Что делать с беженцами? Возвращать или заплатить? - Павел Гусев, Павел Шеремет - Клинч - 2008-09-09

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, свое мнение. В студии - Матвей Ганапольский. Понимает ли кто-то из нас, что такое быть беженцем, когда у тебя сожжен дом, и ты с детками и одной подушкой сидишь в кузове и тебя везут совсем в новую и безусловно, ужасную жизнь. А еще бывает, что твой дом не сожгли, он цел, но в нем живут другие. И у тебя никаких шансов вернуться в свой родной город, где живут чужие, бывшие соседи, которые одалживали у тебя соль, а потом хотели перерезать тебе горло, но ты убежал на балкон. Но вот пришли миротворцы, а потом и умные политики, которые говорят, что беженцев нужно возвращать. Другие говорят, что горло все равно перережут, и нужно дать денег, чтобы беженец построил новый дом на новом месте, где будет безопасно. Итак, главный вопрос передачи - что делать с беженцами – возвращать или заплатить. Об этом, я надеюсь, будут спорить два наших очень интересных гостя – главный редактор МК Павел Гусев и известный тележурналист Павел Шеремет. Но сначала проведем голосование. Итак, как вы считаете, что делать с беженцами - возвращать их в дома и приставить охрану – 980-59-48 или заплатить и дать возможность освоиться на новом месте – 980-59-49. Голосование идет. Позволю себе несколько вступительных слов – и то и то имеет свои опасности, потому что если международное сообщество примет решение, что граждане, беженцы, будут получать компенсацию – безусловно, это будет стимулировать государство вытеснять меньшинства – это абсолютно проверено, и это будет абсолютно страшная вещь. А еще, не дай бог, представить, что будет такой закон – мы с вами знаем, что после Первой, Второй мировой войны все время государства становятся более моноэтничными – это такой общий закон. Германия разобралась после Второй мировой войны с немцами, которые жили в Чехии и Польше, мы знаем историю, которая произошла в Югославии с Косово, во время Первой мировой войны известны прецеденты - в общем, опасная история, поэтому подумайте. Голосование подошло к концу и дало следующие результаты: возвращать на места полицейские силы - 40,6% и 59,4% - селить на новом месте и дать деньги. Теперь время начинать дискуссию.

П.ШЕРЕМЕТ: Может, начнем с П.Гусева как со старшего товарища. Я, как младший Павел, готов уступить слово старшему Павлу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще говоря, странная позиция.

П.ШЕРЕМЕТ: Большинство слушателей и зрителей проголосовали за мою позицию - 59% выступает за идею выплаты компенсаций – дадим слово слабейшему.

П.ГУСЕВ: Не думаю, что я слабейший в этой ситуации, потому что думаю, что Матвей поставил вопрос чуть некорректно – когда в конце возврата он поставил как условие – а слушатель может это так воспринять – под охраной автоматов, полицейских или каких-то сил, возвращение беженцев. Давайте мы все-таки разберем ситуацию Южной Осетии, предположим, с других позиций и с других исторических позиций. Грузины и осетины жили там довольно мирно долгие годы – не берем 13-й год, Гамсахурдию, - это не те грузины. Во-первых, грузины это и слово иносказательное – у них там сваны, мингрелы, - у них огромное количество многонациональных различных людей, которые объединены по-русски «грузинами», хотя они обижаются иногда, когда им так говорят, потому что они себя совершенно по другому называют. Осетины и грузины долгие годы жили там в мире. Более того, четыре дня назад у меня в гостях была главный редактор газеты «Южная Осетия», женщина, чистая осетинка. Мы с ней сидели очень долго, гоняли чаи, и я ее спросил – скажи, сколько у вас до этого было смешанных браков? Она говорит – даже представить сложно. В Цхинвали и других местах невероятное количество смешанных браков. Я говорю – Где сейчас они находятся, в частности, грузины? - Как - где? Дома и находятся, в Цхинвали. Но не все. Некоторые ушли. Ушли грузинские села. После этого грузинские села были уничтожены – частично разграблены, мародерство было.

П.ШЕРЕМЕТ: Не частично, а полностью.

П.ГУСЕВ: Ну, мы точно не знаем.

П.ШЕРЕМЕТ: Тогда я возьму слово. Я тоже за мир, за смешанные браки и за дружбу с соседями. И с близкими и с дальними родственниками – я тоже за это выступаю, и здесь нет предмета для спора – нормальный человек не будет доказывать обратное. Ситуацию можно разделить на две части – вообще проблема беженцев, очень болезненная, это не только проблема российская и кавказская. И проблема южноосетинской ситуации. Потому что там есть и беженцы-осетины, которые теперь в Северной Осетии находятся, за хребтом, пройдя Рокский туннель, и там их тысяч 15, может быть, больше. Есть грузинские беженцы из Южной Осетии, которые находятся в Тбилиси и живут в палаточных лагерях и школах – их тоже минимум, 15 тысяч человек. И это две пересекающиеся, но очень разные ситуации. Если говорить вообще о беженцах, то беженцы, по большому счету, это заложники политических группировок. Беженцы – это смертники, или люди, которые вытащили счастливый билет и избежали этой смерти – в зависимости от того, какую цель преследуют те или иные политические группировки. Если их цель - война, то тогда беженцы это заложники. Поэтому несколько миллионов палестинских беженцев уже несколько десятилетий живут в лагерях для беженцев, а израильтяне или евреи, бежавшие из арабских стран, живут в нормальных условиях. Поэтому в Армении нет палаточных лагерей с беженцами-армянами из Азербайджана, а в Азербайджане есть палаточные лагеря, где уже 15 лет живут эти несчастные люди, потому что эти люди используются определенными политическими группами как психологический таран на Армению, или военный таран, и так далее. Есть политики, которые говорят – пусть эти люди живут в дерьме, пусть эти люди живут в палаточном лагере, потому что сытый человек воевать не будет, человек, который живет в нормальных условиях, на войну не пойдет, а бедные и голодные пойдут. И мы их будем использовать. Это одна ситуация, общая. Конкретно осетинская ситуация – вы бывали в Грузии много раз, и в Осетии, и я бывал много раз, только что вернулся из Грузии, бывал в Южной Осетии многократно и до войны, и надеюсь, буду там еще не раз. Если смотреть на ситуацию грубо, то, что сейчас совсем не поощряется российским обществом, охваченным таким «ура-патриотизмом», то и до этой короткой августовской войны шестидневной, в Южной Осетии жили либо старики, либо солдаты, либо аферисты с контрабандистами. Потому что экономики там нет, жить и зарабатывать там локально, внутри этого анклава невозможно. Поэтому люди были на заработках либо в Грузии, либо в России. Тот кто мог, из южных осетин, массово покинул республику еще 5-10 лет назад, тот, кто не мог, остался там, и их использовали как такой живой щит. Думаю, что если мы предложим людям альтернативу - остаться в той же России, Северной Осетии, в нормальных человеческих условиях, или вернуться в освобожденный, но разрушенный Цхинвали, думаю, что большая часть выберет российский вариант.

П.ГУСЕВ: не думаю. Дело в том, что на Кавказе и среди малых народов как нигде есть тяга к своему очагу, дому и своим местам - именно там. Это в Рязанской области и в Костроме, и то там старики доживают, никуда не уезжают, но люди оттуда бегут, потому что от ужаса прозябания в этих заброшенных деревнях люди немеют и убегают оттуда. В Южной Осетии совсем другое – другой климат, другие условия, другие сады, виноградники, другая пища и другое вино. Там совсем все по другому. Но здесь я бы вернулся еще к одному. Не южные осетины и не грузины друг друга убивали. Это не те этнические конфликты, которые были в Азербайджане, Горном Карабахе, ряде других регионов. Нет, не грузины внутри – деревня на деревню, с автоматами и колами, это не контрабандисты - резать, убивать и насиловать женщин - этого не было.

П.ШЕРЕМЕТ: К сожалению, последняя война…

П.ГУСЕВ: Этого не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что было:

П.ГУСЕВ: Был приход грузинских подготовленных спецназовцев, причем, подготовленных – я разговаривал с нашими спецслужбами, специально встречался, они сказали – подготовлены группы были диверсионные и те, кто входили – блестяще. Они были жестокими, кровожадными, действительно, бросали в детей гранаты, стреляли в женщин – то есть, они шли поднимать - не просто захватывать, они шли, чтобы возбудить против себя людей. То есть, они хотели своей жестокостью, чтобы вот эти осетины выходили, стреляли - то есть, как можно больше убить людей. То есть, у них была совсем другая задача поставлена. Внутри грузины и осетины – я с осетинами тоже - они это прекрасно понимают. Они не винят своего Вано или кого-то еще из соседней деревни, что это он убивал детей или кидал гранаты, они прекрасно понимают, что эти люди, которые убежали, боялись, может быть, больше русских, боялись больше чеченцев, боялись больше тех, кто пришел и входил. Они боялись оказаться втянутыми в этот военный кавардак, бардак, тем более, что эта война была как бардак.

П.ШЕРЕМЕТ: Если у грузин была задача возбудить национальную ненависть, то они с этой задачей справились и за это очень сильно поплатились - они чуть страну не потеряли, а может быть, еще и потеряют.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

П.ШЕРЕМЕТ: И грузины понимают ту ошибку роковую, которую они совершили.

П.ГУСЕВ: Не все.

П.ШЕРЕМЕТ: Но, к сожалению, в этой войне не все в одних тонах, и нельзя грузин красить только в черные тона, а осетин и наших в белые. К сожалению, так ополчилось, что несколько грузинских сел просто стерты с лица земли и стерты осетинами, осетинскими добровольцами. При этом абхазы не зашли. Вот абхазы в Западную Грузию на плечах Российской армии не зашли, абхазы в мародерстве не участвовали, абхазы ни один дом в Западной Грузии не взорвали.

П.ГУСЕВ: Но сожгли.

П.ШЕРЕМЕТ: И даже не сожгли.

П.ГУСЕВ: Было такое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь такая история и я бы хотел тут видеть пару следователей из нашего Следственного комитета, из грузинского, из Совета Европы. Нас слушает аудитория, аудитория возбужденная, и кто кого жег, мародеры, осетины – вопрос не в этом. Сейчас что мы знаем? Нет грузинских сел – их вышвырнули оттуда. Сейчас идет разговор, и вы знаете – по мирному плану Медведев-Саркози, по всем уточнениям вы знаете, что начнутся переговоры в Европе в октябре по поводу возвращения беженцев. И я себе представляю, как это будет. Кто-то скажет – Ну, что мы думаем по поводу беженцев? И будут мучительные разговоры о возвращении этих беженцев.

П.ГУСЕВ: Насильственно никто никогда не вернется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возникают вопросы, и я прошу на них ответить – должны ли беженцы вернуться? Мы проголосовали, и люди считают, большинство считают, что не должны. Если люди должны возвратиться, то кровавый ли режим Саакашвили должен дать на восстановление? Кровавый ли российский режим должен их дать? Иезуитский ли режим Кокойты должен дать деньги? Короче говоря – где деньги, Зин, за какие деньиг это нужно восстанавливать?

П.ШЕРЕМЕТ: Спросим у Буша.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос. После того, как они пришли и выяснится, что телевизор сосед вытаскивал – что нужно сделать для того, чтобы он не пошел отбирать телевизор с помощью топора? Итак, три вопроса - возвращать ли, кто компенсирует и третье – кто сделает безопасное сосуществование. Вот и разбирайтесь в этом. Три главных вопроса.

П.ШЕРЕМЕТ: Начнем с империалиста Гусева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, империалист Гусев.

П.ГУСЕВ: Я считаю, что возвращать обязательно надо и нужно и это нужно, прежде всего, здесь должна хорошо поработать и пропагандистская машина некая, государственная, как южноосетинская, так и российская, в первую очередь. Грузинская явно будет работать против этого возврата, им выгодны беженцы, потому что под беженцев они будут получать американские деньги, и они будут разменной политической картой у Саакашвили и грузинского правительства. Деньги, я думаю, что будут выделяться, прежде всего, Россией - России деваться некуда от этого, она на себя взяла эту обузу, и деньги туда пойдут. Но ни в коем случае никаких планов загона туда людей. Конечно, часть людей уедет в Россию и останется в России и Северной Осетии, часть вернется, часть грузин обязательно вернется - часть, но небольшая. Я думаю, что там будет проведена такая пропагандистская кампания против их возврата – Саакашвили невыгодно сегодня пускать людей в Южную Осетию.

П.ШЕРЕМЕТ: Здесь я категорически с вами не согласен. Потому что беженцы, с одной стороны, это оружие, а с другой стороны это мина замедленного действия, ты можешь это оружие использовать против своего противника, но если ты…

П.ГУСЕВ: Вы только что по Азербайджану говорили, что специально лагеря есть и они являются неким…

П.ШЕРЕМЕТ: Да, но тут ты только что просчитаешься, и эти же беженцы тебя самого сметут. А беженцы-грузины из Южной Осетии – это не беженцы-грузины из Абхазии.

П.ГУСЕВ: Это старики.

П.ШЕРЕМЕТ: Там не только старики. Я был в этих лагерях, там достаточно много молодых людей, крестьян грузинских. Это трагедия - когда ты теряешь свой дом, не можешь туда вернуться – это страшная трагедия, это такой психологический стресс, с которым многие не могут справиться. Но я помню гостиницу «Иверия» в самом центре Тбилиси – огромное, 20-этажное здание, в которое невозможно было зайти, потому что там стоял невероятный запах, поскольку туда как в улей набили тысячи этих беженцев из Абхазии. Это был сгусток ненависти, это был сгусток социальной деградации, сгусток трагедии. И грузинские власти - уже Саакашвили, не Шеварднадзе, первое, что сделали, когда эти американизированные менеджеры пришли к власти в Грузии – они расселили эти сгустки ненависти. И вот сейчас для них появляются новые сгустки ненависти, которые очень сильно беспокоят грузинскую власть, поэтому они будут за то, чтобы их убрать. Но кто будет охранять этих грузин от осетин, а осетин от грузин? И если мы возвращаем беженцев в Южную Осетию, то, что тогда нам делать с беженцами из Грузии?

П.ГУСЕВ: А кто сказал, что грузин будут резать в Южной Осетии? Беженцев? Вот если им попадутся спецназовцы, я думаю, что он оттуда живым не уйдет, и я знаю, что спецназовцев-грузин, которые попадали, их в плен не брали, а стреляли на месте.

П.ШЕРЕМЕТ: Кто же тогда там воевал с обеих сторон?

П.ГУСЕВ: Воевали специально подготовленные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам напомню удивительную фразу г-на Кокойты, - если я не ошибаюсь – вы меня просто поражаете, вы что, не помните новостную ленту? Г-н Кокойты, который сказал – они сюда больше не вернуться.

П.ШЕРЕМЕТ: Нам грузин здесь не надо.

П.ГУСЕВ: В первые часы можно все, что угодно говорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Павел Гусев, крутейший главный редактор крутейшей газеты – не смеши меня. Ты что такое говоришь? ты понимаешь, что такая фраза не забывается? Он может после этого любые фразы говорить, но понятно, что эту фразу никто не забудет. Не знаю, как насчет там грузинского геноцида осетин, но то, что в голове у Кокойты какой-то ментальный геноцид - если руководитель государства, как он говорит «моего независимого государства» говорит по поводу одной нации – он же говорит не по поводу грузинских военнослужащих, а по поводу беженцев. Значит, часть людей на своей территории он воспринимает. Ты две минуты назад сказал - а что это Ганпольский говорит, что обязательно под оружием? Да потому под оружием, что руководитель государства, ныне независимого Кокойты сказал, что больше грузин здесь не будет. Все, разговор окончен. Значит, если возвращать – то только с солдатом к каждому человеку и к каждому ребенку.

П.ГУСЕВ: не верю я в это, не хочу верить. Из моих бесед с южноосетинами…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С Кокойты?

П.ГУСЕВ: Нет, ну, при чем тут Кокойты? Нельзя Россию мерить именем Путин или Медведев, Россия совсем другая – это ты, я, Павел, масса других со своими мыслями.

П.ШЕРЕМЕТ: Но мы не у власти с вами.

П.ГУСЕВ: Знаете, это пока мы не у власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот на этой многообещающей фразе – «пока мы не у власти» - сделаем короткую паузу.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч» продолжается – П.Гусев и П.Шеремет, и мы продолжаем говорить, нужно ли возвращать беженцев и если нужно, как обеспечить, чтобы они жили в своих домах, или отстроенных домах, и как обеспечить их безопасность. Продолжайте.

П.ГУСЕВ: Вернемся к теме того, что, тем не менее, в Цхинвали и Южной Осетии на сегодняшний день остались смешанные семьи. И это совершенно точно. И еще ряд семей разъединились – кто-то сбежал в Грузию, кто-то оказался в России, кто-то неизвестно, где. Исходя из твоей позиции надо на сегодняшний день объявить – ребята, бракоразводные процессы выбирайте или в Тбилиси или в Северной Осетии, но в Цхинвал не возвращайтесь, потому что семьи ваши уже невосстановимы, дети ваши - кто в сиротский дом, кто в интернат.

П.ШЕРЕМЕТ: как это не трагично, это серьезное испытание. Эта война проходит линией фронта через семьи. И если муж не примет сторону жены, если жена не примет сторону мужа, осетинка не станет грузинкой, а грузин не станет осетином, у этих семей нет будущего.

П.ГУСЕВ: Ты хочешь сказать, что интернациональный брак там уже невозможен?

П.ШЕРЕМЕТ: Невозможен. Обида такая, что невозможен. Либо осетины с грузинами должны переезжать в Грузию, либо грузин с осетинкой будут переезжать в Осетию или в Россию Я видел эти смешанные семьи в Абхазии, и хочу сказать, что эти грузины в смешанных абхазских семьях - они анти-грузины. Потому что по другому невозможно. По-другому в состоянии войны невозможно. Есть исключения – мы не будем брать исключения, они всегда бывают.

П.ГУСЕВ: почему – исключения? официально могу тебе заявить, что моя журналистка, которая под бомбежкой просидела, начиная с 7 числа, ее выводили через горы, и прочее – она только два дня назад в очередной раз вернулась из Южной Осетии. Мы с ней час сидели, разговаривал, я выспрашивал все нюансы и в частности, я ей все время задавал один вопрос - скажи, грузины живут в этих разрушенных, полуразрушенных деревнях, или где-то еще? Живут. Живут старики и старухи. Их никто не избивает, не унижает, не убивает.

П.ШЕРЕМЕТ: Только назвать это жизнью нельзя.

П.ГУСЕВ: да, естественно, они живут в полусожженных домах, совершенно верно, но они живут. Им нужно помочь материально..

П.ШЕРЕМЕТ: Правильно вы сказали – старики и старухи. Потому что для этих людей уже неважно, где умирать, а умирать хочется на родной земле.

П.ГУСЕВ: Но их никто не убивает и над ними никто не издевается, они очень страдают от того, что все произошло. Но никто из них не собирается уезжать из родных мест, и их никто сапогами не выгоняет.

П.ШЕРЕМЕТ: Буквально неделю назад я разговаривал с молодым грузином, которого захватили ополченцы или добровольцы – не будем называть национальности, чтобы не возбуждать темные силы – его захватили даже не на территории Южной Осетии, а в грузинском селе между Гори и Цхинвали. И он был в плену две с половиной недели, и выжил только потому, что он продавал на рынке в Цхинвали овощи, и однажды подарил какому-то осетину ящик персиков. И когда его соседа расстреляли, то про него сказали - нет, этого оставьте, я его знаю, он хороший мужик. И этот человек был три недели в Цхинвали и трупы разложившиеся убирал.

П.ГУСЕВ: Я знаю эту историю, слышал по телеку или по радио.

П.ШЕРЕМЕТ: Таких историй очень много. Там, где он был, было 180 человек – только в том месте, где его держали – женщины и мужчины. 11 сошли при нем с ума - не выдержали. Кого-то расстреляли в каком-то угаре. Таких историй много. Можно всегда найти исключения, даже среди всеобщего хаоса, войны, разрухи, вдруг можно найти Микеланджело – вокруг бомбят, а один сидит и делает шедевры – это можно всегда сделать. Но мы смотрим на тенденцию. Есть в мире несколько примеров, абсолютно разных - есть жизнь под охраной автоматов – израильский вариант. Правда, это не беженцы.

П.ГУСЕВ: А разве ты не знаешь, что палестинцы живут в Израиле среди евреев? Есть кварталы, где живут палестинцы, и их никто там не убивает.

П.ШЕРЕМЕТ: Правильно. Но не в лагерях. А есть палестинцы, которые живут в лагерях уже 40 лет.

П.ГУСЕВ: Есть в лагерях. Но живут они в Израиле, живут арабы.

П.ШЕРЕМЕТ: живут те, которые отказались от лагерной жизни, которые взяли деньги.

П.ГУСЕВ: То же самое будет и здесь.

П.ШЕРЕМЕТ: Кстати, это не беженцы. Это те, кто не бежал оттуда.

П.ГУСЕВ: Есть такие грузины сегодня в Южной Осетии, и к ним будут возвращаться, и сегодня задача российского, прежде всего, государства, правительства и тех служб, которые у нас занимаются социальными вопросами и здравоохранением, помочь оказать помощь, чтобы люди возвращались.

П.ШЕРЕМЕТ: Это невозможно. Потому что в отличие от израильско-палестинского конфликта, который длится если не века, то, как минимум. Последние 60 лет, - сейчас острая фаза конфликта на Кавказе. Кстати, вы льете воду на мельницу Саакашвили, между прочим, г-н Гусев. Вы про-грузински настроенный журналист, близкий к Кремлю.

П.ГУСЕВ: Я настроен на людей.

П.ШЕРЕМЕТ: Грузия настаивает на возвращении беженцев. Это неправда, что Саакашвили хочет использовать их для шантажа – ему надо, чтобы грузины вернулись в Абхазию, чтобы хотя бы паритет по численности был. И ему надо, чтобы грузины вернулись Южную Осетию.

П.ГУСЕВ: Абхазию в нашем разговоре я не беру. Абхазия – это совсем другая история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвольте мне чуть сузить ваш разговор к теме передачи. Я же жизнь познаю через вас. Мне непонятны какие-то вещи – например, есть часть людей, которые решат, что вернутся. И у них как-то сложится жизнь. Но мы сейчас говорим не об отдельных персонах, а о принципе. Потому что те переговоры, которые будут проходить в октябре, будут решать вопрос принципиально. Итак, будет пункт первый: стороны признают, что беженцев надо… пункт второй: материальная компенсация. И прочее – сроки, и так далее. Это серьезные люди, они будут заниматься формататированием этой важнейшей проблемы, чтобы эти люди не болтались в гостинице «Иверия». Поэтому давайте сосредоточимся, два светлых ума – какая может быть модель – не только для вот этого безумного конфликта, который мы сейчас наблюдаем, а вообще для возвращения беженцев? Например, те, кто не хотят, расползаются по тем странам конфликта, которые их принимают, а остальным – что остальным?

П.ШЕРЕМЕТ: есть несколько вариантов, потому что для мира ситуация с беженцами до сих пор экспериментальна. Несмотря на то, что уже сто лет – началось, кстати, с армян и русских, - все равно это еще эксперимент. Потому что единой процедуры работающей не существует. Из свежих примеров: есть жизнь под дулами автоматов – кстати, это не Израиль, а Косово – вот там сербы живут в плотном кольце полицейских и военных кордонов. Это один вариант, пожалуйста – мы настаиваем, чтобы грузинские беженцы вернулись в Южную Осетию, и мы возьмем их в плотный полицейский контроль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечу – возможно, они вернутся, и не будет никаких проблем.

П.ГУСЕВ: Чтобы не уйти далеко от твоего примера, потому что, на мой взгляд, это неправильный пример – дело в том, что Косово и сербы и те, кто там проживают, мусульмане – там был, по сути дела, геноцид и стой и с другой стороны. Сейчас я не встаю ни на чью сторону, но там были сотни убитых, как сербов, так албанцев, или кто там у них косовары.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ноговицын назвал 1400 погибших, которые не подтверждены - это тоже большое число.

П.ШЕРЕМЕТ: и про геноцид по нашему телевидению рассказывали каждый день, и крутили ролики без остановки.

П.ГУСЕВ: Подожди. Там убивали не только военные. Там была резня среди мирного населения, там каждый действительно шел с ножом и топором. Там совершенно другие дела, совсем другие отношения – здесь не было того, чтобы мирный житель шел убивать грузин. П.ШЕРЕМЕТ: Но вы сами рассказывали, как гранаты кидали в детей.

П.ГУСЕВ: Гранаты кидали спецназовцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, ребята, пожалейте меня, сколько раз мне надо говорить, что у меня двое маленьких детей. Ну, измучен я этим эфиром, помогите мне, что вы упорно сопротивляетесь и не хотите ответить на простой вопрос? Давайте просто рассмотрим – например, вот стоит грузин и говорит: - вот они мой дом сожгли. Не буду я здесь жить без вашей охраны. Они говорят - ну и иди отсюда. Он говорит – нет, я тут буду жить. Значит, будет принято решение, что он будет жить, и будет стоять блокпост. Я задаю вопрос – это модель, это нормально, это может быть?

П.ГУСЕВ: Абсолютно нормально. Мы сейчас живем с тобой в Москве также под охраной. Нас охраняют в какой-то степени, худо-бедно, милиция, внутренние войска и другие всякие подразделения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда еще вопрос – эта деревня будет обособлена? Ты знаешь, что там осетинская деревня – грузинская деревня.

П.ШЕРЕМЕТ: да, торт «Наполеон».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так как это будет? Или их переселить?

П.ШЕРЕМЕТ: Когда мы говорим Южная Осети и Цхинвали, то мы, жители России, мыслим нашими масштабами. Нам кажется, что Южная Осетия примерно с Рязанскую область, и можно с юга Рязанской области, а это за 300-400 км, переселить на север. Цхинвали и южная Осетия в целом это такая Москва. Если говорить о переселении, то надо понимать, что это с южной окраины Москвы переселить на северную. Из Бутово на Ярославское шоссе – это проблему не решит. Я считаю, что эта схема – жизнь под охраной, между милицейскими кордонами в ситуации с Южной Осетией не рабочая. Если эти кордоны будут российские – это всегда будет поле для конфликта: грузины ненавидят сейчас российскую армию, они считают, что благодаря Российской армии они потеряли эти свои исконные территории, и Российская армия и осетины ближе друг к другу, чем Российская армия и грузины – это будет поле для конфликтов. Хорошо, давайте пришлем полицейский кордон из Бангладеш – нормальные ребята, им все равно.

П.ГУСЕВ: зачем, можно из Чечни?

П.ШЕРЕМЕТ: Вот из Чечни нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, прислали из Бангладеш.

П.ШЕРЕМЕТ: Но для того, чтобы эта схема была рабочей, и бангладешцы защищали и грузин и осетин, Российская армия должна сделать - что? Уйти из Южной Осетии. Потому что как вы себе представляете, что бангладешский офицер будет командовать нашим десантником? А вы можете сейчас спрогнозировать, что российские войска уйдут из Южной Осетии? Нет.

П.ГУСЕВ: Российские войска придут, и об этом сегодня или вчера Медведев официально заявил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотри, Павел Гусев – сейчас была сказана одна вещь, возразить которой я не могу – действительно, если устраивать там полицейские силы по охране, «а-ля» косовский вариант, то, безусловно, в Южной Осетии это будут русские. А отношение к русским у тех, у которых там сожжены дома – это большая проблема. Тут я не вижу какого-то выхода. Это сложная история. Охраняли те, кто брали?

П.ГУСЕВ: Мне кажется, что вы сильно утрируете и преувеличиваете ситуацию. Обиды местных жителей не направлены друг против друга.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Павел – дуем на воду, - я понимаю, другая природа конфликта, не Косово – это все понятно. Размышляем.

П.ШЕРЕМЕТ: Матвей, обычный пример…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, я на часы смотрю - это ты на Первом канале можешь не смотреть на часы, тебе напоминает колокол Кремля, а тут у нас скромные часы. Вопрос третий - чье бабло?

П.ГУСЕВ: Российское. Другого выхода нет. Мы будем содержать Южную Осетию, и думаю, будут специальные фонды и бюджеты. Россия повесила на себя и Абхазию и Осетию. Но в Абхазию легче вкладывать деньги – это курорт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отстроим деревни, разрушенные из-за грузинской агрессии, да?

П.ШЕРЕМЕТ: Но есть же олигарх какой-то российский, южноосетинского происхождения, который все там… на него повесили все, он до войны там что-то строил, и сейчас/, после войны, будет еще больше строить. Да, деньги будут только наши. Кстати, вы говорите, что нет этой ненависти – вот я был в Грузии сейчас. Я заходил в кафе и думал, на каком языке мне говорить – на русском или на английском, кем мне прикинуться?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говори на белорусском – все любить будут.

П.ШЕРЕМЕТ: Я так и делал, между прочим. Потому что я начинал говорить на русском, и полвоина тех, кто сидели в кафе, оборачивались и многие недобрым взглядом смотрели. У меня там было несколько стычек – какой-то сван ко мне пристал, и я должен был отдуваться за всю Российскую империю.

П.ГУСЕВ: А могли и в харчо плюнуть, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это самое страшное грузинское оскорбление.

П.ШЕРЕМЕТ: В деревне бы вообще разговаривать не стали, а просто штакетником, что будет дальше, когда вот эта антироссийская пропаганда раскрутится, трудно даже себе представить. Поэтому конфликт - при наших миротворцах или наших полицейских силах - там неизбежен. Почему я против варианта возвращения туда беженцев. Если бы я был грузином, я бы их от этого отговаривал. Потому что если опять эту канитель с беженцами разворачивать, то Грузия никогда не сможет выпутаться из болота этого конфликта. Я считаю, что грузинам надо виртуально забыть на ближайшие 5-15 лет и про Абхазию и про Южную Осетию, а сосредоточиться на своей жизни, на тех территориях, где еще не ступала нога миротворца, и тогда есть шанс, что Грузия встанет с колен, как встала Россия, и может быть, заживет нормально, и та же Южная Осетия вернется, потому что деваться ей некуда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, что сейчас сказал сейчас наш любимый друг Лукашенко? Он сказал такую историю – ребята, хотите решить у себя любой национальный вопрос? Устройте войнушку, вышвырните меньшинства и у вас будет моноэтническое государство и вы будете счастливы. И те будут счастливы. Тенденция, однако.

П.ГУСЕВ: Я категорически против этой идеи.

П.ШЕРЕМЕТ: Тогда езжайте и живите в лагере, раз вы такие молодцы. Вы видели, как люди живут в этих лагерях годами?

П.ГУСЕВ: Я видел, как живут годами. Но мы опять берем не ту ситуацию. Давайте подразделять – беженец от беженца разница. Есть беженцы от стихийных бедствий – тоже в лагерях живут и страдают не менее, чем беженцы, которые от конфликтов межэтнических. В данном случае у нас не межэтнический конфликт, конфликт политический - вот в чем моя идея того, что они могут жить вместе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последняя вещь, которую хотел с вами обсудить – чисто политическая. Мы знаем, что референдум в Абхазии, который показал полное желание абхазского народа быть независимым государством, присоединиться к России – не помню, была эта вторая часть голосования, или не была – не столь важно. Прежде всего потому, что, по разным оценкам, от 250 до 350 тысяч грузин были изгнаны. Значит, что получается? Получается, что невозвращение беженцев – это определенное узаконивание странной ситуации, когда сначала в силу тех или иных обстоятельств население изгоняется, потом это институируется. А после этого проведи любое голосование, и получается, что получается. Понимаете, в чем проблема? безусловно, возвращение беженцев - тяжелая, долгая история с привыканием.

П.ГУСЕВ: Долгая работа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно правильно. А простота того, что предлагает П.Шеремет – давайте уйдем, или вот эта фраза знаменитая – знаешь, какая самая главная фраза в российской политике? «Ну, вы же понимаете» - вот это главная фраза. Значит, это какая-то абсурдная вещь: изгони и живи спокойно. Как «заплати налоги и живи спокойно». Правильно ли это? Абсолютно не понимаю. Сделаем так - много наговорили, и я хочу провести голосование. Тут не про почвенника и не про западника.

П.ШЕРЕМЕТ: не про «ястреба» и не про «голубя».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне действительно дорога эта передача, и если г-да грузины ее смотрят – я знаю, что нас включили в Тбилиси - хотелось бы, чтобы тут сидел грузин, осетин, Ноговицын, К.Райс, - чтобы мы поговорили, как это будет делаться.

П.ШЕРЕМЕТ: К Обаме у нас есть вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А эта тигрица вообще обнаглела.

П.ГУСЕВ: С Аляски.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, оказывается, она была «пятидесятница» - вообще ужас, что у них там, в США происходит. Итак, вопрос – чья точка зрения в нашем разговоре вам ближе? Если П.Гусева, а его точка зрения «не возвращать» - 980-59-48, если ближе точка зрения П.Шеремета…

П.ШЕРЕМЕТ: Ты все перепутал. Надо дать им денег и устроить им жизнь нормальную на новом месте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шеремет говорит – дать денег и не возвращать - 980-59-48, если точка зрения Гусева близка – надо возвращать, преодолеть, - всякие пустые слова главного редактора МК, всякие его фантазии - 980-59-49. Голосование пошло. У нас осталась минута. Главный тезис, почему возвращать не надо.

П.ШЕРЕМЕТ: Возвращать не надо, потому что это протягивание этой агонии и это сохранение этих пожаров и сгустков ненависти, которые не позволят разрешить этот конфликт.

П.ГУСЕВ: Возвращать надо, потому что, еще раз повторю, это не этнические беженцы, а это политические провокации, которые привели к тем конфликтам. Которые сегодня есть. Поэтому возвращать людей надо к их родным местам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование подошло к концу. 57,1% за Шеремета - не за тебя, а за логику, и 42,9% - за Гусева. Но хочу сказать – во-первых, я тут путался как заяц, по указке Кремля - это, во-первых, а во-вторых, хочу сказать, что все время голосование прыгало.

П.ШЕРЕМЕТ: А если бы мы взяли еще один аспект…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо брать аспект, часы.

П.ШЕРЕМЕТ: Коротко. Если мы говорим, что надо давать деньги. А кто должен давать деньги? Тот, кто изгнал или тот, кто принял? Вот если мы скажем, что деньги беженцам должна платить Россия..

П.ГУСЕВ: Из кармана налогоплательщиков.

П.ШЕРЕМЕТ: Да, так вот те, кто за это проголосовали, скажут – нет, пусть платит Саакашвили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Однако такие пошлые приземленные аргументы они на нас не действуют. Патриоты встали с колен, но, к сожалению, надо заканчивать передачу. Спасибо большое. Это была программа «Клинч», до свидания.