Россия европейская или азиатская страна? - Александр Ципко, Дмитрий Орешкин - Клинч - 2008-09-02

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. В эфире программа «Клинч». Это принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, свое мнение. Одни считают, что Россия – это Европа, другие, что Азия, третьи долго размышляют об извилистой российской истории, о нашествиях и говорят, что это что-то такое посередине, такие получились гены. Но если, исходя из этого, страну назовешь Азиопой, то все обижаются. И даже не из-за рифмы, а из-за миссии. Считается, что Россия столь уникальна, что может быть законодателем политической моды и для Запада, и для Востока, и там, и там играть свою уникальную роль. Но пока что, несмотря на элитность, мы отстаем и от европейских стандартов гуманизма, и от азиатских экономических чудес. И это непростая проблема. Потому что десятилетиями длится дискуссия, каким путем идти – либерально-западным или авторитарно-восточным. Эта дискуссия идет и сейчас. Так что же за страна Россия, европейская или азиатская. Сегодня в студии два известных политолога, которые будут, как я надеюсь, спорить на эту тему. Я их с удовольствием вам представляю. Это Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. ОРЕШКИН: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Александр Ципко.

А. ЦИПКО: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что у нас в передаче два голосования. Но я это всегда говорю с оглядкой на технику. Надеюсь, что это все будет работать. Мы вам задаем простой вопрос. Итак, Россия – европейская страна или азиатская. Если вы считаете, что она европейская страна, то наберите 980-59-48. Если вы считаете, что она азиатская, то наберите 980-59-49. Напомню наш вопрос. Он прост, принципиален, и третьего не надо, вот этого посередине, вы знаете, у нас на «Эхо Москвы» нет. Если вы считаете, Россия – европейская страна (тогда наберите 980-59-48), если вы считаете, что она азиатская, то 980-59-49. Пока идет голосование, уважаемые коллеги, оно идет две минуты, нет смысла прерывать его началом вашего разговора, я хочу вам прочитать вам, вот что пишет наша аудитория. Анатолий, инженер из Петербурга: «Господа, Россия одновременно европейская и азиатская страна. В каждом русском течет татаро-монгольская кровь, так как татаро-монголы в течение 300 лет выбирали самых красивых наложниц, – прямо как фильм. – И это хорошо. Такая страна непобедима. Напрасно США окружают Россию базами, они сами идут к своей гибели. История показывает, что все агрессоры, нападавшие на Россию, погибали». Сергей Андреев, мелкий предприниматель из Феррары, Италия: «На мой взгляд, Россия – страна по формации и интенции европейская, но по историческим и социально-этническим обстоятельствам пытающаяся реализовать свой потенциал на Востоке. Отсюда – постоянные попытки «европеизации», заканчивающиеся типично азиатскими социальными режимами (очень живучими в переломные исторические эпохи – любимые многими мобилизационные механизмы населения). До сих пор, по-моему, после разрыва «общинного сознания» и окончательного разрушения крестьянского, не сложился иной тип человека, поэтому у любого посткоммунистического режима, как либерального, так и почвенно-реакционного, нет устойчивой базы. Хотелось бы узнать ваше мнение». Узнаете, потому что голосование подошло к концу. Я хочу объявить вам результаты. Я спросил, Россия – это преимущественно европейская страна или азиатская. И вот, уважаемый Дмитрий и Александр, что получилось. 45,6% проголосовали, что Россия – европейская страна, а 54,4% проголосовали, что азиатская. Я подготовил почву для вашего разговора. Я, кстати, не знаю ваши позиции, я намеренно этим не интересовался. Сейчас начнем наш разговор. Я бы вас очень просил, чтобы мне минимально в него вмешиваться, для этого ведите активную дискуссию. А уважаемые наши радиослушатели и телезрители, сообщайте ваши мнения по поводу того, что говорят наши гости, и ваши комментарии на наш эфирный смс-пейджер: +7-985-970-4545. Давайте начнем с Дмитрия Орешкина.

Д. ОРЕШКИН: Понятно, что голосование всегда оценочное, но не понятно, что люди вкладывают в слова азиатская, европейская, да и, собственно, эта проблема далеко не исследованная. Я бы добавил две вещи. Во-первых, чисто эмпирический подход, назовем его научно. А во-вторых, эволюционная составляющая. Т.е. на самом деле географы давно уже говорят не в терминах пространства, а в терминах пространства-времени, вот куда идет процесс, кем мы больше становимся. Это одна сторона. А вот эмпирическая составляющая. Оказывается, что само это понятие Европы и Азии ползучее. Если взять сугубо научный, картографический подход, то до Ивана IV голландские картографы рисовали границу между Европой и Азией где-то в районе современной Польши, а дальше к востоку у них начинался Тартар, неизвестное такое пространство, со столицей Москов. После того, как Ивана IV Грозный присоединил Казань, Астрахань, граница естественным образом отползла на Волгу. То, что к западу от Волги – это Европа, а то, что к Востоку – это Азия. Потом настала очередь Петра, и Татищев провел границу, которую мы привыкли видеть, это Урал, Уральский хребет. То, что слева – Европа, то, что справа – Азия. Но процесс-то не остановился, потому что еще во времена Екатерины II война в Крыму воспринималась как война в Азии. А потом Крым стал Европой автоматически. Более того, на моей уже памяти еще в школьных учебниках говорили, что граница между Европой и Азией в европейской части страны проходит по Кумо-Манычской впадине. Это, грубо говоря, от Ростова почти к Махачкале вдоль понижения кавказского. Т.е. Ставрополь, например, был в Азии, Владикавказ был в Азии. А вот уже на нашей с вами жизни, после Великой Отечественной войны стали проводить по Главному Кавказскому хребту. Более того, оказывается, теперь уже Казахстан – европейская страна, потому что раньше от Урала на юг границу вели по реке Яик, потом стали называть Урал, после пугачевского бунта, а теперь проводят по реке Эмба. И вот тот кусочек, который между Уралом и Эмбой, стал Европой, а этот кусочек в значительной степени принадлежит Казахстану. Т.е. Казахстан уже формально вошел в пространство европейское, с чисто картографической точки зрения. А давеча я просмотрел школьный учебник последний. И там написано, что граница между Европой и Азией проходит не по Уральскому хребту, а по восточному склону Уральского хребта, т.е. Екатеринбург потихоньку отполз в Европу, с чем я екатеринбуржцев и поздравляю. И процесс-то продолжается. Потому что если скажешь грузинам, что они живут в Азии, они до смерти обидятся, равно как и армяне. Т.е. процесс движется очень даже быстро, мы просто его не замечаем. Т.е. в чисто географическом смысле европейское пространство расширяется, азиатское пространство отступает. И теперь вернемся уже к практике языковой. Трудно назвать Новосибирск азиатским городом, или Красноярск. Сибирским – да, но не азиатским, язык так не поворачивается. Т.е. вроде как это и Азия географически, но культурологически мы воспринимаем как Сибирь, часть России, вроде как не совсем азиатское пространство. С другой стороны, тот же язык нам с вами говорит, вне зависимости от того, хотим мы того или нет, что Европа в нашем представлении – это что-то другое все-таки. Есть такие обороты стандартные – галопом по Европам. Т.е. Европа – это что-то не наше, экзотическое для нас. Или – пустите Дуньку в Европу. Т.е. опять же это не наша страна, где Дунька живет, а все-таки что-то другое. Это такое амбивалентное – извините за выражение – отношение к Европе и к Азии, оно присутствует, и оно ползет. Оно ползет, ползет, и ползет оно в сторону европеизации. Коль скоро Россия вступает в какую-либо ОБСЕ или еще что-либо, связанное с Европой, это значит, и Владивосток туда вступает, никуда не денешься, потому что Владивосток – это часть Европы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будем чередовать.

А. ЦИПКО: Вы дали географическое понимание содержания понятий Европа и Азия. Философски это очень просто. Европа, не Европа определяется по доминирующему культурному коду. Принято считать, что европейская цивилизация – доминирующий код христианский, более точно – иудее-христианский код. Вся система понятий, которая связана с осмыслением жизни, мотивацией, ценностями внутренней, духовной жизни, в России после принятия христианства была в этом смысле европейской. Понятие греха, искупления, само понимание личности, стоящей, выбирающей свою судьбу, быть в раю, не в раю, это типично христианские все парадигмы. И вся наша великая культура, та часть, которая вошла в мировую культуру, Достоевский, отчасти Толстой, это проблема страдания, личности, судьбы, ответственности, это сугубо европейское. Не буду рассказывать банальных вещей. Мне кажется, в некотором отношении с точки зрения миросозерцания у русских, в русской культуре есть даже более четко выраженные… Если считать, что в христианской культуре впервые появляется понятие, вот это ощущение времени, идущего из прошлого в настоящее и будущее, вот это ожидание будущего, по-моему, у русских как раз очень экзальтированно это восприятие чуда, искупление. Кстати, это древнебиблейское восприятие. Поэтому мне кажется, по всем этим культурным параметрам вся русская культура, по крайней мере, и русское самосознание, строго говоря, является христианским (неразборчиво) с европейским. Но есть серьезная проблема. И это говорил у нас ведущий. У нас есть дикое противоречие между нашими политическими системами, которые доминировали на протяжении всей нашей истории, вот эта моносубъектность, моноцентризм, всевластие, это связано и с православием, но все-таки у православия была идея теократии, такого взаимодействия власти и религии, а у нас все-таки, по крайней мере от Ивана Грозного, идет жесткое подчинение религии власти. И это, строго говоря, такого типа политические система, политические практики принято называть восточно-деспотическими. Хотя, обратите внимание, даже в Западной Европе иногда вырываются эти традиции деспотизма. Гитлер, гитлеризм – это что-то болезненное, но это глубинное, это тоже европейская линия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так как бы вы ответили? Просто я хочу обозначить позиции (у меня же своя работа). Это все-таки ближе к Европе или ближе к Азии?

А. ЦИПКО: Конечно, по культурному коду, по мировоззрению, по культурным оценкам это Европа. Только один пример. Мне пришлось читать книгу, там русские – дословно – книжники о смуте, Иване Грозном. Они пишут как европейцы, это начало 17-го века. Они обвиняют русский народ в долготерпении, в безумном молчании. А Ивана Грозного они обвиняют во всевластии. Это книжники, это 17-й век. Т.е. система оценки у них сугубо с точки зрения европейского самосознания – достоинство и свобода личности. Самое смешное – все наши знаменитые русофилы, возьмите Хомякова, где он доказывает об особенности русской особой православной цивилизации, кои доказательства, что у русского православного человека отношение к богу более свободной, чем у католика. Но ценность какая? Свобода. Поэтому я думаю, что по культурному коду, по системе ценностей мы, конечно, часть европейской цивилизации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас то ли специально… даже не знаю, как сказать. Вы передачу заводите в тупик, прекрасно зная, что передача не об этом. Дмитрий Орешкин начал с географии и объяснил нам, что даже Владивосток – это Европа. Давайте я Дмитрию Орешкину сейчас прочитаю сообщение, которое из Риги прислал программист Игорь, все-таки я думаю, что мы перейдем к истинному смыслу того, Азия мы или Европа. Он пишет следующее: «Вот Япония – это европейская страна или азиатская? Географически – ясно, что азиатская, а живут там давно как европейцы, или, другими словами, как люди. Дело не в географии, а в мозгах. Все хотят жить хорошо, но Запад, в отличие от остальных, на своем примере показывает, как это сделать. Так что, сопротивляться «из гордости» и врать самим себе, что мы другие? Есть страны, где живут хорошо (а это демократические страны Европы, США, Япония, Израиль, Австралия, даже Турция), а есть там, где плохо, – и вот, что он пишет в конце. – Мне кажется, что цивилизация – это как раз там, где хорошо, а вот где плохо – это не какая-то другая (особенная!) цивилизация, а полное ее отсутствие. Так что вопрос, куда двигаться России, по-моему, вообще не должен стоять. Ясно, что в Европу – больше некуда». Я хочу сказать, что это мнение Игоря, конкретного человека. А, может быть, нам нужно двигаться… помните, говорили, китайская модель. Т.е. я предложил бы, убедившись и подтвердив, что, действительно, Владивосток – это тоже Европа в каком-то смысле, конечно, перейти к главному обсуждению, все-таки что у нас в головах. Или, например, почему какая-то европейская либеральная модель, как принято говорить… у нас либералы в народе превращаются в либерастов. Почему, например, все начинают с демократии, правление, а переходят в некие элементы авторитарного режима. Давайте об этом поговорим, по сути чему и посвящена эта передача. Что в головах и куда мы стремимся, говоря бесконечно о нашей особенности. Вот об этом, пожалуйста. Об этом передача.

Д. ОРЕШКИН: Я уже сказал, что историческая динамика такая, что европейское пространство расширяется, никуда не денешься, и культурное влияние Европы тоже увеличивается. При этом я бы Игорю на многие его здравые суждения добавил вот чего. Вовсе не только в Европе живут хорошо. Кстати говоря, очень интересно, что в советское время, когда использовали термин Запад, как наш противник, туда автоматически включали и Японию, забыв, что она на востоке. Все развитые страны – значит, Япония тоже Запад, так было. А на самом деле смотрите. В Азии живет Индия, совершенно особая культура, Япония, Китай, Тайвань. И в Тайване или в Сингапуре живут люди во многих отношениях лучше, чем во многих европейских странах. Так что понятие азиатчины, извините за такой термин, в русском языке, русской ментальности отличается от общемирового. Я попробую объяснить почему и вывод сделать. Дело в том, что мы взаимодействовали исторически с определенным куском Азии. Мы не взаимодействовали с Сингапуром. Мы взаимодействовали с кочевой Азией. И вот здесь как раз очень важный момент. В какой степени мы оседлые как культурный код, и в какой степени мы кочевые. И у нас, как мне кажется, в историческом пути были прорывы европеизации и оседания на землю, и всплывания такой золотоордынской кочевой идеологии. Причем, как правило, кочевая идеология, она связана как раз очень глубинными корнями с той мощью государственной, которую мы привыкли в голове держать. Смотрите, у кочевых народов в принципе нет понятия частной собственности на землю. Вот род владеет этим урочищем, и там пасутся стада рода, а каждый конкретный человек землей не владеет. Богатый кочевник имеет 300 овец, бедный – 3 овцы, а вся земля в целом – это общая собственность. Если род сильный, он себе приращивает пространство, начинает пасти на более обширных территориях большие стада. Если род слабый, он теряет свои земли. Вот при этом частной собственности нет, зато очень сильна мощь хана или вождя. Он все собирает в единую руку и ведет свой народ воевать. Более того, идея, что вся орда – это воины, и все люди – это воины, милитаризованная такая идея, это тоже, в сущности, кочевническая. И есть эти золотоордынские элементы, я не скажу, что глубоко проникли, но они есть, и они всплывают, например, в сталинскую эпоху. Если еще при государе Николае Александровиче и его предшественниках шло интенсивное оседание на землю, развитие частной собственности, и Россия стремительно развивалась, она первое место по темпам развития занимала в начале 20 века, то потом осознанно или неосознанно мы вернулись в значительной степени к золотоордынским ценностям. Единый вождь (термин-то какой – вождь), народ находится в состоянии похода, доблестный человек, мужчина – это прежде всего офицер, у которого нет ни семьи, ни детей, который должен в любой момент вскочить на коня и по воле хана скакать на какие-то там государственные службы. Нет частной собственности. Более того, символически даже мы так говорим – народ и армия едины. По существу это золотоордынский принцип, такой вот кочевой. Мы об этом не думаем. Или, например, вспомните эту картинку степи, размеченной скифскими бабами. Это символическое освоение пространство, где каждый род размечает свое пространство своими геральдическими знаками. Вот в моем представлении статуи Ленина, которые стояли в каждом советском городе, это то же самое символическое освоение общего идеологического пространства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: (СМЕЕТСЯ)

Д. ОРЕШКИН: И мы до сих пор на самом деле этим поражены внутри себя, даже этого не замечая.

А. ЦИПКО: Можно я перебью?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас пауза будет. Давайте до 30 минут.

Д. ОРЕШКИН: У меня одна фраза осталась. Мы считаем, что держава тем богаче, чем обширнее. А вот уже весь мировой опыт, причем не только европейский, азиатский тоже, оседлый опыт, скажем так, он мыслит по-другому. Поскольку для того чтобы развивалась твоя территория, надо в нее вкладывать инвестиции, в гробу мы видали заморские территории, мы лучше нашу прибыль вложим в нашу землю. Грубо говоря, в Германии, южная богатая Бавария говорит: ну хорошо, что мы присоединили Восточную Германию, это наш народ, но почему мы должны так много туда вкладывать, эта территория рыхлая, слабая, постсоветская, мы лучше себе построим библиотеку, стадион или автобан, чем будем туда. Значит, у них шкурные интересы преобладают. Получается, что идет концентрация территорий, насыщение территорий, интенсификация. И этому противоречит наша державная идеология, которая стремится к экспансии, до сих пор еще мы этим не переболели. И в этом проблема. Потому что хан наверху, или генеральный секретарь, или царь, или президент, он высасывает пылесосом дань со своих территорий, собирает их в свой державный кулак и тратит на державную задачу, которая, как правило, связана с экспансией. Значит, свои территории из-за этого как бы притормаживаются в развитии, зато мы расширяемся в размерах. И получается базовое систематическое противоречие. Мы хотим быть больше, могущественней, шире, за счет этого мы вытягиваем из своих собственных территорий ресурсы и делаем их вот такими, как бы под баскакским управлением. Приехали, дать забрали – и никуда не денется, наша. А вот мы там лучше еще прирастимся где-нибудь. Вот эта методология, она у нас в головах сидит, и мы от нее избавиться не можем. На самом деле, дело не в том, азиатская культура, европейская культура. Я бы говорил о кочевой составляющей и оседлой составляющей. Нам оседлости не хватает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не могу посвятить передачу – мы кочевые или оседлые.

А. ЦИПКО: Можно я возражу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будет крохотная пауза.

А. ЦИПКО: Теперь начнется спор, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я понять, уважаемый Дмитрий Орешкин, такой предварительный вывод сделать, что в головах это азиатское, оно очень сильное, и оно определяет, например, какую-то стратегию.

Д. ОРЕШКИН: Конечно. Наша державная идея – это идея державного пылесоса, который высасывает ресурсы из своей территории и тратит их на что-то там завоевание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас еще полно времени для дискуссии. Только три минуты пауза, после чего мы возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии Матвей Ганапольский, программа «Клинч». Дискутируют Дмитрий Орешкин и Александр Ципко. Тема: Россия – европейская или азиатская страна. Пожалуйста, Александр Ципко.

А. ЦИПКО: Модель, которую Дмитрий обрисовал, она интересная для дискуссии, но абсолютно не укладывается в реальную историю России и Европы. Это банально, это известно, любой специалист по европейскому сознанию, духу, Шпенглер, допустим… Что такое Европа? Это фаустовский дух, дух экспансии, дух расширения…

Д. ОРЕШКИН: Так она и сейчас расширяется.

А. ЦИПКО: Но другое дело. А вы же говорите об истории. Что такое Европа? Это дух мобилизации, дух воина, дух Ницше, падает Европа, мы не воины, у нас нет экспансии… Если исходить из вашей…

Д. ОРЕШКИН: Он как раз тосковал о том, что кончился…

А. ЦИПКО: Можно я доведу? Я вас не перебивал.

Д. ОРЕШКИН: Просто вы неправильно интерпретируете Шпенглера.

А. ЦИПКО: Я вас слушал очень долго и внимательно. Давайте я вам расскажу.

Д. ОРЕШКИН: Хорошо.

А. ЦИПКО: Это очень упрощенная схема, абсолютно не соответствует не истории России, тем более истории последних событий. Это идеология, которая стояла за распадом СССР. Вот да, то, что вы говорили: мы должны перестать быть державой, мы должны быть маленькими, сократить территории. И самое интересное – тот народ, который вы называете азиатским кочевником, это меня лично поразило, отбросил результаты 300-летней истории, проголосовал за суверенитет, сбросил все территории – и, кстати, не первый раз. Мы очень плохо знаем историю 17-18-го года. Вот эти разбрасывания территорий были характерны и для того времени. Появилось тогда Сибирское государство, Казачье и так далее. Поэтому если уж говорить с этой точки зрения, то какой-то особой привязанности к территориям в критические минуты мы не замечаем. Поэтому мне кажется, такого типа модель, она абсолютно ничего не объясняет в русской истории. Можно, конечно, говорить о том, что осталось это татарское наследство, это очень хорошо описано.

Д. ОРЕШКИН: Не татарское, а ордынское, я бы не хотел ничего плохого говорить про татар.

А. ЦИПКО: Ордынское, да. Оно осталось, наследство. Потому что, молодой человек Игорь, здесь не жили татары никогда, они приходили собирать дань и уходили к себе туда, в сараи, это иллюзия…

Д. ОРЕШКИН: Это был не Игорь, это был другой. И не 300 лет, а 200.

А. ЦИПКО: По крайней мере, это история, да. И механизм политический этого (неразборчиво) глубинное противоречие. Когда приходят, собираются вокруг князя, чтобы спастись от нашествия и так далее, он, действительно, оставил эту очень жесткую зависимость и сохранил эти традиции единовластия, которые глубоко сидят у нас в подкорке, в подсознании. С этим я согласен. Но с точки зрения культурного кода мы ничем не отличаемся от тех… Экспансы, Британская империя, Французская империя, нынешняя Америка, которая весь мир рассматривает как зону свои интересов, везде оставляет базы – в Румынии, в Болгарии. Побойтесь, ради бога. Вы имеете как раз, если уж говорить серьезно, вот этот дух экспансии, воина, дух силы… И, кстати, все энергетические эти моменты в сознании, они сугубо европейские, это прописано. И, к сожалению, трагедия России состоит в том, если уж брать классическую литературу о русском характере, русском духе… Да, наши самодержцы расширяли территории, воевали, но в целом как раз все классики русские обвиняли народ в долготерпении, в пассивности, в неумении организации, в недостатке активности. Всё прямо наоборот. И я согласен, что если говорить о каких-то родовых особенностях русского национального самосознания, то как раз не хватает того, что было у европейца, – силы, воли, экспансии и так далее. Всё прямо противоположным образом, чем вы говорите, если встать на культурную историческую точку зрения.

Д. ОРЕШКИН: Можно я отвечу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Нужно.

Д. ОРЕШКИН: Во-первых, вы читаете книги, а я наблюдаю реальность. Во-вторых, вы книги читаете неправильно. У Шпенглера выражено сожаление, что из Европы ушел этот дух завоевателей. А я как раз говорил о том, что необходимо добавить составляющую эволюционную. Из Европы это ушло. В Европе тоже были гунны, были готы.

А. ЦИПКО: Он говорил не о той Европе, он говорил о средневековой Европе. Британская империя кончила существовать в 1945 году.

Д. ОРЕШКИН: Да, в прошлом веке.

А. ЦИПКО: Но это совсем недавно.

Д. ОРЕШКИН: Теперь уже я вам отвечаю. Из Европы этот дух завоеваний, освоений и ограбления ушел. Европейская концепция связана с освоением пространства. У нас, я не говорю, что это свойство нашего культурного или русского народа. Это свойство государственной идеологии. Вожди по-прежнему относятся к своей стране как культура баскаков, которые вот этот смиренный, тихий народ… не то что грабят, но изымают из него ресурсы, используют для своей государственной программы. Народ соглашается, не соглашается, это уже дело другое. Именно благодаря вот этой ситуации Московское княжество, ведя беспрерывно справедливые оборонительные войны, достигло размеров Советского Союза. Конкретные вопросы. Когда Советский Союз присоединил Восточную Европу, стало там лучше жить или не стало? Я думаю, что не стало. Поэтому в 56-м году венгры рванули назад в Европу и были силой остановлены российскими войсками. В 68-м году это же сделала Чехословакия. В 60-е годы восточные немцы из ограбленной территории своей страны хором пошли на Запад, из-за чего Никита Сергеевич Хрущев построил стену. Он же ведь построил, правда? Т.е. те территории, которые мы к себе присоединили, мы не обогатили, они не стали под нашим руководством богаче. Они стали жить хуже, чем они жили раньше, потому что мы из них высосали своим пылесосом ресурсы. Точно то же самое происходит с Ивановской областью. Это не значит, что Ивановская область этому рада. Это значит, что Ивановская область в этой конструкции смирилась смиренно. Живет и понимает, что ничего доброго от власти она не дождется, а власть такая, какая она есть. Власть, она свыше. Власть, она не избрана снизу, а она поставлена над тобой, как хан… Скажем, человек из Забайкалья, из Онона, там такая река, приходит и говорит: я ваша власть, давайте мне дань. И уходит. И что ты с ним сделаешь? Вот примерно такое же отношение между народной психологией и психологией власти. Психология власти поражена этим самым ордынским, державническим вирусом, если угодно. И от этого никуда не денешься, это просто факт.

А. ЦИПКО: Когда вы говорите все примеры, в вашем самосознании нет никакой разницы между Россией старой, царской и Россией коммунистической.

Д. ОРЕШКИН: Есть, ну что вы. Не упрощайте.

А. ЦИПКО: Так ваши примеры по поводу Восточной Европы…

Д. ОРЕШКИН: Я говорю…

А. ЦИПКО: Слушайте меня.

Д. ОРЕШКИН: Давайте не про мое сознание говорить, давайте про Россию.

А. ЦИПКО: Я говорю о том, что вы говорили. Вы в примеры нашей экспансии, расширения привели историю развития социализма России, формирования мировой социалистической системы. Так вот вам опять пример того, что идея расширения социалистического мира, что все народы придут к коммунизму, это европейская идея, это марксистская идея.

Д. ОРЕШКИН: В Европе она не прижилась почему-то.

А. ЦИПКО: Это серьезная проблема.

Д. ОРЕШКИН: Европа родила много идей, а Россия приняла одну, которая легла на душу российскому руководству.

А. ЦИПКО: Поэтому в данном случае вы уже должны говорить не о каком-то синдроме или традиционном русском архетипе, а, по крайней мере, о том, как на русское самосознание лег коммунистический мессианизм, за этим стоял мессианизм. Тогда более серьезная проблема.

Д. ОРЕШКИН: Это ж другая проблема, глобализм мышления.

А. ЦИПКО: По крайней мере, все эти примеры в отношении Сталина и так далее… Тут уже, действительно, вождь верит. Там, кстати, он в этом смысле ничем не отличался от Ленина и от Троцкого, в этой идее расширения пространства. Но это как раз пример опять, что идея коммунизма, европейская идея марксизма и коммунизма, которая легла на русскую почву, дала такой феномен. Тогда встает вопрос очень важный: в какой степени это зависело от европейской культуры ценностей экспансии, в какой степени уже от русской политической системы? Я с вами согласен, я не отрицаю – русский моноцентризм в этом смысле устойчивый. В Европе тоже моноцентризм был, там примеров много.

Д. ОРЕШКИН: И кончился. А у нас еще не кончился. Но кончается.

А. ЦИПКО: Это да, это серьезная проблема. Но надо понимать, что моноцентризм, всевластие, оно проходит через все цивилизации. Но у нас, к сожалению, да, он очень устойчивый. Но тут еще вторая проблема очень серьезная. Вы говорите о книгах, тоже довольно известная теория «Хартленда» (кстати, западная теория)

Д. ОРЕШКИН: Конец 19-го века – начало 20-го.

А. ЦИПКО: Но тем не менее это вам ближе. Вы, как географ, знаете, что вот на этом пространстве, между Польшей, Швецией и так далее, невозможно было сохранить это государство, не расширяя его, иначе оно просто погибло бы. И поэтому, мне кажется, особенно Абхазия и Южная Осетия – это вообще неудачный пример…

Д. ОРЕШКИН: Так я его вообще не касался.

А. ЦИПКО: Наш ведущий говорил. Тут как раз прямо противоположное. Русские вытолкнули всех, даже тех, кто не хотел. Потому что кто знает историю событий, с 89 года и абхазы, и южные осетины, и на каждом углу говорили, что они не будут никогда жить в рамках Грузии, по-моему, как раз пример прямо противоположный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, я не хотел бы сейчас вводить сюда тезис Абхазии и Южной Осетии.

А. ЦИПКО: Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы перейдем к третьей части нашего разговора. Вот что я хотел бы вас спросить. Здесь Ольга вспоминает такой почти афоризм Митрофанова, который сказал: «Хотим жить, как на Западе, а править, как на Востоке». Это довольно точно сказано.

А. ЦИПКО: Он более точно сказал: «Хотим жить, как Абрамовичи, а править, как Сталин».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я во всяком случае в передаче здесь, в эфире слышал эту трактовку. Это хорошо, значит, он уже стал классиком, которого мы трактуем. У меня вопрос, и я хотел, чтобы вы по этому поводу высказались. Создается впечатление, что этот дуализм, который существует в головах (вот это такое странное стояние на двух ногах, и вроде бы это хорошо, вроде бы это устойчивость, а на самом деле это не понятно что, и это вредит самой стране, которая не может определиться со своим выбором, а здесь получается, что что-то выбирать надо), что эта вещь не просто имеет многовековую историю и не только проявляет себя ярко в наше нынешнее, современное время, но и получается, что она будет экстраполироваться на будущее. Потому что я, исходя из того, что вы сказали, не вижу ничего, что могло бы эти две доминанты, которые в головах, сдвинуть со своего места. Следовательно – я задаю вопрос – Россия будет ровно такой, как она сейчас есть и через 50 лет, и через 100, и так далее? Я хочу, чтобы Орешкин начал, я просто слежу за тем, чтобы говорили одинаково. Здесь очень много сообщений, смысл которых вот какой: «Мы не Запад и не Восток. Мы Россия!» Четыре восклицательных знака. Так все-таки что с Россией будет через 100-200 лет? Куда она сместится? Сместится ли она куда-то? Сместится ли этот центр в головах?

Д. ОРЕШКИН: Безусловно, сместится. Он уже смещается. Я бы хотел сначала ответить насчет Европы. Европа родила очень много идей – и коммунизм, и фашизм, и либерализм. Она перепробовала это все добро. И фашизм она попробовала, и коммунизм она попробовала во Франции, и либерализм она попробовала. И выбрала себе то, что сейчас можно назвать либеральной моделью. Россия из этого набора… Не следует обвинять Европу в том, что она исповедовала эти коммунистические ценности. Среди многих – пожалуйста. Но в том-то и дело, что она была не монистична. А Россия, как монистичная культура, взяла одну и возвела ее в ранг религии, возвела верховного жреца и вернулась к этой коммунистической культуре, когда один бог, один царь, одна столица, одна идеология или одна вера, и по-прежнему стала ее эксплуатировать, т.е. вернулась как бы в свою колею, при этом очень много потратив. Для того чтобы всю страну вместить в эту колею, Сталину пришлось очень много пообрезать по краям – буржуазию, которая свои интересы ставила выше его державных, крестьянство было ограблено, как я говорил, в рамках вот этого отношения к своему народу, и так далее. Что будет дальше, самое главное? На самом деле, мы сейчас переживаем…. мы болеем, ментально болеем. Потому что мы хотим жить богато, как, скажем, в оседлой Европе или в оседлой Японии, где живут, кстати говоря, на территории меньше одной Архангельской области 127 млн. человек, а у нас 140 млн. живут на огромной территории и не могут эту территорию обиходить. Японцы как-то обиходили. Так вот хотим жить как в Японии, либо как в Германии, либо как в США, а при этом исповедовать эту идеологию державничества. А эта идеология подразумевает, что у тебя держава отбирает свои ресурсы и использует их на себя. Т.е. когда Сталин говорил: для того чтобы избавить наше государство от любых опасностей, мы должны затянуть ремни поплотнее еще на 3, а может быть, и более 5 лет. Так это было сказано в 46-м году. Народ это воспринимал. Я не знаю как, но воспринимал. Сейчас у нас идет осознание мучительное. Мы думаем – как. Пока, к счастью, богатая нефть есть. А когда нефть кончится, это государство будет вынуждено брать ресурсы из нас с вами, из налогов из наших. И вот здесь-то как раз идеология даст трещину, потому что держава, патриотизм, рост, влиятельность – это очень хорошо, но не за мой счет. За чей-то чужой – пожалуйста. Я хочу, чтобы у меня была машина… Это вот как Путин сказал: колбаса или безопасность, да? Примерно так. Это типичный подход к той самой советской модели. Мы будем жить бедно, но зато вот так, как мы привыкли, и сохраним свою державу. Это хорошо на теоретическом уровне, сейчас все согласятся – да, потому что мы уникальные. Когда придется действительно экономить на колбасе, я не уверен. Потому что на самом деле система ценностей меняется, и очень быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу, чтобы вы поняли. Передача идет… это не финал, это кода, как в музыке говорят. Можно ли сказать, чуть-чуть вспомнив Леонида Радзиховского, который тут в эфире сказал, что все-таки, как ни крути, у нас сформировалось общество потребления, и это важный такой момент. Т.е. все-таки человек уже почувствовал, что такое куда-то поехать, что-то купить и прочее-прочее. Это такая важная вещь, которая постепенно его меняет. Как сказала моя теща, которую я люблю цитировать: к горячей воде легко привыкнуть, а отвыкнуть трудно.

Д. ОРЕШКИН: Приучат довольно быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приучат все-таки?

Д. ОРЕШКИН: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот что будет дальше?

А. ЦИПКО: Ваш вопрос очень важный. Поэтому очень оптимистичный ответ. А когда мы говорим о традициях моноцентризма, все-таки мы должны быть аккуратными. Моноцентризм, или всевластие, Александра II уже намного менее моноцентрично, чем Николая.

Д. ОРЕШКИН: Согласен.

А. ЦИПКО: Уже больше демократических свобод, независимый суд и так далее. Николай II после 1905 года – это практически уже ближе к конституционной монархии. А потом – жуткий провал. Но провал именно связан…

Д. ОРЕШКИН: С экспансией войны.

А. ЦИПКО: Когда Россия берет коммунистическую европейскую идею.

Д. ОРЕШКИН: Нет, извините, сначала началась германская война.

А. ЦИПКО: Дайте я договорю.

Д. ОРЕШКИН: А что нам было делать?

А. ЦИПКО: Я вас выслушиваю до конца.

Д. ОРЕШКИН: Хорошо.

А. ЦИПКО: А потом идет – я согласен – дикий провал. Сталин. И, кстати, по качеству человеческой жестокости во время строительства социализма ничего не было в истории Европы.

Д. ОРЕШКИН: Согласен.

А. ЦИПКО: Но оптимизм, рано или поздно это ослабевает, механизмы страха ослабевают, рассыпается эта система. И на фоне Сталина (конечно, мы говорим всевластие, авторитаризм Путина, но это просто смешно, это несет в себе намного больше и сохраняет… Если быть честными, кто жил в советской системе… я родился и сформировался в эпоху Сталина) это просто рай на земле. Поэтому с точки зрения о чем вы говорите, оптимизма, конечно, эти традиции всевластия, они ослабевают. И в этом смысле я с вами согласен, привычка к свободе, к достоинству, к нормальной жизни, она возрастает от поколения к поколению. И не удастся – я не верю в то, о чем вы говорите – построить снова эту…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему она возрастает? Я не понимаю. Из-за того, что люди стали ездить в Турцию?

А. ЦИПКО: В целом. Реально прорвалась – если быть объективными, вы говорите о фактах – уже в эпоху Брежнева.

Д. ОРЕШКИН: Я не говорю, что…

А. ЦИПКО: А я с вами не спорю, я согласен с вами, что уже с эпохи Брежнева личный достаток, семья, благосостояние они были практически не канонизированы, но легализированы, и в рамках этой системы. И поэтому вернуть Россию…

Д. ОРЕШКИН: Не получится.

А. ЦИПКО: Я согласен. Не получится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, позвольте с вами не согласиться. Конечно, тут ума палата…

Д. ОРЕШКИН: Но попытка будет.

А. ЦИПКО: Не будет такой попытки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я вас не понимаю. Это всё – поездки за границу, эта частная собственность и так далее, это всё было, как вы знаете, в период расцвета российского капитализма. А после этого пришли соответствующие люди, которые железно отучили этим всем пользоваться. И сейчас мы опять делаем эти открытия. Открытие Турции again. А после этого сидят два известных политолога, которые говорят – нет, от этого отучить невозможно, ну что вы, это навсегда… Какое навсегда, блин, если отучили в одну секунду. Я об этом, собственно, и говорю.

А. ЦИПКО: Вы забываете Россию 1914-го. Посмотрите социальный состав населения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Условно говорю.

А. ЦИПКО: Так вы же говорите о серьезных вещах, об истории. Посмотрите социальный состав населения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?

А. ЦИПКО: Крестьянство – две трети, столько же людей без образования. Вы имеете сейчас совершенно другой культурный состав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да те же две трети крестьянства. Крестьянин – это не обязательно человек, у которого лошадь в одной руке и соха в другой. Крестьянин – это в голове.

А. ЦИПКО: Мой дорогой, вот главная, наверное, причина распада советской системы и распада именно идеологии состояла в том, что сама эта мобилизационная идеология, она вошла в дикое противоречие с запросами людей…

Д. ОРЕШКИН: С практикой.

А. ЦИПКО: Интеллектуальными запросами. Я не верю, в этом смысле я больший оптимист, чем вы, что можно какими-то усилиями… Это позиция Кургиняна, Проханова, о том, что надо вернуться к старой системе.

Д. ОРЕШКИН: Это называется мобилизационная экономика.

А. ЦИПКО: Это имеет право теоретически, но она абсолютно невозможна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте запустим голосование, только быстро, прошу оперативно проголосовать. Итак, чья точка зрения вам ближе, Дмитрия Орешкина или Александра Ципко. Если Дмитрия Орешкина – 980-59-48. Если Александра Ципко – 980-59-49. Это не чемпионат, просто вы слышали аргументацию, строй мыслей. Вот что вам ближе, что вам больше импонирует. Нам нужно подводить итог, у нас осталось две минуты. Я задаю последний вопрос, хотя он в каком-то смысле будет повтором. Итак, мы больше куда будем дрейфовать в нынешнем понимании, в том, что ныне называется Запад, или в том, что ныне называется Восток? Как вы считаете? Пожалуйста, Дмитрий.

Д. ОРЕШКИН: Я считаю, что мы уже дрейфуем и неизбежно будем дрейфовать в сторону Запада. При этом объективное движение будет встречать резкое, усиливающееся сопротивление со стороны властных элит, потому что они привыкли командовать так. Они попытаются вернуть ситуацию. И не смогут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 15 секунд.

А. ЦИПКО: Мы были всегда частью Запада. И я глубоко убежден, что западные ценности будут все более и более последовательно воплощаться в нашу жизнь, в том числе и политическую, – ценность свободы, человеческого достоинства, благосостояния, и самое главное – уважение к человеческой личности и человеческой жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование подошло к концу. Точка зрения, аргументация Дмитрия Орешкина – 77,7%. 22,3% – это Александр Ципко. Просто, как ни странно, это удивительная история, на вас ложится аргументация большая в данном случае Орешкина, чем Ципко. Спасибо вам огромное. Было очень интересно.

А. ЦИПКО: Спасибо.

Д. ОРЕШКИН: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Клинч». Дмитрий Орешкин и Александр Ципко. Вел Матвей Ганапольский. До свидания.