Нужно ли повышать пенсионный возраст - Оксана Дмитриева, Евсей Гурвич - Клинч - 2008-08-19

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, свое мнение. «Представители Минфина объявили о повышении пенсионного возраста. Возраст выхода на пенсию можно увеличить с нынешних 60 лет для мужчин и 55 для женщин до единого уровня - 62 с половиной года. Такая мера уменьшит долю доживших до пенсий граждан и сократит срок выплаты пенсий живым пенсионерам. В настоящее время средняя продолжительность жизни мужчин почти совпадает с пенсионным возрастом. Согласно данным ООН за 2007 г., в России средняя продолжительность жизни мужчин равна 58, 7 годам, а женщин - 71 год. Россия занимает одно из последних мест в мире по ожидаемой продолжительности жизни граждан, достигших возраста 60 лет. Меньше, чем в России, люди живут в Эритрее, Афганистане, Папуа-Новой Гвинее и Северной Корее. Как пишет «Независимая газета», - а я ее цитировал, - в Минфине уже подготовлен сценарий повышения пенсионного возраста до 62,5 года для мужчин и женщин, поэтому не удивительно, что», - и дальше идет заголовок в «Независимой газете», который – знаете, мы с гостем шутили по этому поводу. Я сказал, что это слабые шаги, надо пенсии мумиям выдавать – мумифицировался, и в коцне концов дождешься этой пенсии. Он сказал – надо быть объективным. Но в любом случае я скажу заголовок в «Новой газете» - наверное, он справедлив: «Дожить до пенсии смогут немногие». Итак, я задаю вопрос – зачем поднимают пенсионный возраст, кому это нужно. Об этом сегодня будут говорить, может быть, даже спорить, два наших гостя, специалисты, тонкие знатоки этой материи, которая всех нас касается. Руководитель экономической экспертной группы Евсей Томович Гурвич. Здравствуйте.

Е.ГУРВИЧ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И бывший министр труда и социальной политики Оксана Генриховна Дмитриева.

О.ДМИТРИЕВА: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам, что вы пришли. Мы должны с вами провести два голосования, и первое голосование универсально – по теме. Хотя Евсей Томович сказал, что он знает, как проголосуют. Нужно ли повысить пенсионный возраст? Замечу, что повышают его не на 25 лет, а на 2,5 года для мужчин, а для женщин существенно - на 7,5 лет. Нужно ли это сделать, чтобы был один общий возраст? если вы считаете, что нужно - 660-01-13, если вы считаете, что делать это не нужно - 660-01-14. Голосование началось. Это голосование, конечно, идет не от знания, оно идет от ваших эмоций, ощущений, от вашей реакции на действия властей в отношении населения. Голосование пошло, и тенденция абсолютно понятна, поэтому прекращаю голосование и объявляю его результаты. Знаете, что интересно - дело не в том, что 83,8% считают, что не надо. Дело в том, что 16,2% считают, что надо – то ли это женоненавистники, то ли нет – не знаю. Как вы считаете, почему так проголосовали - или это специалисты проголосовали, с тонким знанием, они ощущают экономическую перспективу в этом вопросе? Оксана Генриховна?

О.ДМИТРИЕВА: Я считаю, что повышать пенсионный возраст не надо – не потому, что я интуитивно так считаю, а просто потому, что во всем мире – у нас уже выучили все и используют такое понятие, как коэффициент замещения, то есть, соотношение средней пенсии и среднего заработка – сколько средняя пенсия замещает средний заработок. И уже только ленивый не говорит о том, что мы должны выполнять нормы международной организации труда, что пенсия должна быть не меньше 40% от средней заработной платы. Сейчас она 23-24% составляет, а вот эту реформу Зурабова мы начали в 2002 году, когда у нас коэффициент замещения был 32. То есть, мы реформой снизили относительные размеры пенсий. Но есть еще один показатель, который говорит о том, долго мы живем на пенсию, или нет, - на английском он называется «нет пеншн велфс» - это означает «чистое пенсионное богатство». Он может измеряться в абсолютном выражении, или просто измеряться, сколько годовых зарплат человек получает за весь период своего пребывания на пенсии. Он учитывает одновременно все - и каков размер пенсии по отношению к заработной плате и сколько лет человек живет на пенсии. Так вот по этому показателю у нас мужчину нас просто невозможно измерить, потому что в среднем у нас мужчины, как известно, не доживают. Показатель по женщинам - с учетом того, что у нас средняя женщина живет 15-17 лет на пенсию - в 55 лет уходит и средняя продолжительность жизни - 71-72 года. Так вот с учетом размера нашей пенсии у нас женщина, которой хотят увеличить пенсионный возраст, за весь период пребывания на пенсии до своей смерти – она проживает и получает от государства 3,9 своих годовых зарплат, то есть, где-то 4 годовые зарплаты – за 16 лет своего пребывания на пенсии. Самый нижний уровень по этому показателю, который я могла найти среди тех стран, у которых очевидно существует пенсионная система, потому что Эритрея, Папуа-Новая Гвинея – я, честно говоря, не знаю, как у них там с пенсиями, но информации по этому не имею. Так вот по тем странам, где есть какая-то статистика и есть пенсионная система, самый низкий показатель в Мексике и он выше, чем у женщин в России - 4,8, то есть, около 5 годовых зарплат получает женщина в Мексике. Столько же у мужчин. А если измерить по нашим мужчинам, добавив им 3-4 года, потому что в отрицательных величинах я не знаю, как мерить – допустим, они жили бы 63-64 года, чего нам достигать и достигать – то они проживали бы в среднем на пенсию 0,6, половину от своей годовой зарплаты – такого показателя тоже нигде нет. Это говорит о том, что при нашем уровне пенсий – тот, который у нас есть, или тот, который поставлен г-ном Кудриным – это 30% от средней заработной платы, у нас именно тот пенсионный – не то, что тот пенсионный возраст – даже с учетом раннего выхода на пенсию, с учетом нашей низкой продолжительности жизни, у нас все равно самый низкий для женщин показатель чистого пенсионного богатства – то есть, сколько она получает за весь период пребывания на пенсии денег по отношению к своей годовой зарплате, не к американской.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, ваш вывод? Повышать возраст - ни в коем случае?

О.ДМИТРИЕВА: Нет никаких оснований. С учетом нашей продолжительности жизни.

Е.ГУРВИЧ: Прежде всего, я хочу сказать, что решение о повышении возраста не принято, а вы так это объявили, как будто бы это все уже свершилось. На самом деле это только предложение Минфина, которое, естественно, вынесено только на обсуждение и будет обсуждаться. Это решение, естественно, не принимается Минфином. И дальше, в процессе обсуждения, может обсуждаться не только «да» или «нет», но и варианты. Например, Кудрин предложил до 62,5 лет повысить пенсионный возраст и для мужчин и для женщин, но тут могут быть варианты - 62,5 года для мужчин, 60 для женщин, и так далее. Теперь по сути дела. Есть ли проблема? Проблема есть. Потому что у нас уже сейчас низкий по международным меркам коэффициент замещения, о котором говорила Оксана Генриховна. Сейчас действительно 23,5 примерно, в прошлом году было. Но проблем Ане только в том, что он 23,5, а в том, что если сохранить нынешнюю систему, ничего не делать вообще, то он будет падать, и очень быстро. И он уже через несколько лет упадет ниже 20%, а к 2023 году упадет раза в два.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен. Тогда что нужно делать?

Е.ГУРВИЧ: Да, проблема есть, мы констатируем это. А теперь надо посмотреть, каким способом можно решать эту проблему. Можно решать ее за счет повышения социальных отчислений. В принципе, у нас когда-то, не так давно, в 2000 г. социальные отчисления были 39,5. Но бизнес давит на правительство наоборот – снизить еще и нынешние ставки. Например, организация «Деловая Россия» предлагает знаменитый лозунг: 12-12-12, - 12% НДС, налог на прибыль и социальные отчисления, - все вместе. У нас сейчас все вместе, первая ставка 26, но эффективных где-то 21, то есть, почти в два раза они предлагают снизить. И не уверен, что бизнес поддержит такое резкое увеличение, в несколько раз социальных отчислений. Второй способ - когда сравнивают наши пенсионные показатели с зарубежными, то упускают из виду то, что в других странах это общая чаще всего цифра, которая включает и государственное и негосударственное страхование.

О.ДМИТРИЕВА: А коэффициент замещения, которым все оперируют, это «мендетери системс» - это обязательная система - либо чисто государственная, просто государственная пенсия, либо обязательное государственное социальное страхование, как у нас. Поэтому все коэффициенты замещения которые публикуются, и которые требует Международная организация труда - 40% - это без всяких дополнительных, негосударственных, добровольных выплат.

Е.ГУРВИЧ: Хорошо. В любом случае, во многих странах больше половины пенсий выплачиваются за счет добровольных схем.

О.ДМИТРИЕВА: Каких, например? Есть такие, но страны с известной статистикой – даже в США, где очень большая доля дополнительных, за счет государства обеспечивается 40%.

Е.ГУРВИЧ: Оксана Генриховна, давайте по очереди говорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть специфика восприятия. Вы специалисты, я вас обожаю, но я в этой передаче представляю интересы слушателей. Нужно ли повысить пенсионный возраст? Если можно – давайте не касаться всей экономической базы, просто что мы имеем. Вот есть предложение - давайте повысим пенсионный возраст – говорим ровно об этом – что это даст? Может быть, 5 лет помучаемся, кто-то умрет. После этого будет Царствие Небесное. А может быть, не будет никогда. Поговорим об этом.

Е.ГУРВИЧ: Я говорю о том, что нам нужно повысить уровень пенсий. Он неудовлетворителен сейчас, и если ничего не делать, он будет быстро падать, станет совсем неприемлемым. И теперь, какие есть возможности? Повышение налогов? Давайте с бизнесом поговорим – готов он? развитие негосударственного страхования? – люди сейчас не доверяют никаким финансовым институтам, не уверен, что люди готовы сами сейчас существенно вкладывать в свои пенсии. Они даже своими накоплениями не готовы распорядиться – почти все лежат в ВЭБе, дают отрицательную в реальном выражении доходность. Финансирование за счет общих расходов бюджета, не за счет социальных взносов? Это значит опять нужно повысить какие-то другие налоги, или снизить какие-то другие расходы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вывод?

Е.ГУРВИЧ: Я долго занимался, несколько лет анализом пенсионной системы – у нас единственный способ обеспечить приемлемый уровень пенсий – повысить пенсионный возраст. Нет других способов, их не видно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Я сейчас в обморок упаду. То есть, я вас адекватно понимаю?

Е.ГУРВИЧ: Надеюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, Е.Гурвич сейчас сказал, что поскольку никакие механизмы – вы меня только поправьте, если я не то говорю - поскольку никакие другие механизмы не работают – они неэффективны, то есть один способ – повысить вам возраст - вы, может быть, умрете – дай вам бог, и достанется остальным – не говорите, что я вас неправильно понял. Я вас абсолютно правильно понял.

Е.ГУРВИЧ: Да нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как – нет? Я правильно понял?

О.ДМИТРИЕВА: Правильно поняли.

Е.ГУРВИЧ: Совсем неправильно поняли. Я сказал, что не механизмы не работают. Есть объективная ситуация, которая состоит в том, что у нас ухудшается соотношение между числом пенсионеров и числом работников. В этой ситуации для того, чтобы поддерживать приемлемый уровень пенсий - пенсии не берутся ниоткуда, пенсии откуда-то взять источники, их финансирование. Значит, это могут быть либо увеличение взносов…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял, вы повторяетесь, мысль понятна.

О.ДМИТРИЕВА: Знаете, точно такими же словами говорилось о том, что нужно переходить к накопительной системе в 2001 г., что у нас ухудшается соотношение работающих и пенсионеров, что иначе у нас пенсии будут падать, давайте мы не все средства, которые мы собираем с налогоплательщиков будем отдавать нынешним пенсионерам, а часть их ответвлять якобы на накопления молодым. У нас будут расти эти накопления, и поэтому дальше у нас пенсии будут очень хорошими. В результате этой реформы у нас относительный размер пенсий еще больше снизился. Теперь что предлагают? Говорят – хорошо, 20%, которые платят все работающие с рубля заработной платы мы отдадим нынешним пенсионерам. И то, что раньше молодые граждане, 1968 г. рождения, 4% отчисляли якобы себе на накопления, а на самом деле на обесценение во Внешэкономбанке и в еще большее обесценение – в частные управляющие компании, - это мы отправим нынешним пенсионерам. Но если бы на этом Минфин остановился, в этом вопросе с ним можно было согласиться: отказаться от обязательной накопительной системы, и все деньги, которые отчисляют работодатели, налогоплательщики, отправлять на пенсии нынешним пенсионерам. Но Минфин говорит следующее: нет. А теперь мы скажем, что молодые люди до 1968 г. рождения, будут платить еще 3% - плюс к подоходному налогу - 13+3 – якобы на накопления себе на пенсию. Во-первых, вы видели где-то в стране, где бы размер налога зависел от возраста человека? Вы молодой, до 1968 г. – у вас 16% подоходного налога. Вы 1969 года рождения - у вас 13% подоходного налога.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не возражаю – если осмысленно – ради бога.

О.ДМИТРИЕВА: Это не осмысленно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Многие удивляются, почему у нас 13%.

О.ДМИТРИЕВА: Но это антиконституционно, вы не можете дискриминировать кого бы то ни было, заставляя платить больше или меньше налог в зависимости от цвета кожи, национальной принадлежности и возраста. Это первое. Теперь второе – можно или не можно повысить пенсии за счет сохранения тех же 20%, что сейчас платят налогоплательщики? Я утверждаю, что можно. Но для этого нужно отказаться от ответвления этих денег на накопления якобы будущим пенсионерам, потому что они все равно обесцениваются, и наши более юные сограждане все равно этих денег не получат. И если при этом передать финансирование пенсий – по инвалидности, - у нас есть пенсии по старости, а есть по инвалидности, пенсии по инвалидности на федеральный бюджет, то вы точно выходите - 20% тариф – соотношение работающих и пенсионеров по старости у нас 2:1, в два раза больше работающих, чем пенсионеров по старости – вы в точности выходите на норматив международной организации труда, то есть, пенсия - 40% от заработной платы. При этом нужно отказаться от регрессивной шкалы налогообложения по единому социальному налогу. Потому что у нас сейчас какая ситуация? Зарплаты до 280 тыс. рублей – они платят в пенсионный фонд 20%. Если вы получаете 2,3 миллиона в год, то вся разница между 600 тыс. рублей и 2 млн облагается по ставке 2%, - то есть, здесь нарушается принцип социального страхования. Потому что принцип социального страхования: богатые платят за бедных, здоровые - за больных. А у вас получается, что бедные платят больше, а богатые - меньше, если у вас регрессивная шкала. Поэтому здесь не нужно введение повышения налога, а введение просто плоской шкалы. Вот недавно г-н Чубайс, уходя с РАО ЕЭС получил вознаграждение - 27 млн долларов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: как сладко это звучит.

О.ДМИТРИЕВА: А члены Совета директоров по 11 млн долларов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обидели ребят.

О.ДМИТРИЕВА: Если бы они с этих денег - Я не говорю о выплатах, это вопрос дискуссионный, я просто говорю по налогам – если бы они заплатили по 20% - все члены совета директоров, - единого социального налога, пропорционально, со своих 27 млн, - 11, 11 и 1, - то это стоимость финансирования большого хорошего пенсионного закона. Потому что в масштабах страны, переведя это на деньги, это 2-3 млрд рублей -= это я говорю по цене того, что значит регрессивная или не регрессивная шкала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы прервемся на 3 минуты. Конечно, все это очень тяжелая материя, очень тяжело воспринимается на слух, буду пытаться упростить – чтобы все было понятно. Но не в ущерб качеству. Программа «Клинч», оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друзья, надо напрячься – цифры мелькают, понятия разные, Оксана Генриховна произносит какие-то фразы по-английски…

О.ДМИТРИЕВА: Я их перевожу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, но впадаю в черную меланхолию. Я сразу вам говорю – я ни на что не надеюсь, ни на какую пенсию, я просто пытаюсь понять логику нашего главного вопроса, что стало понятно к этому моменту? Е.Гурвич объяснил нам, что - скажу своими словами, - это не вы сказали. Евсей Томович, это я говорю - поскольку другие механизмы, обеспечивающие наполнение этой корзины, по тем или иным причинам, не действуют, или плохо действуют, ил инее совсем действуют, то предложение – поднять возраст. Это именно то, что вы сказали – я не говорю, плохо или хорошо это, я верю родной партии и правительству - Л.Брежневу, В.путину. Медведеву – всем верю, - простой, советский человек. Предлагается такая штука. Наш вопрос – это обязательно – чтобы часть умерла и последним «прости» бросила 200 рублей в живущего? Это такой ритуал необходим в нашей жизни, или можно обойтись. О.Дмитриева говорит, что не совсем обязательно давать дуба для того, чтобы кто-то - Коля, проживи эту жизнь для меня. То есть, это обязательный ритуал пенсионной системы, или нет? Г-жа Дмитриева говорит, что не совсем обязательно. И поскольку это еще будет обсуждаться, а потом почему-то разом примется в трех чтениях, по нашей традиции, давайте хотя бы тут это обсудим.

Е.ГУРВИЧ: Мне кажется, что мы это уже перевели в какую-то даже шутовскую плоскость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как серьезно об этом говорить? Вы можете, сумеете об этом серьезно говорить?

Е.ГУРВИЧ: Я постараюсь. Вот вы так изображаете, как будто у нас совершенно какая-то патологическая система, патологическая неспособность властей что-либо сделать, и поэтому эту проблему приходится решать только таким противоестественным образом, как повышение возраста. Для вашего сведения – повышение пенсионного возраста сейчас происходит практически во всех странах мира. Потому что есть общая демографическая проблема - во всех развитых странах население стареет и ни в одной стране не работают почему-то механизмы другие, и почему-то они не придумали ни в одной стране развитой другого способа, кроме как повышение пенсионного возраста - это раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не придумали?

О.ДМИТРИЕВА: Нужно приводить примеры конкретных стран. Потому что когда ссылаются на все страны, и никто не говорит конкретно, в каких странах и когда - потому что я о таких фактах по странам, о тех странах, в которых есть реальная статистика, не знаю. Есть попытки, но они встречают такое ожесточенное сопротивление населения, что никто не решается это сделать.

Е.ГУРВИЧ: Есть такой журнал, «Сперо», последний его номер посвящен пенсионным проблемам – там есть примеры конкретных стран.

О.ДМИТРИЕВА: Вы их произнесите, скажите, в какой стране?

Е.ГУРВИЧ: Практически во всех странах западной Европы.

О.ДМИТРИЕВА: ну, например, когда и насколько был повышен в последние годы пенсионный возраст, в какой стране?

Е.ГУРВИЧ: У меня в другой комнате лежит этот выпуск, я схожу за ним.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте скажем так – те или иные страны обращаются к подобной мысли.

О.ДМИТРИЕВА: К мысли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажем так.

Е.ГУРВИЧ: Извините, пожалуйста, я как специалист могу вам сказать – не мысль, а это общая тенденция во всем мире сейчас происходит повышение пенсионного возраста – это раз. Второе - с Оксаной Генриховной отчасти я согласен – неудачная была пенсионная реформа – действительно я согласен, что зря мы ввели накопительную компоненту, от нее если толк и будет, то в отдаленном будущем, а мы уже сейчас теряем примерно пятую часть. Но пятую часть мы теряем, при этом, если в 2020 г. у нас будет коэффициент замещения 15, плюс пятая часть - 18%, - вряд ли Оксана Генриховна согласится, что 18% коэффициента замещения это норма. Я согласен, что если регрессия не очень удачная, но то, что сейчас предлагает Минфин – повышение шкалы регрессии – это и есть фактически отказ от регрессии.

О.ДМИТРИЕВА: Как это - отказ? Чубайс полностью получит 27 миллионов, он полностью уходит от налогообложения.

Е.ГУРВИЧ: С точки зрения политика это действительно очень обидно. С точки зрения экономиста я вас уверяю, что взносы Чубайса не повысят коэффициент замещения по стране даже на одну сотую – почитайте, пожалуйста. Что касается прикидки, что если мы отменим регрессию, то нам хватит на 40% - понимаете, издали любая проблема кажется легко разрешимой - чужую беду рукой разведу. Когда к ней приближаешься, оказывается, что там есть очень много подводных камней. У меня есть для вас плохая новость – у нас не два работника на одного пенсионера, у нас сейчас соотношение пенсионеров к работникам 75%, и оно быстро растет.

О.ДМИТРИЕВА: Что значит - 75%. Если вы привыкли оперировать цифрами, он должны быть у вас в портфеле, вы должны их знать. Давайте разбираться – сколько у нас пенсионеров по старости, не по инвалидности? Сколько?

Е.ГУРВИЧ: Примерно 36-37 млн.

О.ДМИТРИЕВА: 36 млн у нас всех пенсионеров. А пенсионеров по старости у нас 31 млн.

Е.ГУРВИЧ: Нет, извините, пожалуйста.

О.ДМИТРИЕВА: как это – нет?

Е.ГУРВИЧ: У нас пенсионеров труда - не всех пенсионеров.

О.ДМИТРИЕВА: Трудовые пенсии у нас делятся на пенсии по старости и пенсии по инвалидности. Так вот пенсионеров по старости, тех, кто находится на пенсиях по старости, у нас 31 млн человек. Остальные пенсионеры - вы говорите про 36 - это получающие пенсии по инвалидности, социальные пенсии и все остальное.

Е.ГУРВИЧ: Какая разница, если им все равно надо выплачивать из каких-то ресурсов пенсии?

О.ДМИТРИЕВА: Вы меня невнимательно слушали. Сколько у нас работающих? 31 млн пенсионеров по старости. Сколько работающих?

Е.ГУРВИЧ: Работников наемных у нас 48 млн.

О.ДМИТРИЕВА: Неправильная цифра.

Е.ГУРВИЧ: А ваша какая цифра? Это официальная цифра.

О.ДМИТРИЕВА: У нас работающих - 60 млн, человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалейте меня, умоляю - у меня двое маленьких детей. Пожалейте меня, что вы меня мучаете – 27, 37.

О.ДМИТРИЕВА: Просто от этого зависит правильность или неправильность расчетов. Все могут говорить все, что угодно. Дело в том, что на самом деле соотношение пенсионеров и работающих и тариф, если от него не ответвлять куда-то, непонятно куда, он вам сейчас позволяет иметь пенсию 40% от средней заработной платы. Если вы начинаете создавать регрессивную шкалу налогообложения, ответвлять ежегодно по 250 уже сейчас миллиардов рублей якобы на накопления в будущий фонд, навешивать на пенсионный фонд бесконечное количество функций, программ, переливов денег отсюда - туда, от пенсионного фонда Медстраху, от Медстраха Пенсионному фонду, Соцстраху и так далее, так, что вас уже никто никогда не разберет, эффективность работы пенсионного фонда, и все скандалы там будут бесконечны – если все это убрать и эффективно заставить работать Пенсионный фонд – никаких непрофильных функций, никаких ответвлений, никакой регрессии, то вам хватает тарифа 20% на 40% пенсии от заработной платы – без повышения пенсионного возраста и без повышения налогов.

Е.ГУРВИЧ: Это решение, кажущееся простым.

О.ДМИТРИЕВА: Это если правильно считать и знать цифры.

Е.ГУРВИЧ: Почти каждая задача имеет простое неправильное решение. Я продолжу, если можно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно я спрошу? Каждый имеет нервы, а журналист тем более. Послушайте меня: конечно, в России нет никакого анти-российского заговора, потому что абсолютно справедливо, что в заговоре против Росси и - не помню, кто сказал эту репризу, но она гениальна – в анти-российском заговоре участвует весь российский народ. Я задаю простой вопрос – я понимаю, что когда эти ребята, которые сейчас руководят нашим финансовым, экономическим блоком, они не идиоты – это ясно. Это специалисты. У каждого из них свое понимание – это первый пункт. Второй пункт – страна лопается от денег. Я понимаю, что эти деньги нельзя бросать в топку, потому что пойдет инфляция, - это мы все понимаем. Я просто задаю вопрос - мы что, из чего-то не того сделаны? Вы понимаете, я вас слушаю и ей-богу, умом тронусь – каждый из вас говорит про свое, но оно чудное. Например, Оксана Генриховна говорит – тут поджать, тут убрать, тут повернуть и тут нажать, и все будет хорошо.

О.ДМИТРИЕВА: Не хорошо, но минимальную норму обеспечим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так возникает вопрос – они что, враги народа, что это не делают? Ей оппонирует Е.Гурвич, который говорит – это все не просто. Значит, надо Гед-то два раза поджать, два раза повернуть. Я вам задаю вопрос – что, профнепригодные люди этим руководят, или у нас денег мало, или мы Эритрея? Вы можете ответить мне на этот простой вопрос?

Е.ГУРВИЧ: Да. У нас денег много, но для того, чтобы финансировать нашу пенсионную систему, их все равно не хватит. Как раз то, что сейчас предлагает Минфин – использовать все источники, используя, в том числе, те нефтяные деньги, которые у нас накапливаются в Фонде национального благосостояния. Но хорошо, если мы только за счет этого сразу же поднимем нашу пенсию – можно сразу до 50% от зарплаты - этого хватит на один-два года, дальше непонятно, что делать. Значит, если их использовать понемногу, нам хватит лет на 15. все равно дальше нет решения. Потому что нефтяные деньги – сейчас очень высокие цены, но зато добыча нефти и газа почти не растет, экспорт не растет, а жизнь продолжается. Значит, у нас, если все-таки сравнивать нас с другими странами, то можно увидеть, чем мы от них отличаемся. У нас средние ставки социальных налогов, у нас низкая пенсия и у нас очень низкий возраст. Ни в одной развитой стране нет такого низкого возраста, как у нас. Теперь что касается того, что у нас низкая продолжительность жизни – во-первых, у меня есть одна хорошая новость, - уже у мужчин ожидаемая при рождении продолжительность жизни перевалила за 60. Это произошло в 2006 году.

О.ДМИТРИЕВА: То есть, он доживет до пенсии?

Е.ГУРВИЧ: Но это вообще неправильная логика. То есть, год назад было 59, но это не значит, что никто из мужчин не доживает до пенсии, я знаю нескольких человек, которым это удалось, и которые даже перевалили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тоже знаю парочку.

Е.ГУРВИЧ: Поэтому это неправильная логика – нужно смотреть ожидаемую продолжительность жизни при выходе на пенсию. В принципе, есть некий стандарт, какая нормальная продолжительность жизни при выходе на пенсию, которая как раз и обеспечивает более или менее нормальную пенсию - считается это 15 лет. У нас у мужчин примерно 13, у женщин 23. То есть, женщины у нас почти на 10 лет больше пребывают на пенсии, чем это считается стандартом, и страдать будут сами женщины, сами пенсионеры будут страдать, потому что вся наша социальная политика состоит в том, что мы не очень большие ресурсы, но и не такие маленькие, размазываем очень тонким слоем, поэтому на каждого достается очень мало.

О.ДМИТРИЕВА: Какие причины, - т вы спрашиваете, почему принимаются такие решения? У меня все те оппоненты, которые были тогда, когда начиналась пенсионная реформа, они сейчас говорят, что, оказывается, была неправильная реформа 2002 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они работают?

О.ДМИТРИЕВА: Починок, Матвиенко, Зурабов – все, кто продавливали ту пенсионную реформу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При деле.

О.ДМИТРИЕВА: Да, все при деле – никто не сказал и не повинился, что мы неправильно ее сделали и завели страну в такой тупик. Но более того, - ведь сейчас никто не отказывается от накопительного элемента, говорят, что нужно самим накапливать на пенсию. А я вам скажу, что с этими накоплениями делается. В 2007 г. у нас какая была инфляция? 12%. Доходность по тем средствам, которые были отобраны от нынешних пенсионеров и отданы во Внешэкономбанк, доходность была 6%, а в частных управляющих компаниях вообще 0,75, то есть, "ноль". Но сейчас от этого всего отказываться не хотят. Это означает, что есть определенный интерес в том, чтобы взять деньги с налогоплательщика – то ли это работодатель, то ли работник, - и отдать их в распоряжение ВЭБа, у которого будет доходность 6% и в частные управляющие компании, у которых доходность будет ноль. Но при этом эти деньги или отнимают от ныне живущих пенсионеров, как это в нашей системе действует сейчас, либо, по предложению Минфина, для этого ввести наполнительный налог для молодых. Вот везде, под любыми предложениями, есть определенный – коммерческий, корыстный интерес – интерес определенных кругов. Потому что есть определенные круги, которые при в ей абсурдности накопительной системы, при совершенно нижайшей доходности все равно настаивают на том, что эта система должна работать.

Е.ГУРВИЧ: Но не решает это проблемы.

О.ДМИТРИЕВА: Как это – не решает проблемы?

Е.ГУРВИЧ:Я делал расчеты, очень аккуратные – это повышает коэффициент замещения на 3 пункта.

О.ДМИТРИЕВА: Я, к сожалению, вашим расчетам верить не могу, потому что вы не можете назвать точные цифры ни по одному параметру.

Е.ГУРВИЧ: Извините, пожалуйста, как раз мои цифры точные – число работников наемных у нас 48,8 млн человек.

О.ДМИТРИЕВА: А индивидуальные предприниматели, которых у нас 10 миллионов, разве они не платят единый социальный налог?

Е.ГУРВИЧ: Их взносы, если вы посмотрите отчеты по поступлению единого социального налога, их взносы составляют меньше 1% от поступлений - это не имеет, поэтому такого…

О.ДМИТРИЕВА: Малые предприниматели платят и за наемных работников малого предприятия.

Е.ГУРВИЧ: База социальных налогов – фонд заработной платы. Это общедоступная цифра – пожалуйста, поделите фонд заработной платы на среднюю зарплату, вы получите число работников, которые платят реально социальные взносы. Я такую арифметическую операцию делаю каждый день. Это получается 48,8 млн человек. И 70 млн человек у вас никак не получится.

О.ДМИТРИЕВА: Не надо никаких вычислений – у вас дает статистика информацию о количестве занятых в народном хозяйстве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. У меня два простых вопроса до того, как мы с вами пошли пивка попили, или что-нибудь - ну, другого смысла не вижу в продолжении, но мы же зачем-то собрались. У меня такой вопрос – кроме этой чарующей инициативы – поднять возраст, что может быть надо – ну, понятно, государственное планирование – ради бога. Только скажите буквально одним предложением – еще чем-то порадуют, только кроме поднятия возраста – еще чем-то, не только поднятием возраста? Какими-то структурными изменениями?

Е.ГУРВИЧ: Кто порадует?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Те, которые поднимают возраст, те, которые предлагают – давайте поднимем возраст, - они еще чем-то порадуют, кроме поднятия вопроса, чтобы появились какие-то накопления? Или пока радовать не будут, пока ограничимся поднятием возраста?

Е.ГУРВИЧ: Нет, они радуют повышением пенсий и одним из средств для повышения пенсий, причем, речь идет не о том, чтобы это завтра произошло, а речь идет о том, чтобы где-то в перспективе, когда кончатся средства нефтяных наших фондов, чтобы пенсионеры у нас могли жить. Потому что если ничего не делать, то они не смогут жить. Значит, нужно не просто сотрясать воздух, а сказать конкретно, как…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы кому поручение даете – мне или им? Они это сделают?

Е.ГУРВИЧ: Тем, кто говорит, что просто ни в коем случае нельзя повышать возраст, нужно сказать конкретно тогда, как сделать, чтобы пенсионеры не обнищали. Речь идет о том, чтобы повысить коэффициент, уровень пенсий, и из разных источников это обеспечить. Пока что за счет денег, которые накоплены в нефтяных фондах, частично за счет повышения налогов, а когда кончатся нефтяные фонды и еще больше увеличится соотношение пенсионеров к работникам, а оно уже у нас в 2015 году приблизится к единице.

О.ДМИТРИЕВА: Она к 2050 году приблизится к единице – по демографическому прогнозу.

Е.ГУРВИЧ: Вы просто не то меряете - не число занятых в экономике нужно считать. Есть люди, которые в число занятых включает тех, кто копается на своем участке, домработницы – они не платят, к сожалению, социальных налогов. Поэтому очень большой разрыв есть между численностью занятых в экономике и числом работников, которые платят социальные налоги и таким образом финансируют пенсионную систему.

О.ДМИТРИЕВА: Чем нас еще радуют те же самые люди? Они радуют нас повышением налогов, как я уже сказала, - дополнительное повышение пенсионного возраста это подарок для пожилых людей или зрелых, а подарок для молодых – что именно на них увеличивается подоходный налог с населения – с 13 до 16%, причем, на молодых и бедных больше, чем на молодых и богатых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Не буду проводить никаких больше голосований, в финале хочу сказать некое резюме. Хочу сказать зрителям и радиослушателям, короткую историю расскажу – есть у нас один очень популярный телевизионный канал, он заработал огромную кучу денег и решил выйти на "Ай-Пи-О", и в пик своих заработков он вышел на "Ай-Пи-О", и все было хорошо. Но потом его рейтинг стал чуть-чуть падать - понимаете, - и миноритарные акционеры, которые живут в разных странах и имели акции этого канала, они сказали – минуточку, а что мы стали меньше получать? Кто там руководит этим каналом? И руководителя этого канала сместили. Все знают, какой канал, хотя он не виноват, потому что все время делать "Мою прекрасную Няню" невозможно – все время быть в хитах. Вот что значит обратная связь. А вот ситуация, которая сейчас на экране и в радиоприемниках – это ситуация, когда вы ничего не может сделать – ничего. Мнение ваше никого не интересует – вы не миноритарные акционеры пенсионной системы - все те, кто делал ту систему, на своих местах, вы получаете меньше – получаете, сидите и молчите. Вот казалось бы – были выборы, ходили, чего-то говорили, голосовали, - а вот вам результат. Сидят люди и объясняют – ну, вот так. И решительно спросить, почему я стал получать меньше и почему вы повышаете возраст, и что, вы профнепригодные? – спросить не у кого. Потому что акционерами организации, которая называется Россия, не ""Единая Россия"", а просто Россия, - вас, к сожалению, никто не считает. Хотя за нее вы голосовали.

Е.ГУРВИЧ: Извините, но это риторика не по делу, поверьте. Есть реальная экономическая проблема, которую нужно как-то решать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дайте мне пару рублей за то, что я не провел голосование. Если бы я его провел, вы бы знали, что такое риторика - демагогия, прошу прощения. Все. Е.Гурвич и О.Дмитриева. Евсей Томович, согласитесь, что любая экономика начинается с политики – верно? Думаю, что да. Передача окончена. До свидания.