Ждет ли нас кризис? - Николай Вардуль, Евсей Гурвич - Клинч - 2008-07-22

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - программа, где сталкиваются разные точки зрения на одну и ту же проблему. Сегодня проведу ее я, Алексей Воробьев, пока Матвей Ганапольский в отъезде. Идти дискуссия будет по уже существующему сценарию, где ведущий вмешивается в диалог лишь в случае крайней необходимости. Экономический кризис в США, сообщения о котором поступают в последние дни чуть ли не каждый час, заставляет другие страны, вовлеченные в глобальную экономику, размышлять, какими последствиями этот самый кризис обернется для каждой из них. По некоторым оценкам, экономическая политика США, которую к слову, называют «безответственной», способна сократить мировое ВВП на 15-35%. Готовы ли российские власти к этому? Пока чаще всего звучат уверенные, где-то даже горделивые слова о том, что нам, мол, это не грозит, что мы – тихая гавань. Но так ли это? Свои точки зрения на это представят сегодня Евсей Гурвич, глава независимой экспертной группы Минфина.

Е.ГУРВИЧ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И журналист Николай Вардуль.

Н.ВАРДУЛЬ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Прежде я задам вопрос аудитории – смогут ли российские власти справиться с надвигающимся экономическим кризисом в мире. «Да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Тезисно заявочные позиции экспертов.

Н.ВАРДУЛЬ: Это не тезисная позиция, это пока замечание. Пока мы с уважаемым Е.Гурвичем в клинче не сошлись, хочу задать вопрос вам – вы задали радио-теле и прочим слушателям вопрос – сможет ли российское что-то справиться с мировым чем-то. Такого не может быть.

А.ВОРОБЬЕВ: Если мировой кризис приходит и затрагивает Россию как страну, вовлеченную в мировую экономику.

Н.ВАРДУЛЬ: С последствиями. Это другой вопрос. С мировым – никогда, если речь не идет о мировой революции.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы понимаем контекст, в котором рассматривается этот вопрос.

Н.ВАРДУЛЬ: Тогда я бы был готов сойтись с Троцким и Бронштейном.

А.ВОРОБЬЕВ: Ваша тезисная позиция?

Н.ВАРДУЛЬ: Моя? Хорошо. Понимаете, я был согласен с тем, когда А.Кудрин говорил об острой стабильной России – когда он об этом говорил в Давосе. Я был с этим согласен, потому что Давос – это выставка, где надо привлекать, это реклама, то есть, он привлекал инвестиции. С этим я был согласен. Когда начинают говорить об этом всерьез – с этим я категорически не согласен. Потому что нет китайской стены, потому что уже не раз в 2000-х годах мы сталкивались с тем, что нас захлестывала или приливающая или отливающая волна мировых кризисов. Это несерьезно. То есть, мировой кризис нас не обойдет. Это моя позиция.

Е.ГУРВИЧ: Мы предотвратились от надвигающегося кризиса не сегодня. От наших действий сегодня уже практически ничего не зависит. Мы предотвратились от него тем, что 9 лет после предыдущего кризиса, 98-го года, мы вели правильный образ жизни, безопасный, занимались безопасной экономикой. Сейчас, последний год, мы отошли от нее, и поэтому мы сейчас создаем опасность того, что следующий кризис ударит по нам, и нам нужно использовать этот кризис в педагогических целях, чтобы опять вспомнить, что кризисы приходят и уходят и вспомнить, что в предыдущий раз он ударил очень сильно, и поэтому изменить поведение, опять вернуться к правилам здорового образа жизни, здоровой экономики, безопасной.

А.ВОРОБЬЕВ: Что-то мне не нравится, что г-н Вардуль согласно кивает Гловой – друзья, это программа «Клинч». Повторю еще раз вопрос для аудитории - смогут ли российские власти справиться с последствиями надвигающегося экономического кризиса в мире. «Да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Расклад сил уже понятен, предлагаю закрыть голосование. Итак, почти 90% позвонивших в прямой эфир считают, что российские власти едва ли смогут справиться с последствиями мирового экономического кризиса. 11,1% полагают, что мы вполне способны справиться с этими последствиями. Ваши комментарии и ваш принципиальный спор по проблеме.

Н.ВАРДУЛЬ: Мне всегда нравятся ваши слушатели, со зрителями я еще не сталкивался – откуда они все это видят?

А.ВОРОБЬЕВ: Из заграницы.

Н.ВАРДУЛЬ: Это не совсем наши соотечественники. Тем не менее, 90% говорят, что «нет». Вы знаете, если немножко абстрагироваться от конкретной ситуации, это оценка качества экономической политики, проводимой здесь. По-моему, это даже серьезнее, чем будет этот кризис, не будет, побегут, не побегут. В 90% мне нравятся оценка качества экономической политики, проводимой здесь. Что касается 11% - меня всегда настораживало и как-то даже пугало, когда всерьез говорили о том, что вот вся рота идет не в ногу, а один старшина идет в ногу. То есть, весь мир идет туда, а мы, суверенно-православно, идем куда-то в другую сторону. Вот это меня всегда пугало и до сих пор пугает. А 11% это не пугает. Ну, они счастливее меня.

Е.ГУРВИЧ: Поскольку нам нужно было дать очень короткий ответ, я остановился только на объективных факторах. Объективных факторов того, чтобы у нас прямо сейчас был кризис. Нет никаких. Но не менее важны чем объективные, субъективные факторы. И это голосование показывает, что есть очень серьезные субъективные факторы для кризиса. Субъективные факторы – это недоверие населения к финансовым институтам, к экономике, к властям. И в принципе, один из основных механизмов кризисов – это сбывающиеся кризисы. То есть, если все верят, что кризис произойдет – он может произойти. Если все верят, что банк обанкротится, все прибегают туда забирать свои деньги, и он становится банкротом. Поэтому я бы сказал так, что власти у нас могут справиться – власти делают все правильно в последние годы с точки зрения объективной макроэкономической политики, но они не работали, очень мало сделали для завоевания доверия населения, и недоработка здесь действительно создает опасность того, что кризис - чисто субъективно – все-таки может наступить.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотелось бы услышать дискуссию относительно объективных причин для того, чтобы мы не испытывали последствия мирового экономического кризиса.

Н.ВАРДУЛЬ: Официальная позиция Е.Гурвича звучит так: «Независимая экспертная комиссия при Минфине» - как это, независимая при Минфине? Она что, от Минфина не зависит?

Е.ГУРВИЧ: Вы тогда у меня спрашивайте, а не у ведущего. Мы на самом деле при Минфине просто…

Н.ВАРДУЛЬ: То есть, деньги вы от кого получаете?

Е.ГУРВИЧ: При Минфине просто частные – нас так называют, потому что мы уже 14 лет тесно работаем с Минфином, но мы действительно независимы.

Н.ВАРДУЛЬ: От кого деньги? Кто вам заказывает работу?

Е.ГУРВИЧ: Минфин наш главный заказчик. При этом, поскольку мы не встроены в их вертикаль, то мы им говорим все, что считаем нужным.

Н.ВАРДУЛЬ: Правильно. То есть, это очень по-российски – мы встроены в вертикаль. Но мы независимы. Это прекрасно.

Е.ГУРВИЧ: Вы не расслышали – я сказал - поскольку мы не встроены в вертикаль. Ау нас с ними горизонтальные отношения, контрактные.

Н.ВАРДУЛЬ: Горизонтальное понятнее, мне кажется. Но я не об этом хотел сказать. Значит, существует Минфин, - я очень люблю А.Кудрина, это мне чем-то напоминает «Белеет парус одинокий» - совсем одинокий. То есть, все его клюют, с разных сторон. Говорят так - старик, у тебя деньги где-то в загашнике, а экономика наша здесь. А деньги у тебя там. Ты как-то соберись. Алексей Леонидович правильно совершенно говорит – ребята, если я эти деньги вброшу туда, то вы все утонете под инфляцией – вот это принципиально важный вопрос. То есть, на самом деле кардинальный вопрос сегодняшнего дня для экономической политики – что мы делаем, - мы стимулируем рост через поддержку инвестиций, через госинвестиции, прежде всего – а откуда их еще взять? - или мы боремся с инфляцией? Когда мне говорят, - а мне говорят разные люди, начиная с В.В.Путина и кончая Б.Грызловым, - когда мне говорят, что здесь противоречия нет, главное – бороться с инфляцией так, чтобы не сужать базу экономического роста. Диалектика, конечно, великая вещь, но в сиюминутном, в краткосрочном аспекте так нельзя. То есть, или вы боретесь с инфляцией, или вы сужаете сегодняшнюю базу экономического роста. Потому что если вы боретесь с инфляцией, вы сокращаете инвестиции, вы сокращаете вброс денег. А если вы сокращаете вброс денег, вы сокращаете базу для роста. То есть, здесь есть острое противоречие. И проблема заключается в том, что ест люди – то есть, я не из их числа - есть люди, «Деловая Россия», они говорят так: Бухгалтерам не место в политике, - намекая на А.Кудрина. То есть, он считает там что-то такое, анна самом деле надо делать рывок по-китайски – надо делать большой рывок, надо вбрасывать деньги, надо вообще все переосмыслить, сделать так, чтобы мы буквально завтра были инновационной державой. Я не знаю, получится ли это, если вбросить все деньги, я в принципе против. Потому что здесь есть лоббизм, здесь есть свой собственный лоббизм. Конечно, любому частному предпринимателю хочется укусить кусочек государственных денег - это понятно, с 90-проклятых годов это мы много раз проходили. Но если рассуждать макроэкономически и долгосрочно, то самая главная поддержка роста – это борьба с инфляцией сегодня. Вот на этом я стою.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласились бы с этой позицией?

Е.ГУРВИЧ: Борьба с инфляцией - это тоже нужно понять, каковы ее причины и какие могут быть последствия этой инфляции. Но, прежде всего, по поводу объективных и субъективных истоков кризиса. В принципе, общеизвестны предпосылки того, чтобы в какой-то стране возник кризис. Главная предпосылка состоит в том, что она живет не по средствам. Это может проявляться в бюджетном дефиците – страна тратит больше, чем получает бюджет. И для иллюстрации можно обратиться к нашему кризису.

Н.ВАРДУЛЬ: В Зимбабве.

Е.ГУРВИЧ: Нет, далеко не надо ходить, у нас богатый свой опыт, у нас классический кризис 98-го года, который помнит и наше население и экономисты всего мира. У нас был тогда дефицит 7-8% ВВП. Сейчас у нас профицит 7% ВВП, то есть, ровно наоборот. Второе – это когда банки живут не по средствам, когда банки привлекают кредиты, за счет этого привлекают деньги, дают кредиты, за счет этого импортируются товары. При изменении ситуации банкам может быть нечем расплачиваться. Им перестают давать деньги, происходит кризис банковский. Ровно это сейчас происходит в Казахстане, который похожую на нас имеет экономику, тоже нефтяная, там сейчас, кроме того, что перегрев, который и у нас, там банковский кризис очень сильный, тяжелый разворачивается, потому что там банки пошли по этому пути. Мы начали идти по этому пути, поэтому я говорил, что год назад примерно мы отошли от здорового образа жизни. Но сейчас еще прямой опасности нет, важно на этой стадии осознать, на примере того же Казахстана, что так жить нельзя - это опасно для нас. И скорректировать свое поведение.

А.ВОРОБЬЕВ: А перспективы на возможность переосмысления ситуации существуют?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что мы сейчас поговорим, и все поймут опасность и изменится поведение.

А.ВОРОБЬЕВ: Радиослушателей и телезрителей, или все-таки властьпредержащих?

Е.ГУРВИЧ: Конечно же, наши власти прислушиваются к гражданам.

Н.ВАРДУЛЬ: Вы уверены?

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, понимания у финансовых и экономических властей страны такого нет?

Е.ГУРВИЧ: Думаю, по-разному – некоторые признают, что у нас экономика перегрета, - об этом говорит Центробанк, Минфин, некоторые признают это частично, но говорят, что не стоит платить за снижение, за борьбу с перегревом, снижением роста экономики. Я думаю, что это неправильное противопоставление, что дело не в том, что мы не будем платить – мы будем платить сейчас. Но вопрос в том, что если мы не хотим платить сейчас, то мы заплатим гораздо больше через несколько лет. Это вопрос горизонта мышления. Одна из проблем наших, которая тоже создает субъективные условия для кризиса – что мы живем сегодняшним днем. Вот если сегодня мы думаем, как бы сейчас нам поддержать этот рост, то мы будем расти быстро, но недолго.

А.ВОРОБЬЕВ: А где, по-вашему, горизонты мышления?

Н.ВАРДУЛЬ: Сзади. Горизонты мышления сзади. Нет, я согласен с тем, что происходит странная вещь - есть уважаемые люди – Аркадий Дворкович, Владислав Сурков.

Е.ГУРВИЧ: Извините, при веем уважении к В.Суркову, я бы не назвал его квалифицированным экономистом. Он по другой линии скорее.

Н.ВАРДУЛЬ: Он идеолог.

Е.ГУРВИЧ: Но не экономики.

Н.ВАРДУЛЬ: Политика без идеологии не делается - любая. Любая политика без идеологии не делается. Хорошо, начну с Суркова - о чем говорит сурков? Сурков говорит о том, что чем мы занимаемся? мы протираем штаны. Потому что уходит время, когда мы можем сделать рывок, а мы его не делаем. А почему мы его не делаем – потому что мы цепляемся за макроэкономическую стабильность и квинтэссенция вот этой позиции – ничего не делать. То есть, Сурков говорит, что надо что-то делать, а вот его противники, - якобы, по его словам, - они сидят на том, что не надо ничего делать, лишь бы не было войны. Вот такая позиция. Здесь есть и плюсы и минусы. Плюс заключается в том, что действительно надо использовать этот момент. Только что было сказано – в 1998 г. у нас был дефицит минус 7%, сейчас у нас плюс. Кому нужен профицит плюс 7%? Назовите мне страну, в которой был бы так долго профицит бюджета? Кому это нужно? Тихо-тихо. Значит, выход такой – ребята, если вы, государство. Забираете больше денег, чем можете придумать, как использовать, так оставьте их нам, - это позиция бизнеса. Черт возьми, давайте снизим хоть какой-нибудь налог. Предлагали разное – единый социальный, налог на прибыль. Но налог на прибыль это счетный налог, вы же знаете. Это мы сейчас посчитаем, каковы издержки производства, и налог на прибыль у нас будет такой, какой надо – это счетный налог. А вот НДС это не счетный налог, это нормальный налог, который если снизить, что-то может произойти в этой стране. Например, произойдет то, о чем все забывают уже, - сколько времени об этом говорят, но все время забывают – диверсификация. Вот сейчас – удивительно е дело – если посчитать производительность труда по объему денег - это производство - и поделить на число занятых, то у нас производительность труда выше всего - где? - естественно, в нефтедобыче. Потому что цены такие. Не потому, что высокая производительность – потому что цены такие. Это с неба падает, это не заработанные деньги. Вот если мы хотим повысить производительность заработанную, где голова приложена, где руки есть – тогда нужно снижать НДС. Минфин и наверняка мой коллега скажут, что это нельзя делать, потому что это же деньги будут вброшены в экономику, поэтому будет инфляция, и черт его, знает. Можно подумать, что когда государство забирает НДС, то оно его не вбрасывает. Ну да, временной лаг есть, и это важно, но, тем не менее, государство сейчас вбрасывает в экономику - вот о чем говорил мой коллега?

А.ВОРОБЬЕВ: Ваш коллега здесь, он может вступать с вами в спор. Прошу вас.

Н.ВАРДУЛЬ: Он говорил о том, что год назад политика была другой. А что изменилось за эти два года? Изменилось то, что государство начало вбрасывать в экономику деньги, которые не должна вбрасывать Она вбрасывает не только НДС, она вбрасывает уже нефтяные деньги, которые вроде бы договорились отложить, положить в холодильник, чтобы они не испортились. Так оно их вбрасывает. Давайте посмотрим, из чего состоит уставный капитал наших госкорпораций?

А.ВОРОБЬЕВ: Николай, мы посмотрим на это, но мне хотелось бы, чтобы Е.Гурвич ответил на некоторые ваши тезисы.

Е.ГУРВИЧ: Мы немножко отвлеклись в сторону это не совсем тематика кризиса, но связанная с ней. Во-первых, я бы не сказал, что мы ничего не делаем. Новый президент Медведев обозначил два вопроса, которые, я вас уверяю, для диверсификации несравненно важнее, чем снижение любых налогов - это реформирование судебной системы и борьба с коррупцией. Другой вопрос, удастся ли здесь хоть что-то сделать. Если мы не решим эти вопросы, плюс если мы не остановим передел собственности, то если мы вообще отменим все налоги, здесь все равно ничего кроме сырьевой экономики произрастать не будет – я вас уверяю. Это первое. Второе. Снижение НДС, снижение ЕСН - понимаете, я могу понять бизнес, который хочет - у него тоже очень короткий горизонт планирования. Он тоже не уверен в своем завтрашнем дне – завтрашние эти его активы могут отобрать.

Н.ВАРДУЛЬ: «Огазпромить».

Е.ГУРВИЧ: Да, поэтому хоть сегодня урвать кусочек этих налогов.

Н.ВАРДУЛЬ: зачем "урвать"? Заработать.

А.ВОРОБЬЕВ: Уйдем сейчас на паузу середины часа и дальше г-н Гурвич продолжит развивать свои тезисы. А Н.Вардуль будет шептать.

Н.ВАРДУЛЬ: Нашептывать.

А.ВОРОБЬЕВ: Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз, это программа «Клинч», сегодня свои точки зрения представляют на этой площадке Е.Гурвич и Н.Вардуль.

Е.ГУРВИЧ: Мы остановились на снижении налогов, я сказал, что могу понять бизнес, но, к сожалению, бизнес считает на один ход. Экономисты должны как шахматисты считать на несколько ходов.

Н.ВАРДУЛЬ: Каспаров досчитался.

Е.ГУРВИЧ: Он не экономист. Не будем ударяться в политику, будем говорить об экономике. Есть просто экономическая теория, которая говорит, если снижается ЕСН, как предлагал коллега Вардуль, то результатом является не увеличение прибыли предпрятий, а увеличение зарплаты работников. То есть, в выигрыше оказываются работники.

Н.ВАРДУЛЬ: Белых зарплат.

Е.ГУРВИЧ: Нет, все вместе. Доля скрытой зарплаты не изменилась при снижении.

Н.ВАРДУЛЬ: Мало снизили. Если бы резче снизили.

Е.ГУРВИЧ: С 39, 5 до 20. В два раза. Мы не можем ее в 10 раз снизить, 3,5 не бывает нигде.

Н.ВАРДУЛЬ: А эффективная ставка какая?

Е.ГУРВИЧ: Около 20. А было 39,5.

Н.ВАРДУЛЬ: А сейчас какая? 26.

Е.ГУРВИЧ: Нет, не 26, а 20 – она сейчас регрессивная.

Н.ВАРДУЛЬ: А, в этом смысле регрессивная? Ну, хорошо.

Е.ГУРВИЧ: Значит, в выигрыше оказываются работники, их зарплата увеличивается, она выплескивается на рынок, увеличивается инфляция, значит, мы ослабляемся перед лицом кризиса, становимся более ему подвержены. Другой вариант – снижение НДС. Опять и эмпирические исследования и теоретические говорят - бремя НДС несут потребители, эти деньги получают потребители, выплескивают на рынок. Значит, говорится, что деньги, которые Минфин собирает все равно на рынке, оказываются – тут вообще надо сказать, что нельзя просто снизить налоги. Я все время слышу – нужно снизить налоги. Нельзя снизить налоги просто, потому что налоги должны быть уравновешены чем-то.

Н.ВАРДУЛЬ: А вот чем? Какими такими услугами уравновешиваются налоги?

Е.ГУРВИЧ: Можно снизить налоги и снизить какие-то расходы. Можно снизить налоги и увеличить заимствования. Если экономическая и теория и эмпирика говорит, что немножко – хотя это не главный фактор по сравнению с теми, о которых мы говорили – судебной системе, коррупции, - но некоторый положительный эффект для экономики в целом – не для конкретных бизнесменов, - для некоторых бизнесменов от снижения некоторых налогов может быть польза, для конкретных работников может быть польза. Для экономики в целом может быть некоторая польза, если мы снизим налоги и социальные расходы. Значит, я не слышал, чтобы кто-то взял на себя ответственность за это, сказал, что давайте снизим налоги и будем меньше пенсии платить. То есть, хотя т воспользоваться или думают, что воспользуются эффектом снижения налогов, а ответственность за снижение социальных расходов или каких-то других расходов, перекладывают на кого-то другого – это безответственная политика. Поэтому, когда говорят о снижении налогов, то это ровно несколько шагов навстречу кризису.

Н.ВАРДУЛЬ: Хорошо, а давайте я вам приведу два факта. Факт первый, вами приведенный – профицит - 7%. Профицит бюджета 7%. Кому он нужен? Это риторический вопрос. Факт второй - в Осаке ваш, условно скажу, работодатель, А.Кудрин.

Е.ГУРВИЧ: Заказчик.

Н.ВАРДУЛЬ: А заказчик разве не работодатель? Вы же работаете по заказу.

Е.ГУРВИЧ: У нас много заказов.

Н.ВАРДУЛЬ: О,кей, это неважно. Я хочу привести цитату Кудрина. В Осаке, когда там была финансовая «Восьмерка». Что сказал Кудрин? Это меня потрясло, - он говорил как Андрей Илларионов, - он говорил, что государственное предпринимательство неэффективно, и любые деньги, которые государство забирает от бизнеса, это в минус эффективности. Потому что государство их использует – ну, понятно, - «Пилите Шура, пилите» - а бизнес все-таки не так сделан. Возьмем два этих факта – первый факт - 7% профицита – кому он нужен? Второй факт - как говорит Алексей Леонидович, не я - гораздо менее эффективный предприниматель, чем бизнес. Так давайте отдадим эти 7% - это сумасшедшие деньги. Еще раз – когда был минус 7% - это был кризис. Так давайте отдадим их предпринимателю как более эффективному собственнику. Зачем государство берт больше денег? Вы говорите, что если оставить там деньги, то будет инфляция. Так черта с два. Инфляция будет, когда государство будет предпринимателем, когда оно будет вкладывать деньги бог знает, вот что - ну, понятно, - «Пилите, Шура, пилите» - как всегда это бывает: государство вкладывает в инфраструктуру, - святое дело, - строит мост. И даже не вдоль реки, а поперек. И что происходит? Сразу цены возрастают. Потому что государство, когда оно выходит на рынок с этими заказами, если я предприниматель, конечно, я тут же на кирпич подниму цену, черт возьми, это же государство. С предпринимателями не так. Значит если мы отдадим какую-то часть налогов - любых, я бы отдал НДС, - отдадим предпринимателям – это будет большая эффективность. И не надо мне говорить про инфляцию, - не надо. Потому что предприниматель вложит деньги гораздо более эффективно, чем государство. Инфляция – это зеркало, если хотите, - низкой эффективности государства в экономике. Есть другие зеркала, но есть и такое зеркало. То есть, когда у нас профицит бюджета, когда у нас, тем не менее, есть сумасшедшая инфляция - что это значит? Вы говорите, что год или два года назад была совершена ошибка. Я же знаю, о чем вы говорите. Вы говорите о том, что деньги государства начали идти в экономику не так, как надо, они пошли через вот эти вот госкорпорации. А что делали первое госкорпорации? Так, - дача в Сосновке, диппаспорта, - чиновник – он диверсифицируется по-своему, он ничего общего не имеет с диверсификацией экономики. Дайте ему денег? – господи, он же будет… Еще раз – надо деньги, которые государство собирает с налогов, при 7-прцоентном профиците, - это стыдно. Стыдно иметь такой профицит – это значит, вы ничего не умеете делать.

Е.ГУРВИЧ: Вы иллюстрируете тезис, о котором я раньше упоминал - короткий горизонт мышления.

Н.ВАРДУЛЬ: Хорошо, вы будете мне сейчас про нефть рассказывать?

Е.ГУРВИЧ: Нет, не про нефть.

Н.ВАРДУЛЬ: А про что? Где у меня короткие горизонты?

Е.ГУРВИЧ: Когда вы говорите о том, что сегодня 7% у нас.

Н.ВАРДУЛЬ: Так он у нас не сегодня. Он у нас 10 лет профицит. 10 лет жить с профицитом бюджета – покажите мне другую такую страну.

Е.ГУРВИЧ: Во-первых - такая страна есть.

Н.ВАРДУЛЬ: Катар? Верхних дыхательных?

Е.ГУРВИЧ: Такая страна есть, и там профицит гораздо больше, чем у нас. Н.ВАРДУЛЬ: какая страна?

Е.ГУРВИЧ: Это Норвегия. У нее профицит больше 15% ВВП. У нас профицит сейчас – могу вас успокоить – у нас исчезнет профицит очень скоро, через два года, - сейчас разрабатывается на 15 лет финансовый план, через 15 лет, если мы ничего не будем делать, если все будет идти, как идет, у нас будет дефицит больше 10% - вот тогда вы можете быть спокойны.

Н.ВАРДУЛЬ: И вы можете быть спокойны за свои доллары.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Долларов у меня меньше, чем рублей.

Н.ВАРДУЛЬ: Но есть.

Е.ГУРВИЧ: И тогда следующий кризис, даже не такой мощный, как сейчас идет, а совсем небольшая волна тут же нас накроет. Поэтому мы должны смотреть не только на то, что сегодня, а на стратегию - куда мы движемся. Так вот с точки зрения стратегии - нужно, - я согласен с тем, что госкорпорации совершенно неэффективны, и вообще непонятно, что это такое.

Н.ВАРДУЛЬ: И там правовая форма совершенно непонятная.

Е.ГУРВИЧ: Да, невиданная в мире правовая форма. Я даже как-то пошутил, что у нас каждый политический цикл меняется форма развития, что мы строили первый цикл, Путин – либеральную экономику.

Н.ВАРДУЛЬ: Ой-ой.

Е.ГУРВИЧ: Ну, более или менее успешно.

Н.ВАРДУЛЬ: И Ходорковского посадили. В завершении либерального пути.

Е.ГУРВИЧ: Да, это правильно.

Н.ВАРДУЛЬ: Это правильно.

Е.ГУРВИЧ: Это обозначило переход ко второму сроку, когда мы стали строить госкапитализм, а сейчас мы создаем госкорпорации, которые являются некоммерческими. Значит, мы сейчас строим некоммерческий капитализм.

Н.ВАРДУЛЬ: С этим я согласен.

Е.ГУРВИЧ: Да, но это не отменяет необходимости поддерживать долгосрочную стабильность и пытаться совершенствовать институты, создавать стимулы. И если нам не хватает на самом деле ни потребительского спроса, который разгоняется снижением НДС, нам не хватает инвестиций.

Н.ВАРДУЛЬ: Рост инвестиций падает. Вчерашний Росстат показал темп роста инвестиций, которого не было два года такой низкий-низенький, как крокодил.

Е.ГУРВИЧ: Я знаю - это отголоски как раз мирового кризиса, борьбы с перегревом. Но нам нужно их стимулировать. Средство их стимулирования является снижение налога на прибыль. Это говорит и экономическая теория и эмпирические исследования.

Н.ВАРДУЛЬ: Нет, Евсей, НДС я так не посчитаю, как налог на прибыль. Любой бизнесмен вам в двух словах скажет, что прибыли у него нет. У нас ни у одного казино в Москве не было прибыли – вы же помните.

Е.ГУРВИЧ: Тем не менее, в целом по экономике прибыль есть – я вас уверяю. И, тем не менее, когда отменили инвестиционную льготу…

Н.ВАРДУЛЬ: Это была ошибка, - мне кажется.

Е.ГУРВИЧ: Все протестовали. Если бы это ни на что не влияло, то никто бы тогда…

Н.ВАРДУЛЬ: Так тогда-то и был нормальный налог. Вот надо стимулировать к тому, чтобы делали как надо, а не так, как не надо. Как всем надо, а не так, как мне надо.

Е.ГУРВИЧ: Я и говорю – если у нас есть возможность снижать налоги, то нужно договариваться с бизнесом о том, что мы снижаем налог на прибыль, вы выходите частично из тени. Это нормальный путь.

Н.ВАРДУЛЬ: Естественно.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас через несколько минут будет голосование, и мне кажется, что вам надо было бы сейчас попытаться убедить аудиторию в своей правое, что бы вы ответили на вопрос, как бы вы оценили нашу финансовую политику, достаточно ли она сильна для того, чтобы удержать, сдержать последствия надвигающегося мирового кризиса? Где наши просчеты и ошибки, в чем наши сильные стороны и в чем наши слабые стороны – у каждого из вас по три минуты до голосования. Мне хотелось бы, чтобы вы предельно четко сформулировали свою позицию по этому вопросу. Г-н Вардуль?

Н.ВАРДУЛЬ: Да, это я. Значит, стратегически я согласен. Минфин проводит политику такую, что ему мешают. Он говорит - ребята… у нас же как? У нас инфляция – это рост потребительских цен. А есть еще рост цен производителей. Уверяю вас, она гораздо выше. Например, цены на кокс, к июню этого года выросли на 96%. А кокс – это металлургия, и прочее. Значит, инфляция вредна всем, давайте с ней бороться, - говорит Минфин. Ему все мешают. Стратегически он прав. А теперь давайте с другой стороны посмотрим, что такое экономическая политика? Это не только стратегия, это еще и тактика. Нельзя ориентироваться стратегиями на 2030, 17-й, 48-й, 54-й – нельзя. Потому что жизнь она богаче, потому что каждый день тебе выкатывают вызовы, и ты должен на них отвечать. Ты, премьер, должен на это отвечать. А что ты делаешь, премьер? Хорошо, цены на продовольствие поднялись – что он делает? Он повышает экспортную пошлину на зерно, чтобы мы не вывозили зерно. Сиюминутно? – не знаю, может быть, - но на самом деле, как вы говорите, с точки зрения долгосрочной – это совершеннейшая ошибка, это уход с мирового рынка. Что получилось, когда мы подняли экспортную пошлину на зерно? Ничего не получилось. Цены как росли, так и росли. С точки зрения мирового рынка – мы ушли и оставили нишу - китайцам, аргентинцам, – не знаю, кому. А тот же, другой возможный заказчик, Минэкономразвития – он о чем говорит? Главная задача – капитализировать конкурентные преимущества. Их у нас – раз, два, три, может быть, четыре. Первое – это, конечно, углеводород, второе - это транзитное положение между жрущей Европой и производящей Азией, то есть, контейнерные перевозки и так далее. Третье преимущество - у нас земли до фига. Значит, можно производить сельскохозяйственную продукцию, значит, можно в условиях продовольственного кризиса выйти туда, заявить о себе. А что мы делаем? Мы сокращаем. Мы поднимаем экспортные пошлины – это нонсенс. Так нельзя с точки зрения долгосрочной перспективы, как вы говорите. То есть, о чем я хочу сказать? – всегда есть противоречие между тем, что ты хочешь сделать послезавтра и тем, что ты должен делать сейчас, в течение пяти минут. И вот наше правительство в течение пяти минут постоянно проигрывает. Постоянно. Ну, назовите мне хоть одно реальное решение, которое помогло вот сейчас, оперативно. Нет, стратегия у нас - конечно, - "коммунизм должен быть построен". Да, как у нас сказано – в 2020 г. Россия будет самая привлекательная для жизни страна. Ничего, что я сижу? Вот со стратегией все в порядке. А вот что делать сейчас?

А.ВОРОБЬЕВ: И это пробивает брешь.

Н.ВАРДУЛЬ: Да, и это приближает кризис.

Е.ГУРВИЧ: Сначала короткий ответ на ваш риторический вопрос, хотя он не требует ответа, но я скажу. Просто есть исследования, которые дают ответ на него. Например, переход на "упрощенку" сильно упростил жизнь малому бизнесу – это показывают просто исследования – не риторика журналистская, а есть и следования, которые об этом говорят.

А.ВОРОБЬЕВ: "Упрощенка" - это упрощенная система налогообложения.

Е.ГУРВИЧ: Да.

Н.ВАРДУЛЬ: Это то, что инкриминировали Ходорковскому, в частности - ПБЮЛ.

Е.ГУРВИЧ: О наших сильных и слабых сторонах. У нас, безусловно, сейчас сильные макроэкономические позиции, у нас профицит бюджета.

Н.ВАРДУЛЬ: Еще раз - кому нужен профицит бюджета?

Е.ГУРВИЧ: Мы говорим о кризисе. Мы говорим об опасности кризиса – давайте говорить на эту тему, которую нам задал ведущий. С точки зрения кризиса - кризис вообще это "санитар леса", кризис скашивает слабых и ничего не может сделать с сильным. Слабая экономика – это экономика, которая живет не по средствам. Мы живем по средствам.

Н.ВАРДУЛЬ: Не заработанным, кстати. Нефтяные цены мы не заработали.

Е.ГУРВИЧ: У нас профицит бюджета, у нас большие резервы золотовалютные, одни из самых больших в мире, у нас большие бюджетные резервы, у нас очень маленький долг, в отличие от 98-го года – здесь у нас все в порядке. У нас есть слабости серьезные. Наши слабости состоят в том, что у нас очень быстро растет долг частного сектора, и в первую очередь, государственных компаний. Не госкорпоарций, а госкомпаний. Эти компании берут, им дают больше, чем, может быть, дали не государственным, поскольку предполагают, что если что-то случится. То государство их вытянет.

Н.ВАРДУЛЬ: И правильно предполагают.

Е.ГУРВИЧ: Значит, это уже не рыночные механизмы.

Н.ВАРДУЛЬ: Госкомпании – всегда не рыночные механизмы.

Е.ГУРВИЧ: В принципе, госкомпании действуют на Западе вполне в рыночной среде, просто владелец государство.

Н.ВАРДУЛЬ: Все равно не рыночные.

Е.ГУРВИЧ: Это не так. Наша главная слабость это то, что у нас гипертрофирован государственный сектор и плохо управляется. Он непрозрачен, непонятно, кому подконтролен - про госкорпоарции вообще говорить нечего, потому что там даже не только фактически, но и юридически не решены проблемы контроля и подотчетности и даже…

Н.ВАРДУЛЬ: Даже налогового контроля.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте подводить итог. По совокупности – плюсы и минусы.

Е.ГУРВИЧ: Поэтому я хочу сказать, что прямо сейчас нам ничего не грозит. А.ВОРОБЬЕВ: Все это делает менее уязвимой нашу систему от влиянии мирового экономического кризиса?

Е.ГУРВИЧ: Первые факторы, о которых я говорил – макроэкономическое обеспечение – гарантируют нам безопасность от нынешнего кризиса. Наш слабый, неэффективный государственный сектор и недоверие населения к нашей экономике и к властям делают ее подверженной к следующему кризису.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте голосовать. Вы так и не смогли в двух словах сформулировать свою теорию. Вы считаете, что в целом наша нынешняя политика создает большие бреши для проникновения влияния мирового экономического кризиса на нашу экономику. Вы говорите, что есть, конечно, в этой системе и плюсы и минусы, но в целом не все так страшно.

Е.ГУРВИЧ: Нет, я сказал, что мы правильную вели политику в прошлые 10 лет и поэтому этот кризис нам не грозит. Мы начали вести неправильную политику, поэтому нам грозит следующий кризис.

А.ВОРОБЬЕВ: Но не этот.

Е.ГУРВИЧ: Не этот. По-моему, я очень просто и понятно сформулировал.

А.ВОРОБЬЕВ: теперь вопрос для голосования. Чья точка зрения вам более близка - Е.Гурвича - 660-01-13, если вы в большей степени согласны с Н.Вардулем - 660-01-14. Голосование пошло. Все больше голосов отдано – значит, ваша дискуссия привлекла аудиторию, и аудитория явно делится.

Н.ВАРДУЛЬ: Это вы сейчас про себя говорите.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, это целиком ваша заслуга. Давайте закроем голосование. Очевидно, что позвонило около 400 человек за эту минуту. Е.Гурвича поддерживают 40,6% позвонивших, вас, г-н Вардуль, 59,4 - преимущество есть, но я бы не назвал его очевидным.

Н.ВАРДУЛЬ: Это чисто журналистское преимущество – хорошо продаются плохие новости.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы как журналист должны об этом знать.

Н.ВАРДУЛЬ: А вы нет?

А.ВОРОБЬЕВ: Бзусловно. Но хотел бы закончить на потрясающем пассаже, который пришел к нам на СМС-портал, фактически венец дискуссии: "Мы здесь с колен встаем, а вы панику наводите. Троцкизм какой-то". Благодарю вас. Я – Алексей Воробьев, до свидания.