Империя победила или проиграла? - Сергей Бунтман, Александр Проханов - Клинч - 2008-08-26

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, свое мнение. Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, сторонники империи могут торжествовать – страна еще на шаг приблизилась к этому своему привычному состоянию. Но те, кто хорошо знают историю человечества помнят, что по какому-то загадочному закону бытия все империи заканчивались одинаково. Так вот - Россия признала Абхазию и Южную Осетию, но как империя она выиграла, или проиграла? - об этом сегодня будут говорить два человека, имеющие свою позицию - это журналист Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра».

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По традиции начнем с голосования. Итак, главный вопрос сегодняшней передачи - Россия как империя, признав Абхазию и Южную Осетию выиграла, или проиграла? Если вы считаете, что Россия выиграла - 980-59-48, если вы считаете, что Россия проиграла - 980-59-49. Прошу вас быть поактивнее. Пока идет голосование, хочу сказать, что отношение к этому событию довольно сложное – я открыл просто первую страницу сайта радиостанции "Эхо Москвы", вот заголовки: «Россия намерена помогать Абхазии и Осетии, в том числе, защищать свой суверенитет» - об этом сказал Д.Медведев в телеинтервью каналу «Си-Эн-Эн», стала известная первая реакция мировой общественности на признание Абхазии и /Южной Осетии, в большинстве своем мировые лидеры негативно восприняли эту новость. НАТО начинает новые поставки вооружений в Грузию, «Обострение России с западными государствами может негативно повлиять на отношения иностранных инвесторов к России», резким падением акций отреагировал рынок на признание, - и так далее. Голосование подошло к концу. Результаты - то, что выиграла, проголосовали 48,1%, что проиграла – 51,9% - почти равные результаты голосования. Итак, повторю вопрос – Россия как империя победила. Или проиграла?

А.ПРОХАНОВ: Она уже выиграла потому хотя бы, что месяц назад на этом самом месте г-н Познер сказал, что Россия никогда не будет империей. Сегодня, после его вполне имперского выступления я скажу, что действительно, Россия выиграла в этой грузинской кампании уже тем самым, что она подтвердила свою способность считаться империей и развиваться дальше, в историческом контексте, как империя.

С.БУНТМАН: Я считаю, что Россия именно как империя проиграла, потому что империя – должен сразу сказать – я к этому слову отношусь хорошо. Россия сейчас, очень серьезно поддавшись на провокацию, очень серьезно зайдя вперед, и, наверное, не просчитав все варианты своего внутреннего и внешнего развития, Россия поставила под сомнение именно главную функцию империи. А главная функция империи – не проращивание территорий и не утверждение силой своего любого мнения, а это существование для процветания тех народов, - многих народов, - которые живут на ее территории, причем живут достаточно долго, и за которых империя, назвавшись империей, несет свою огромную ответственность. Заложив очередные минные поля сейчас на своих границах, даже отодвинув их несколько – фактически отодвинув, несколько придвинув к тому, что было раньше, Россия закладывает минные поля, поэтому это именно для существования России как империи чрезвычайно тревожно, и на мой взгляд, пагубно.

А.ПРОХАНОВ: Россия на протяжении последних 15 лет обкладывалась минными полями - как по периферии своих границ, так и в глубине Европы, теряя своих стратегических союзников. Эти минные поля проникали на территорию России, и мы были готовы взлететь на воздух от этих минных полей. Русская империя - это геополитическая империя, а не империя ресурсов, не империя идеологическая. Она складывалась, как непрерывная потребность обороняться, складывать геополитические композиции на своих рубежах. Сегодня, в результате этого конфликта, Россия впервые за эти 15 лет предотвратила создание на российско-грузинской границе мощного военно-стратегического натовского оплота. Пока Грузия не признает самостоятельности Южной Осетии и Абхазии, она не вступит в НАТО. Мы разрубили, наконец, этот складывающийся, враждебный для России геостратегический обруч – это огромная имперская победа.

С.БУНТМАН: Я с вами не согласен в принципиальном. Сейчас Россия, совершив этот акт, или ответив чрезмерно – в чем я совершенно уверен, - на безумную выходку М.Саакашвили, пропустив очень многое время - совершенно точно сказали, что Россия пропустила 15 лет и пропустила в этом конфликте 15 лет, - 15 лет решения, когда Грузия, например, была таким странным образованием при Гамсахурдия - Россия тогда могла решить не странными действиями в 1992 году в Абхазии, например, не невниманием и наплевательством на судьбу Осетии и Абхазии в последующие 10 лет - могла очень серьезно подойти к решению этой проблемы, и обеспечить и свои границы и обеспечить процветание своих граждан, в том числе, и новоявленных. Но здесь Россия подтолкнула Грузию в НАТО, потому что сейчас, необычайно смелым маневром, она подсказала решение: Грузия, не признавая, - и Грузия, наверное, и не признает ни Южную Осетию, ни Абхазию, - но Грузия вступит в НАТО. Она ближе к этому, чем была три недели назад.

А.ПРОХАНОВ: В 90-е гг., о которых вы говорите, Россия по существу не была империей. Ельцинская Россия была республикой, однонациональной, мононациональной республикой. Этот контекст, это самоощущение было навязано России во времена СССР.

С.БУНТМАН: Моно- или многонациональной республикой?

А.ПРОХАНОВ: Мононациональной.

С.БУНТМАН: Россия для русских была?

А.ПРОХАНОВ: СССР сбрасывал имперские окраины. Была принята концепция разрушения империи. Ельцинизм в своем существе и горбачевизм – это сбрасывание имперских окраин, это превращение России в национальное государство, это превращение отозвалось разрушением гигантской красной империи и колоссальной пространственной геополитической деструкцией внутри самой России. Россия разваливалась. До той поры, пока не гласно, а внутри, келейно, русское руководство не признало себя империей и не остановило эту деструкцию распада – уничтожила сепаратизм, выиграла две чеченские войны – ну, первую она проиграла, конечно, - вторую, - она переставала быть империей. Поэтому она и не стремилась создавать себе геополитические имперские пояса. Впервые за всю историю постсоветской России Путинская русская империя осознала свою субъектность и провела эту имперскую, крохотную абсолютно операцию, выиграв ее на всех уровнях. На идеологическом, - Путин, наконец, сформулировал имперскую концепцию национальных интересов на Кавказе, с которой она защищала, защищает и будет защищать…

С.БУНТМАН: Как?

А.ПРОХАНОВ: Концепция национальных интересов на Кавказе, которые были, есть и будут у России, и которые будут защищаться любыми доступными для России средствами. Он боится слова «империя», слово «империя» не модно в нашем истэблишменте - «держава», «сильная власть».

С.БУНТМАН: Это очень характерно, что он боится слова «империя».

А.ПРОХАНОВ: ну и ладно, мы же с вами понимаем, чего он боится и чего он уже перестал бояться. Это раз. Затем была проведена политическая операция, которая, по существу, выявила реальность «холодной войны» - той «холодной войны», которая мнимо теплилась, ушла в какую-то латентную фазу во время 90-х гг., и вспыхнула с новой силой. Она провела эту операцию на военном уровне, на информационном уровне, а все это вместе взятое сложилось в некий концепт, где, повторяю, имперская Россия проявила себя как некая данность.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что 90-е годы это были годы поисков именно сути многонационального государства. Для нормальной империи 20-21 века характерно республиканское правление. Римская империя была уже империей, когда она была очень большой республикой. И, наверное, неправильно считать, что именно за счет тяжелой поступи легионеров Рим мог считать себя империей. И Россия не только из-за сапога своего солдата могла считаться империей. Все те позитивные усилия, которые были сделаны в России за время объявления ее империей, то есть, европеизации России, были сделаны не столько сапогами солдат, которые и защищали и приращивали территории, а была сделана теми попытками благоустройства и благосостояния России, которые в лучшие времена имперские были сделаны. Тогда поиски пути - неудачные поиски пути, - поиски нормального, современного управления, они начали прекращаться со времен той самой чеченской кампании, которая была с подачи маленькой и разбойной республики, - даже не республики, а образования внутри страны. Провокация, на которую сначала поддался Ельцин – помните, как взять Грозный? Да запросто. Два десантных батальона.

А.ПРОХАНОВ: Мы с вами оба не любим Ельцина.

С.БУНТМАН: нет, я очень хорошо отношусь к Борису Николаевичу, но признаю его кошмарные ошибки. В 1999 г. была проведена видимая кампания - абсолютно затерлась внутрь проблема, которая еще у нас взорвется. И с таким наместником, как Рамзан Кадыров, он еще России покажет. Россия бросила поиски современной формы своего устройства как империи, самосознание империи в современном мире, и пошла по видимости. А вот эта кампания против поддавшегося на провокацию, и самого провокатора, и абсолютно безответственного в этом случае человека, каким проявил себя президент Грузии – это не делает ни славы империи, это не делает ей перспективы. Потому что Россия, про что не устанавливает свою имперскую сущность, то есть, процветание народов на своей территории. Прибавляет проблему? - да.

А.ПРОХАНОВ: Поиски не имперских форм правления, республиканских форм правления, которыми, как вы говорите, занимается российская, по видимому, элита, слишком дорого обходятся государству и стране.

С.БУНТМАН: Уже не занимается.

А.ПРОХАНОВ: Эти либеральные поиски февраля 17-го года стоили нам краха империи, гражданской войны и гигантскими, кровавыми усилиями Сталина, который вытаскивал русскую государственность из этой жуткой, кромешной, не имперской бездны. Эксперименты по поиску вот этой модели 91-го года стоили разрушения великой красной империи и превращение России в плазмодий, в плазму, в кисель, от которой отламывали и отхлебывали глотками соседние государства самые лакомые куски. Сегодня нам нет необходимости вновь искать эти формы, которые кончатся гигантским национальным крахом.

С.БУНТМАН: Формы найдены?

А.ПРОХАНОВ: мужчине не нужно искать формы пола, мужчина не должен ощущать свою неполноценность от того, что он мужчина и искать какие-то бисексуальные формы поведения. Эти формы имперские, эти формы централистские, эти формы подтверждают свою эффективность. Повторяю - Россия в этом грузинском конфликте проявила свою имперскую сложность, - не примитивность, а сложность, и обезопасила свою целостность. Потому что проиграй она в этом конфликте, деструкция пошла бы по Кавказу, по Волге, все внутренние противоречия России, все внутренние враги русской государственности всколыхнулись, и мы получили бы не благополучие, не рай земной, о котором вы говорите, а опять кровавую кашу, распад России с гигантским количеством окровавленных внутренних территорий, по которым гуляли бы банды, лишенные этики, смысла и государственного поведения. Было бы гигантское количество крови. Первыми, кого бы они вырезали, вырезали бы демократов.

С.БУНТМАН: замечательная перспектива, но дело в том, что мы от этой перспективы никак не избавлены. Потому что банды как ходили, так и ходят, Россию как грабили, так и грабят, только теперь уже под лозунгами очень красивыми, которые могут, по видимости, нравиться тем, кто считает, что в России нужна сильная власть. Меня волнуют не поиски смысла своего существования – конечно, мужчине не нужно доказывать свою половую принадлежность и свои половые способности. Меня, наоборот, очень расстраивает мужчина и политики, в том числе, которые очень часто говорят о своей мужественности, которые говорят о своей силе, крутизне, своих победах над женщинами, которые могут выдать небольшое свидание за какой-то эротический подвиг - вот это в политика меня очень сильно настораживает. Подчеркивают обычно свою мужескую сущность те люди, которые в ней сильно сомневаются, - или в определенном подростковом возрасте, или в определенном старческом возрасте. Я имею в виду политиков.

А.ПРОХАНОВ: Мужчина, которому предлагают изменить свое поведение, может либо молча двинуть, садануть этому человеку в рожу, либо просто отойти - никто не говорит о том, что сегодняшняя России доказывает свою мужественность. Эта мужественность – это первый признак преодоления страшной слабости. Действительно, Россию грабят. Россию грабят страшно и бесцеремонно. Ее грабят те, кто наращивает число миллиардеров по десятку в год. В России сидит опухоль, страшная раковая опухоль, которая мешает развиваться империи и стране как таковой.

С.БУНТМАН: Где располагается эта опухоль?

А.ПРОХАНОВ: на мой взгляд, эта опухоль располагается в Минфине. Например, Минфин, который возглавляется Кудриным - Кудрин является министром финансов США, а не России – это та самая страшная помпа, которая высасывает из России все ее реальные ресурсы и силы, и переправляет на запад. Те 100 млрд долларов. Которые на наших с вами глазах сгорают в американских ипотечных фондах, часть из них не сгорает, она идет на новое перевооружение Грузии - спасибо Кудрину, который вооружает Грузию и который убивает наших парней.

С.БУНТМАН: Я вас не понимаю – почему такое сильное, обретшее себя, как вы считаете, имперское государство, не может просто одного несчастного Кудрина, который то одно говорит, то другое, - его положение шатко, у него арестовали заместителя, - и к нему не может подобраться такое огромное государство, победитель Грузии?

А.ПРОХАНОВ: Объясняю. Потому что сегодняшняя имперская Россия не сильна, она слаба, она полна противоречиями. Я говорю, что в этом конфликте, грузинском, империя выиграла уже, по крайней мере, потому, что после этого конфликта грядут огромные перемены внутри страны. Первая перемена, стране необходимая – вот эта пятая колонна, которая уничтожает Россию, эта огромная раковая опухоль должна быть вырезана и инвертирована. Я думаю, что вся элита, которая живет в Лондоне, грабит Россию здесь, а развлекается в Куршавеле, она должна быть либо отторгнута, либо переориентирована в ее векторах на развитие России. Я думаю, что армия, которая выиграла эту крохотную войну и проявила дееспособность, мужество и отвагу, - она воевала на технике 80-х гг., - необходима немедленная военная реформа с усилением…

С.БУНТМАН: для чего?

А.ПРОХАНОВ: да для того, чтобы американский флот, который пасется и наращивает свою группировку и хочет занять место нашего Черноморского флота с базой в Севастополе, не рыпался, чтобы американский флот не стал внутренним флотом России, не разместил свои корабли на набережной Невы. И это еще не все, простите. Я думаю, что в результате этой крохотной победы возникло огромное количество проблем, которые Путин и Медведев должны решать немедленно, сию секунду. К числу этих побед я называю невозможность русского солдата на технике 80-х годов, рабоче-крестьянского парня, воевать за яхты Абрамовича и за виллы Прохорова, которые покупаются на территориях. Необходима колоссальная социальная коррекция нашего общества.

С.БУНТМАН: А за что он воевал в Грузии? По-вашему получается как раз, что он воевал за яхты Абрамовича и за Михаила Прохорова.

А.ПРОХАНОВ: В данном случае он воевал за геополитическую стабильность вот этого небольшого участка границы. Но он воевал за яхты Абрамовича и за виллы Прохорова. Но больше этого продолжаться не может. Следующие кампании, если он будут назреваться у нас, они не будут проведены этими парнями – молодыми, худыми, может быть, недоедающими парнями, которые были изрезаны грузинскими солдатами, но они выполняли свой воинский долг. Хоть один элитарий послал своего сына или племянника, или своего воспитанника или пасынка в эти бои? - ни один. Повторяю -= назрела проблема коррекции внутреннего социально-экономического курса России. Слава этой победе.

С.БУНТМАН: Мне очень странно представляется, что тяжелый онкологический больной, которого вы сейчас описываете, с огромной опухолью в виде собственных министров, в виде предпринимателей, на которых, в общем-то, держится его экономика – ну, хорошо, это опухоль. Но для того, чтобы вырезать эту опухоль, нужно было не идти к врачу и не методично лечить на более ранних стадиях, а нужно было сейчас, уж не знаю, в состоянии какой стадии рака, бегать, прыгать, заниматься неизвестно, чем, получать другие болезни для того, чтобы вылечиться от раковой опухоли. Я не знаю таких методов лечения. Мне кажется, что и для империи они неприменимы.

А.ПРОХАНОВ: Есть два врача - один из них Петр первый, второй – Сталин. Кстати, Иван Грозный был тоже блестящим хирургом, который занимался отсеканием сгнивших членов и сгнивших композиций – это практика всех мировых держав и всех империй, которые хотят избавиться от балласта. Этим занимался Китай во время культурной революции – сброс израсходованных элит, сброс сгнивших, переродившихся элит. Этим занимаются, повторяю, все реальные государства – как империи, так и республики.

С.БУНТМАН: Очень интересно. Дело в том, что Иван Грозный и его правление – уж не знаю, с чьими происками это было связано – привело к 30-летнему страшному и кровавому Смутному времени - его операции хирургические. Петр Первый занимался немножко не этим. В отличие от Ивана Грозного он занимался другим – он установил империю как часть тогдашнего европейского - не будем брать заокеанских тогда колоний - европейского порядка. Он установил связи, установил союзнические связи с одними против других – да, в том состояла европейская политика, - он действовал абсолютно в стиле тогдашней мировой политики. Потому что мир тогда это все-таки была Европа, остальное было другой мир. Он установил это, и тогда Россия стала сильна, и восхищает до сих пор не столько даже военной, но это цивилизационный скачок, который совершила Россия невероятный за 18-й век, показав свою великолепную талантливость и восприимчивость и креативность, как любят сегодня говорить - лучше сказать творческий потенциал, - невероятный. И это пример показательный. И последнее - про Сталина. Звездный час СССР при Сталине – это победа в Великой Отечественной войне. И тогда, как это ни странно, это единственный момент во всей истории СССР, когда СССР был вписан в мировую систему именно так, как полагается – я так считаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делаем небольшую паузу и продолжим после нее. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Клинч». Два сообщения в Интернете – одну я бы адресовал Бунтману, Александр, занимающийся бизнесом из Тольятти: Россия – не империя. Россия – это федерация. Это принципиальное отличие. Сейчас, когда мне, как рядовому гражданину России показала моя родина, что мой народ не превращается в очередных американских лизоблюдов, я счастлив. Мы возвращаемся к своему привычному стереотипу поведения, стереотипу поведения наших предков. Нам надо оставаться самим собой. Моя родина умеет держать удар и наносить в ответ апперкоты, чем сильнее истерика у запада, тем я отчетливее понимаю, что мы становимся сильнее и нас больше уважают». Карен Алавердян, предприниматель из Москвы в адрес г-на Проханова: «Через 10 лет, когда натовские миротворцы будут стоять на северном Кавказе, спасая очередных чеченцев или ингушей от геноцида, а в Совбезе ООН будут обсуждать, как сохранить при этом территориальную целостность России, Проханов, будучи уже жителем Брюсселя, будет рассказывать, что это был зловредный план заговора Путина-Медведева, против которых он всегда боролся, и сейчас, наконец, с помощью запада, Россия пойдет вперед, по пути модернизации». С.Бунтман и А.Проханов в дискуссии – империя победила или проиграла.

А.ПРОХАНОВ: К этому времени, через 10 лет, если мне бог даст, дарует жизнь, я буду жить в моем родном Тифлисе, где я родился, а может быть, и в Ереване, который войдет в состав РФ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле – Тифлис тоже войдет?

А.ПРОХАНОВ: ну, я так хочу. А господин, рисующий мне упреки в том, что я сбегу в Брюссель…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Армянин, кстати.

А.ПРОХАНОВ: Я поэтому и упомянул Ереван. Вы сказали, что сталинский СССР вписал себя в мировое сообщество в 45-м году, в звездный час его победы.

С.БУНТМАН: Нет, гораздо раньше. Я имею в виду СССР был вписан в мировое сообщество, сражаясь против нацизма.

А.ПРОХАНОВ: Вы несколько расширили свое толкование, хотя вы сказали, что звездный час это победа.

С.БУНТМАН: звездный час это победа, но к ней есть путь.

А.ПРОХАНОВ: Звездный час сталинской победы вписал Россию не в мировое сообщество, а в историю мировой цивилизации – от каменного века до грядущей футурологии это дата рубежная, так же, как, может быть, рождение Христа – это раз. Второе - в ту пору СССР не был выключен из мирового сообщества, - что, он должен был встраиваться в мировое сообщество, где бушевала фашистская Германия, или итальянская партия Муссолини, или испанская Франко, или самурайская Япония? Вы считаете, что это грех СССР, что он не вступил во взаимодействие с этими структурами? Он в коцне концов вступил с ними.

С.БУНТМАН: не понял. Он сначала вступил во взаимодействие со структурами нацистской Германии, а потом уже, вместе с другой частью человечества, он сражался против нацизма, и был глубоко прав.

А.ПРОХАНОВ: вы сказали, что Сталин до войны не был включен в мировое сообщество. Так вот никакого мирового сообщества тогда не существовало. Существовала либеральная Англия и США, существовала фашистская германия, фашистская Италия и фашистская Испания, существовала фашистская самурайская Япония, существовал режим фашистский во Франции, Виши, существовала Пилсудская Польша.

С.БУНТМАН: вишистский режим существовал уже после нашего договора с Германией.

А.ПРОХАНОВ: Повторяю - сталинской России не надо было встраиваться в это мировое сообщество, и она не тосковала от того, что она туда не встраивалась.

С.БУНТМАН: Сталин и его Россия.

А.ПРОХАНОВ: Я понимаю, что деникинская армия, находившаяся в Белграде и Париже, тосковала по этому опыту.

С.БУНТМАН: Вы так разделяете – или Сталин или Деникин?

А.ПРОХАНОВ: А вы считаете, что это одно и то же? Так вот что касается сегодняшней ситуации - мировое сообщество и изоляция. Знаете, когда я слушаю, что Россия оказалась в изоляции после этой грузинской войны, мне даже становится странно. Вы считаете, что стремительное сближение России с Китаем, многомиллиардным, которое происходит, которое будет подтверждено через несколько дней в ШОС, это что, следствие изоляции России в мировом сообществе?

С.БУНТМАН: Китай холоден к России необычайно.

А.ПРОХАНОВ: Знаете, он горяч к российским энергоресурсам.

С.БУНТМАН: Вот-вот.

А.ПРОХАНОВ: И он горяч к российскому ВПК.

С.БУНТМАН: А к дружбе с Россией он холоден и к сотрудничеству холоден.

А.ПРОХАНОВ: Я понимаю, что Америка просо пылает жаждой. Никто ни к кому не испытывает нежных чувств – ни Франция к США, ни Британия даже к США, тем более, запад к арабскому миру. Результат этой кампании невероятным образом повысил авторитет России в исламском мире, в том мире, в котором сосредоточены 80% углеводородов. Западный мир не един, Америка и Европа это разные структуры. Сегодняшняя России - вы говорили о Петре Первом - она устанавливает очень сложные взаимодействия с западной цивилизацией, очень непростые, изящные и гибкие взаимоотношения – с американцами одни, с европейцами другие, Франция и германия – две разных дипломатии. Причем. Россия ведет отношения с Америкой в период нарастающего американского кризиса, в момент обвального разрушения США. Почему США не в состоянии бомбить Россию? Вы думаете потому, что она боится наших ядерных систем? Она ввязалась в две страшных войны.

С.БУНТМАН: А так бы бомбила?

А.ПРОХАНОВ: Она? Есть же стратегические планы - бомбить Советы, бомбить 25 городов.

С.БУНТМАН: Я в американский Генштаб не так вхож как вы, судя по всему.

А.ПРОХАНОВ: А я-то постоянно там, я же член Генштаба, конечно же. Вот я перед вами карту развернул. А развертывание систем ПРО – это, конечно, акт дружественный. И НАТО, которое нас окружило кольцом, кордоном, это гей-клуб, это не военная организация.

С.БУНТМАН: а Медведев сказал, что ничего особенно, ничего страшного.

А.ПРОХАНОВ: Ничего страшного в «холодной войне» - мы готовы ее вести.

С.БУНТМАН: Он сказал ничего страшного в ПРО - не трагично.

А.ПРОХАНОВ: А я говорю, что ПРО – страшное. А потом Медведев скажет, что ПРО страшное, и мы создадим асимметричный ответ, нацеленный на Польшу и на…

С.БУНТМАН: Подождите, Александр Андреевич. Мы говорим об империи, процветании граждан, или об арабах, у которых 80% углеводородов? Вы тоже туда же - в углеводороды.

А.ПРОХАНОВ: О каком процветании граждан вы говорите за эти страшные, чудовищные годы, когда благодаря демократам погибло до 10 млн наших граждан, о каком процветании, что за демагогия? Вы все говорите о процветании на фоне непрерывных смертей и гибелей.

С.БУНТМАН: мы не все говорим о процветании.

А.ПРОХАНОВ: Вы говорите о процветании.

С.БУНТМАН: Я говорю как о векторе. Этот вектор существует?

А.ПРОХАНОВ: В России 90-х гг. этот вектор был направлен на истребление нации.

С.БУНТМАН: Сейчас этот вектор существует?

А.ПРОХАНОВ: Он должен быть сломлен и изменен. Я думаю, что он будет преодолен, когда мы вырежем эту опухоль.

С.БУНТМАН: В принципе, такой вектор должен быть?

А.ПРОХАНОВ: Процветания нации? Конечно, он должен возникнуть, наконец-то должен возникнуть.

С.БУНТМАН: Возникнуть? Как вы считаете, ответственно ли политическое руководство нации России - как империи, большой, многонациональной страны, за которую правительство несет ответственность - вы описали адекватно состояние российской армии, адекватно состояние российских вооружений, совершенно правильно сказали, что их надо менять. Ответственно ли сейчас ввязываться в очень серьезную конфронтацию, ощетинивать против себя - я не из трусости говорю - дополнительных неизбежных членов НАТО, отвратив от себя - может быть, когда-то вы и будете жить в Тифлисе. Принадлежащем РФ, но пока это не так, и даже киев сейчас не Россия, как это ни печально.

А.ПРОХАНОВ: И даже Москва не совсем российская, согласен с вами.

С.БУНТМАН: ну, я так далеко не захожу, мне кажется, что это Россия. Так вот ответственно ли бросать вот эту армию, с этими вооружениями в будущий конфликт, не подготовившись?

А.ПРОХАНОВ: Знаете, разговоры о том, что армия не готова к войне, народ не готов к войне, общество не готово к войне – это, конечно, разговоры слабого или пораженца.

С.БУНТМАН: Вы сами сказали, в каком состоянии наша армия.

А.ПРОХАНОВ: Разговоры слабого, или пораженца, или человека, симпатизирующего стратегическому противнику. Была армия - она называлась Красная Армия – она была почти в лаптях.

С.БУНТМАН: Вы уходите от ответа. Высчитаете, что в лаптях и на танках 80—х годов можно решить военные проблемы?

А.ПРОХАНОВ: Я не ухожу от ответа. Примеры Красной армии –лапотной, безоружной, победившей Антанту говорят о том, что в боестолкновении, прежде всего это воля, это ощущение победы. Когда СССР вступал в контакт с гитлеровской Германией, армия не была перевооружена, армия была достаточно слаба. Только в процессе сражения, схватки, желания победить, возникает импульс победы,/ возникает модернизация страны. Я думаю, что в результате вот этой всей заварухи кавказской мы, наконец, вступаем в пору долгожданного выкликаемого развития, выкликаемой модернизации. В противном случае, если власть заявляет вот этот новый период конфронтации с западом и будет способствовать деградации военно-промышленного комплекса армии, - я не понимаю, это блеф. Я напоминаю, что мы стоим на пороге развития, более того, развитие началось.

С.БУНТМАН: Блеф – хорошее слово. Вы говорили о раковой опухоли, говорили об элитах, министре Кудрине, об олигархах, которые Гед-то живут, а другие где-то отдыхают. Но сейчас вы говорите о том, что вы готовы после небольшой победы для больших побед империи – сколько вы готовы положить народа?

А.ПРОХАНОВ: как вы думаете? Два миллиарда, или три триллиона? Что за вопрос?

С.БУНТМАН: Потому что вы бросаете сейчас в бой неподготовленную армию в лаптях.

А.ПРОХАНОВ: Это говорил Ковалев, правозащитник, в спину русской армии, которая, обливаясь кровью, воевала на чеченском фронте – он называл ее с фронтов.

С.БУНТМАН: Ответьте, пожалуйста, на вопрос – сколько вы готовы положить российского народа?

А.ПРОХАНОВ: Я готов воскресить всех умерших за эти годы, я готов поднять из гробов всех, кто пал на этой страшной внутренней войне, убитый демократами и олигархами.

С.БУНТМАН: Вы не отвечаете на вопрос.

А.ПРОХАНОВ: Это вопрос демагогический и глупый. Если я скажу, что готов положить одного себя, вы мне не поверите. Я готов положить на этот алтарь все, что имеет сейчас Россия, всю ее судьбу национальную.

С.БУНТМАН: А людей сколько вы готовы положить?

А.ПРОХАНОВ: А вы сколько готовы? Ни одного?

С.БУНТМАН: Я не готов положить.

А.ПРОХАНОВ: Ни одного?

С.БУНТМАН: Нет.

А.ПРОХАНОВ: Ну, так конечно, поэтому вы и не на этой войне. Они все, кто говорит армии «не воюйте», «втыкайте штыки в землю», не готовы положить солдат. А потом враг оказывается под Москвой.

С.БУНТМАН: Вы так считаете?

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что армия – американская, грузинская, русская, китайская – создана для того, чтобы солдаты жертвовали жизнью ради родины.

С.БУНТМАН: Но их надо обучить и вооружить. Вы сами говорили, в каком состоянии.

А.ПРОХАНОВ: Мы обучим их.

С.БУНТМАН: Я не уверен.

А.ПРОХАНОВ: Вы не уверены, а я говорю – мы их обучим. Это будет дееспособная армия.

С.БУНТМАН: Когда, где? Кого вы будете обучать? Когда уже все погибнут?

А.ПРОХАНОВ: вы спрашиваете меня, как сержант спрашивает рядового - о врагах внутренних и внешних. Я не готов вести разговор в этой полемике. Вы не учитель и вы не специалист по ведению боевых операций. Армия проявила себя блестяще.

С.БУНТМАН: Я уверен, что армия проявила себя блестяще, я просто перезадаю вам вопрос исходя из того, что вы сказали о состоянии российской армии и потом предложили бросить ее в новый конфликт.

А.ПРОХАНОВ: Российская армия, по моим представлениям, должна пройти стремительную модернизацию перед угрозой новых конфликтов.

С.БУНТМАН: перед угрозой?

А.ПРОХАНОВ: Естественно. Пока нет никаких новых конфликтов. Пока что американцы не перешли нашу границу, пока что великая чешская армия и грозные эстонские дивизии не перешли нашу национальную границу. Армия после этого конфликта должна пройти немедленное, стремительное переобучение и модернизацию.

С.БУНТМАН: Тогда я не понял аналогии с Красной армией и с лаптями – уж извините, не специалист.

А.ПРОХАНОВ: Это проблема вашего интеллекта. Прощаю вас, бывает, переутомление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите. Сейчас все говорят о том, что вот корабли НАТО входят, и так далее, но с другой стороны, вы за империю и говорите, что в другом виде страна не может существовать – ваши тезисы хорошо известны. У меня вопрос - если будет какая-то угроза, или вот мы отхватили эти две территории, или как это иначе официально называется. Но вот у нас есть Украина. Выиграет ли Россия как империя, если с восточными и южными областями – мы много с вами говорили об этом – вы сторонник этого, еще есть ребята, к нам ходят в эфир, которые говорят, что это надо сделать - чтобы просто империя состоялась. Вот надо ли нам совершить туда такой поход, как вы считаете?:

А.ПРОХАНОВ: ну, надо быть идиотом для того, чтобы сейчас воевать с Украиной. С Украиной, которая находится в состоянии раскола, в состоянии деструкции, у которой левый берег с правым воюют, у которой Крым готов отвалиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, не надо?

А.ПРОХАНОВ: ну, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что надо, как их взять?

А.ПРОХАНОВ: На Украине огромный, гигантский русский капитал. Он наращивает свое присутствие там. Причем, этот капитал не управляется из Москвы – одна часть капитала обслуживает Ющенко, другая часть капитала обслуживает Януковича, третья обслуживает Тимошенко. Этот капитал должен быть консолидирован, и присутствие там русского бизнеса, русских интересов, огромного слоя русского населения переориентирует Украину, сделает ее вне-натовской, нейтральной, дружественной для России республикой и государством.

С.БУНТМАН: А почему этого нельзя было сделать с Грузией? Хороший сценарий, отличный – почему этого нельзя было сделать с Грузией?

А.ПРОХАНОВ: Потому что Грузия отдала себя в лапы НАТО. Была сделана ставка на американизацию Грузии. Грузия превратилась в острие копья, которое держало в руках НАТО и Израиль. Почему у Грузии был министр обороны гражданин Израиля?

С.БУНТМАН: Это кто?

А.ПРОХАНОВ: Министр обороны, я не помню, кто он. Нынешний министр обороны Грузии - израильский гражданин. Главным грузинским советником является генерал Адам, еврейский генерал, который планировал удар по Израилю. Поэтому это нельзя было сделать в Грузии.

С.БУНТМАН: какой удар по Израилю?

А.ПРОХАНОВ: Удар Израиля по Южному Ливану.

С.БУНТМАН: Понятно. Почему этот план нельзя было сделать с 2000 по 2003 год?

А.ПРОХАНОВ: Мы с этим планом опоздали, этот план был уже невозможен, Грузия была уже частью натовского блока.

С.БУНТМАН: Это когда было, при Шеварднадзе?

А.ПРОХАНОВ: Это было при Шеварднадзе, и, конечно же, при Саакашвили.

С.БУНТМАН: При Шеварднадзе?

А.ПРОХАНОВ: А кто такой Шеварднадзе, который является, по существу, агентом НАТО, человеком, который разрушал СССР, западником "номер один"?

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, это признак силы империи - поиск врагов, влияний, гражданство, и так далее?

А.ПРОХАНОВ: вы знаете, разные империи и у империи бывают разные способы отстаивания своих интересов. Американцы просто бомбят суверенные государства и уничтожают их – это их право, у них большой флот и у них способности вести точечные войны – они уничтожили Югославию и Ирак. Мы гораздо слабее, но, наконец, мы ощущаем свою возможность на фоне нарастающего гигантского кризиса Америки, который кончится их тотальной катастрофой. Мы выбрали правильный момент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Андреевич, хочу еще вас спросить?

С.БУНТМАН: Почему ты меня не спрашивает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что ты отвечаешь. Я задаю вопрос, ты отвечаешь. Вот я тебя слушаю, и мне у тебя ничего и спросить не хочется.

С.БУНТМАН: Презираешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно. А тут такие удивительные вещи говорятся, смотрите – уже понятно, что Грузия никогда не согласится с этой историей, которая произошла сегодня, и уже сейчас выступает Саакашвили по всем каналам телевидения - в общем, такая неприятная для России ситуация. Не грозная, не угрожающая, просто неприятная.

А.ПРОХАНОВ: Когда Саакашвили говорит?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И он никогда не согласится, и Грузия никогда не согласится – вот обратная сторона империи. Вот признали это, сейчас уже заявления – будем налаживать инфраструктуру, кидать туда деньги – ну, раз признали, то надо помогать, - сейчас мирный договор с ними, - понимаете – вот обратная сторона империи. Империя – это когда у кого-то что-то берешь. Вот взяли. Мы считаем, что ни у кого, оно просто лежало на дороге. Вот эта обратная сторона империи, когда рядом будет страна, которая никогда не признает этого факта и будет говорить, что это аннексия – может, она и неправа, но это большая христианская страна, которая веками была рядом с нами – она теперь становится окончательно нашим врагом. Вот как быть с этой теневой жизнью империи, что с этим делать, как быть с окраинами, с внешними границами как быть?

А.ПРОХАНОВ: "Никогда" – это не политическая категория. Никогда Восточная германия не станет частью Западной германии – никогда. И вот прошло 20 лет и реинтегрируются эти две половины, благодаря замечательному нашему генсеку Горбачеву. Слово "никогда" не термин в политике. Мир стремительно меняется, мир колоссально меняет свои конфигурации. Американцы хотели сделать огромную архитектуру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте, пожалуйста, на вопрос – что делать этой обязательной теневой стороной империи?

А.ПРОХАНОВ: Направлять на эту теневую сторону луч русского солнца, чтобы оно освещало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что значит?

А.ПРОХАНОВ: Это значит воля имперская, это значит понимание этого процесса. И не тосковать по поводу того, что Саакашвили, раздавленный как клоп, начинает кривляться перед микрофоном. Это же не проблема России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вроде я о другом спрашивал.

А.ПРОХАНОВ: Что делать с маленькой трагической Грузией, которая лает на Россию? Конечно, ужасаться, креститься и идти на поклон Саакашвили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, она не лает на Россию

А.ПРОХАНОВ: А что она делает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она высказывает свое недовольство по поводу отторжения ее территории.

А.ПРОХАНОВ: Это не недовольство, это лязганье, агрессивное лязганье.

С.БУНТМАН: Когда я думаю о внешних сторонах империи, - я хорошо отношусь к империи как таковой.

А.ПРОХАНОВ: Я не вижу пока что.

С.БУНТМАН: Я это доказывать не буду, я действительно хорошо отношусь к империи - как я ее понимаю. Но когда мы говорим о благоденствии процветании народов, которое необходимо, и, предположим, войны, которые вели империи – империи появляются, разрушаются. Например, римская империя никуда не исчезла, и Россия никуда не исчезла и никуда не исчезнет. И Россия обязана быть большим, сильным, спокойным, благоденствующим государством, которого будут уважать друзья и враги. И я всегда думаю, что, например, ту же самую римскую империю, которую считают погибшей некогда из-за кучки бандитов, которые налетели со всех сторон и разбили статуи, - она есть. Потому что по всей Европе, даже когда мы едем на машине, мы едем в основном по римским дорогам. Когда мы входим в город – город существует по уставам и статусам муниципелей, римских городов. Когда заседают суды, они заседают, пользуясь видоизмененными развивающимся правом, которое было в Риме. Россия, когда построит дороги, когда Россия, как вы замечательно сказали, даст и велит бизнесу работать на своих граждан, и все для этого сделает, тогда и Украина будет здесь рядом, и Грузия не будет никаким острием копья, - только тогда, а не с помощью достаточно странных и странно-проведенных военных операций. Мне так кажется.

А.ПРОХАНОВ: То есть, именно когда мы проведем дороги и образуем наши отхожие места, тогда русская империя возродится, вы это хотите сказать?

С.БУНТМАН: Дороги важнее отхожих мест, хотя отхожие места это прекрасное средство.

А.ПРОХАНОВ: Только тогда империя возродится, когда мы построим дороги?

С.БУНТМАН: Да. Современная империя.

А.ПРОХАНОВ: А до этого не возродится? Вот когда вы ездите по Европе и видите, что римская империя никуда не исчезла, когда я езжу по СНГ и по миру я вижу, что Российская империя никуда не исчезла, и мнимое исчезновение российских империй – первая, вторая, третья, сталинская - четвертая – оно мнимое. Сегодняшняя Российская империя это данность, она просто не приобрела государственную и юридическую конфигурацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос финальный. К сожалению, голосовательный аппарат не работает - бесполезно бороться. Как вы отвечаете на вопрос – империя в данном случае победила или проиграла?

А.ПРОХАНОВ: Империя обнаружила свое существование, тем самым победила.

С.БУНТМАН: Я считаю, что империя проиграла, поскольку подвергает и себя и своих граждан в перспективе очень серьезным, смертельным опасностям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Говорили о России как о империи С.Бунтман, А.Проханов. Вел программу М.Ганапольский, это была программа "Клинч", до свидания.