЕР: очень умно отреагировал слушатель.
А.ВОРОБЬЕВ: Складывается ли у вас впечатление того, что трагическое в большей степени уходит в сторону, в забытье, а на первое место всплывает что-то героическое - сообщения о подвигах и достижениях?
В.МЕДИНСКИЙ: У меня складывается обратное впечатление. Особенно в первые перестроечные годы, вне всякого сомнения, мы полностью забыли все героическое. Скажем, героического до 17-го года мы и не знали – не предусматривалось курсом истории партии. У меня было три пары истории партии в неделю в институте - ничего хорошего о том, что было в России мы не учили в принципе, исключая декабристов. Российская история была одна пара, истории партии - три. Больше только иностранный язык учили. И героическое мы просто забыли, выкинули.
А.ГЕРБЕР: У вас же была история партии – как выкинули? Там были сплошные герои.
В.МЕДИНСКИЙ: Это было квази-героическое, это все несерьезно. А потом получилось, что мы быстренько оплевали все, что было в советские годы и под шумок – сейчас спросите школьника, кто такой был Кутузов, я не буду уже говорить про Багратиона и Барклая де Толли, - а мы, между прочим, скоро 200 лет войны 1812-го года должны отмечать с вами – величайшая победа России, как считают некоторые историки - пик могущества нашего государства - Венский конгресс. Какой Венский конгресс? Никто не знает, кто такой Кутузов был.
А.ГЕРБЕР: никто, кстати, героического не выбрасывал и не выкидывал на свалку истории – ничего этого не было. Было совершенно другое в 90-е годы. Была попытка – все-таки была эта попытка, - к сожалению, она очень быстро закончилась – попытка достойно и достаточно спокойно, на государственном уровне – никто не требовал кулачных боев и истерических воплей - а спокойно дать оценку тому, что произошло, что это были за годы, что это был за сталинский режим, что были за брежневские годы. Когда страна просто в глубокий сон погрузилась – политический сон, социальный, глубокую анемию - что это все было. Этому не было никогда, ни разу, по настоящему не дано оценки. Мы пошли дальше.
А.ВОРОБЬЕВ: Вернемся к дням сегодняшним. Существует ли на жесткие оценки политическая воля в России? Г-н Мединский сказал, что оценки даны, но недостаточно четко расставлены акценты и не достаточно жестки эти оценки. Почему мы не готовы давать эти оценки? Это происходит, как с Мавзолеем Ленина?
В.МЕДИНСКИЙ: Я согласен, мы не ставим точку над «и» в этом отношении – у нас полутона присутствуют все равно. Потому что, опять же, большой электоральный ресурс, много избирателей по-прежнему ассоциируют себя с СССР, в том числе, со Сталиным.
А.ГЕРБЕР: Но мы же в этом и виноваты.
В.МЕДИНСКИЙ: Отчасти виноваты – без всякого сомнения. Я как раз многократно призывал к тому, чтобы Ленина захоронить по-христиански, прекратить это издевательство над здравым смыслом, с нахождением мумифицированных остатков Владимира Ильича. Но мне отвечали – вы молодой, вы не понимаете, есть еще много людей… Хотя с кем я только не беседовал из людей пожилого возраста, возраста моих родителей, и не видел ни одного живого физически человека, который был бы против того, чтобы Ленина похоронили рядом с матерью – я таких не видел. Но говорят, они есть. Хотелось бы на них посмотреть – кроме Г.Зюганова, для которого это пиар и тема поговорить.
А.ВОРОБЬЕВ: Так полутона в оценках – это пиар для действующей власти точно так же как пиар для Зюганова тело Ленина.
В.МЕДИНСКИЙ: думаю, что надо постепенно все эти точки над «и» расставлять и перестать этого стесняться.
А.ГЕРБЕР: Это не стеснение, а установка.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос – почему нет политической воли? У вас есть ответ на этот вопрос?
В.МЕДИНСКИЙ: Естественно, у меня нет ответа на этот вопрос. У меня есть только предположение, что власть в лице ее высших руководителей сама для себя давно уже все внутренние оценки, нравственные, дала. И, кстати, символический жест Медведева это подтверждает.
А.ГЕРБЕР: То есть, на своих собственных кухнях они все уже определили, а народ пусть ничего не знает?
В.МЕДИНСКИЙ: ну, почему? Венок жертвам репрессий Медведев возложил, выступил.
А.ГЕРБЕР: Свершилось, наконец.
В.МЕДИНСКИЙ: И он прекрасно понимает, что такое хорошо, и что такое плохо. Следующий шаг, который должен быть – это захоронение Ленина. Но если венок жертвам ГУЛАГа - то 100% избирателей за это, то захоронение Ленина, как предполагают, вероятно, кремлевские политологи, социологи и аналитики вызовет падение рейтинга, вызовет неоднозначное отношение. Они говорят – давайте подождем, пусть все успокоится, страсти улягутся. Вот еще 10 лет никто об этом не вспомнит, и тогда потихоньку похороним.
А.ГЕРБЕР: Чем мы восхищаемся?
В.МЕДИНСКИЙ: да я не восхищаюсь.
А.ГЕРБЕР: Президент приехал в Магадан, будь проклята эта Колыма, что названа «чудной планетой», - приехал туда, пошел в магаданский музей, возложил венок – так это естественно и нормально. А мы делаем из этого крупное событие.
В.МЕДИНСКИЙ: Я это сказал с самого начала – удивительно было бы, если бы он этого не сделал.
А.ГЕРБЕР: минуточку. В том-то все и дело, что это событие, в том беда и несчастье наше, что это - событие. Это событие, да, - он это признал – он был в Магадане, пошел в музей – какой молодец. А это естественно.
А.ВОРОБЬЕВ: Тут вы совсем не спорите – я вынужден это констатировать. Но чего сейчас больше в медийном пространстве? В ментальном пространстве, чего больше в сознании нации – героического или трагического? Что люди потребляют, какую информацию, какие сигналы они потребляют сейчас в большей степени?
В.МЕДИНСКИЙ: не знаю, много ли трагического. Мне кажется. Сейчас больше всего незнания, необразованности.
А.ГЕРБЕР: Сейчас люди больше потребляют героического – ну, что вы? Мы – страна победительница, мы сейчас герои.
В.МЕДИНСКИЙ: Больше всего мы потребляем сейчас телесериалы, Ксению Собчак, ее конфликт с Катей Гордон, «Мою прекрасную Няню», «Дом-2», и так далее.
А.ГЕРБЕР: нет, это определенная категория молодежи. А народ в целом потребляет героическое - мы должны быть сильными, должны встать с колен. Крупная победа в маленьком город е Цхинвали – конечно, это серьезный героический поступок.
В.МЕДИНСКИЙ: Если мы 15 лет посыпаем голову пеплом, то вполне естественно, что маятник качается и в обратную сторону.
А.ГЕРБЕР: Не посыпали мы никогда голову пеплом.
В.МЕДИНСКИЙ: Люди устали от самоуничижения, они хотят узнать что-нибудь хорошее, в конце концов, о себе, о своей истории. И их тяга к позитивной истории в этом отношении естественна.
А.ГЕРБЕР: Они должны быть сильными, зная свою историю. Почему они и слабые…
В.МЕДИНСКИЙ: Плохо знают. Надо рассказывать. В первую очередь - о позитиве.
А.ГЕРБЕР: Нас сделает сильными знание и трагедии. Нас сделают сильными собственные бессонные ночи, наши с вами трагедии. Если мы что-то в жизни пережили - поэтому мы сильные. А если ни черта не переживали - мы слабаки, мы пустые, вообще никакие. И на этой пустоте, на этом «никаком», к сожалению, сейчас власть очень часто играет.
В.МЕДИНСКИЙ: Скажу по другому – в Питере походите по дворянским домам – там галереи портреты предков висели раньше - вот это твой прадедушка, он был барабанщиком у Петра Первого, а вот этот Очаков штурмовал, а этот погиб под Бородино, а этому ногу оторвало в Крымскую войну, а этот был главным инженером железных дорог во Владикавказе. Когда человек стоит перед поступком каким-то - вот я уверен, когда этот дворянский сынок стоит перед поступком, думает идти в атаку, или не идти, вести солдат за собой в бой, или не вести – как я всегда привожу пример как генерал Раевский, олигарх, брал своих детей за руку и шел в атаку, а солдаты со слезами за ним – под французскую картечь. И перед ним вся эта память предков позитивная должна всегда находиться. Потому что по-другому поступить - он предает не просто себя, он предает всю свою историю/, всю свою семью, потому что Родина это всегда что-то конкретное, не абстрактное. Если в череде твоих предков есть мерзавец, предатель, свой Берия или Ежов – конечно, его надо знать, его надо стыдиться, дать ему соответствующую оценку - что в семье не без урода.
А.ГЕРБЕР: А Дзержинскому вернуть памятник, поставить его на то же место.
В.МЕДИНСКИЙ: Я вообще считаю, что вообще памятники никакие сносить не надо, даже самым плохим людям – коль поставили, пусть стоят.
А.ГЕРБЕР: нет, извините, Гитлеру в германии нет памятника.
В.МЕДИНСКИЙ: Ему не успели поставить. Вот мы снесли памятник Дзержинскому – спросите 8-классников, кто знает, кто такой Дзержинский и чем он прославился. А стоял бы памятник, может быть, знали.
А.ГЕРБЕР: А чем прославился? Я бы хотела, чтобы наши 10-классники знали, чем по-настоящему прославился Дзержинский.
В.МЕДИНСКИЙ: Памятники – это часть истории, позитивной или негативной. Здесь вы сами себе противоречите.
А.ГЕРБЕР: Я не хочу, чтобы был памятник организатору «красного террора», памятник - не хочу. Но чтобы о нем знали – что был такой человек, и почему он был, и что его тянуло на все это - чтоб знать про него – безусловно.
В.МЕДИНСКИЙ: Знать надо. Но если в вашем роду были Берия или Ежов это не значит, что надо за компанию снять все портреты предков со стены, все это замарать краской и покаяться.
А.ГЕРБЕР: При чем тут все портреты? Речь идет о конкретных людях, конкретном времени, конкретных преступниках. И дети должны это знать. Они должны все это понимать, чтобы этого не повторилось. Почему нужно это все знать? Не для тогО, чтобы в это погрязнуть, а чтобы сбросить с себя все это, чтобы очиститься от этого, чтобы этого больше не повторилось.
В.МЕДИНСКИЙ: Кто же против?
А.ВОРОБЬЕВ: Как это можно узнать - узнавая о героическом прошлом или с помощью осознания трагизма истории?
В.МЕДИНСКИЙ: Никогда негатив никого ни на что не мобилизует. Вы никогда не выиграете чемпионат мира по футболу, если вы знаете, что били всегда, всегда проигрывали, а если как-то раз и выиграли, то только под угрозой растерла в сталинские времена – команда лейтенантов еще что-то разок выиграла, а как проиграла – сразу в лагеря. Поэтому мы выиграть неспособны и лучше не играть. Поэтому если мы говорим о мобилизации, если мы говорим о духе нации, то надо делать акцент на героизме. Если мы говорим об извлечении уроков из прошлого, которые в первую очередь надо знать власти, тогда конечно, надо прошлое знать и ни в коем случае не нужно его передергивать.
А.ГЕРБЕР: Конечно, нужно знать героическое, что было во время войны – это обязаны знать наши дети.
В.МЕДИНСКИЙ: И гордиться этим.
А.ГЕРБЕР: как сказал Булла т Окуджава - тогда мы все были вместе, мы защищали не Сталина, а Родину, сворю землю, на которой мы родились. У него были расстреляны родители, а он защищал ту Россию, в которой он вырос – вот это надо знать, и пусть они это знают. И потом он написал все свои песни и все осознал. Мы должны знать этих героев. Героев науки, литературы, во всем. Это были люди, которые творили, делали и совершали – еще раз - вопреки всему. Они сумели преодолеть все то, что даже мы сейчас не преодолеваем, а они сумели. И конечно, низкий им поклон. Но мы должны знать, чего им это стоило. Должны знать и помнить "Жизнь и судьбу" Гроссмана, где как раз про это - что им это стоило, - и было хорошо написано.
В.МЕДИНСКИЙ: Все, что вы сказали – под всем я подписываюсь.
А.ГЕРБЕР: не «Клинч», а мир и дружба.
В.МЕДИНСКИЙ: Если вы хотите найти человека, который скажет, что Сталин «белый и пушистый» и расстреливал во благо прогресса и цивилизации – вы не тех людей позвали.
А.ГЕРБЕР: А в учебнике истории об этом хорошо сказано.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, пришедший на сайт в начале дня минувшей ночью от Семенова Евгения Сергеевича: «Вопрос интересный – что важнее для страны, помнить трагическое или героическое. ДО сих пор не опубликованы списки погибших в Южной Осетии – ни список СКП, ни список Минобороны, - какая уж тут память?»
В.МЕДИНСКИЙ: ну, плохо, что не опубликован. Уже должна быть заказана стелла и уже должны золотом выбиваться эти имена.
А.ГЕРБЕР: А списки погибших грузин?
А.ВОРОБЬЕВ: Есть. Они опубликованы сегодня.
А.ГЕРБЕР: Должны быть опубликованы оба списка. Но какие могут быть списки - я в общественной палате в Комиссии, которая расследовала эти дела – они называют цифру 624 человека, а президент Южной Осетии называет цифру 1600. Даже если пять погибли - ужасно, но когда нет никакого согласия, как могут быть опубликованы списки погибших?
А.ВОРОБЬЕВ: запустим второе традиционное голосование – чья позиция, чьи доводы, точка зрения, чьи аргументы вам более близки? Если больше согласны с г-ном Мединским - 660-06-64. Если с А.Гербер – 660-06-65. Голосование пошло. А пока попробуем подвести итоги программы. Мне важно понять, какие оценки тенденциям в контексте нынешней нашей темы вы видите сегодня, какие оценки вы готовы дать той политике, которая проводится - в контексте темы нашего эфира.
А.ГЕРБЕР: Я вижу тенденцию – если не считать вот этого букета цветов или венка - тенденцию крайне для меня неприятную – я вижу тенденцию реабилитации много из того, что было в том прошлом, что мы были сильными. Я вижу тенденцию в некоей достаточно серьезной реабилитации такой личности, как личность Сталина, тенденцию в забывчивости, забвении – в том, что не надо помнить миллионы жертв, и жертв системы, которые были просто оглуплены и подчас были просто трупами. И эта тенденция – ради так называемой силы – она меня пугает. Потому что в этом я вижу слабость.
В.МЕДИНСКИЙ: Я бы не стал делать таких резких оценок. Мне кажется, что те настроения, которые превалируют в обществе однозначно говорят о том, что люди устали от отсутствия государственной помощи, государственной защиты, они хотят хотя бы тени былого советского величия.
А.ГЕРБЕР: Какого величия?
В.МЕДИНСКИЙ: Они хотят, чтобы граждан страна защищала, они ассоциируют СССР в последнее время с последними десятилетиями мягкого режима и если говорить о идеях, которые превалируют сейчас и которые подсознательно хотят люди – они хотят экономической свободы - раз, хотят политической свободы – два и хотят великое государство – три. И чувства самоуважения.
А.ГЕРБЕР: Что такое – великое государство?
А.ВОРОБЬЕВ: Великое государство у них ассоциируется с последними годами СССР?
В.МЕДИНСКИЙ: Упрощу таким образом.
А.ГЕРБЕР: При Брежневе, Андропове и Черненко было великое государство?
В.МЕДИНСКИЙ: Упрощу таким образом. СССР со всеми его достижениями, плюс экономическая обвода и плюс личная свобода.
А.ГЕРБЕР: Ее же никогда у них не было.
В.МЕДИНСКИЙ: Это то, что людям подсознательно хочется сейчас. Другое дело, можем ли мы им это дать, но это ощущение совершенно очевидно – от бесконечного самоуничижения люди устали.
А.ГЕРБЕР: Какая связь экономической и личной свободы с тем величием, так называемым государства, о котором вы говорите? Это государство делало все, чтобы уничтожить и личную свободу и экономическую, вообще любую свободу – какая связь? Вы противоречите сами себе. Уж что оно уничтожало, так это личную свободу, наше с вами «я» - это всегда уничтожалось. А если и существовало, то еще раз - вопреки.
В.МЕДИНСКИЙ: Когда я ездил на Украину, сел в поезд и доехал, и когда не было никаких национальных границ, никакого музея оккупации в Тбилиси и Киеве и когда мне не говорили на каждом углу, что Голодомор это, оказывается, целенаправленная москальская политика по уничтожению украинского народа.
А.ГЕРБЕР: Это другое дело.
В.МЕДИНСКИЙ: Я считаю, что в этом отношении мы были более великим государством чем то, что представляем себе сейчас. И теми достижениями надо, вне всякого сомнения, гордиться.
А.ВОРОБЬЕВ: Закончился эфир. В пользу позиции А.Гербер высказались чуть более 58%, в пользу В.Мединского - чуть менее 42. Благодарю вас за эфир. До свидания.