Кто должен быть членом партии - Андрей Макаров, Ирина Яровая - Клинч - 2008-07-08

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии Матвей Ганапольский. Сегодняшняя тема - пионер, комсомолец, партийный – эта лестница в советские времена была неумолимой. Ты всю жизнь готовился стать членом партии, и эта партия была одна. Теперь можно выбрать. Можно придти и сказать, что всю жизнь хотел быть в этой партии. Если это партия власти, как «Единая Россия», то количество желающих влиться в ее ряды, естественно, множество. Но тогда возникают другие вопросы – брать всех без разбора, или просеивать. А если просеивать, то каков критерий, и каковы вообще должны быть принципы приема в российские партии. Наша передача сегодняшняя уникальна тем, что абсолютно сознательно, для того, чтобы не устраивать межпартийные дискуссии, сегодня будет внутрипартийная дискуссия. То есть, я надеюсь, что разговор будет деловой. Хотя два человека, которые находятся в студии, придерживаются диаметрально противоположных позиций. Заместитель председателя Комитета Госдумы по делам федерации и региональной политики Ирина Яровая.

И.ЯРОВАЯ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, Ирина, что пришли. И заместитель председателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрей Макаров. Здравствуйте.

А.МАКАРОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще на вашем месте я был бы более улыбчивым – дама сидит напротив вас, работает довольно сильно кондиционер. И ей сложнее. А вы в пиджаке.

А.МАКАРОВ: Вы хотите, чтобы я снял ваш пиджак и предложил даме?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думал свой.

А.МАКАРОВ: От моего она уже отказалась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Хочу сказать, что в этой передаче мое участие минимально – я слежу за часами. Мы проведем два голосования, и первое прямо сейчас. В первом голосовании задается вопрос по теме, чтобы понять настроение аудитории. Итак, на ваш взгляд, кто должен быть членом партии – любой, - в данном случае, не «Единой России» - мы говорим вообще о партийном строительстве, о участии человека в партийном движении. Итак, варианта два – членом партии может быть любой, кто разделяет идеи партии, пришел, сказал «вы мне нравитесь», и стал членом партии - 660-01-13, или второй вариант – тот, кто проходит жесткий отбор внутрипартийных структур каких-то - 660-01-14. Голосование началось. Пока идет голосование - прошу гостей одним предложением высказать свою позицию. Пожалуйста.

И.ЯРОВАЯ: Я полагаю, что сегодня уровень требований к членству в партии такой, какой сегодня формулирует общество. А общество, на мой взгляд, ожидает от политической системы ответственности. И, следовательно, говоря о членстве в партии мы предполагаем, что те люди, которые будут претендовать на власть, а партия создается именно с этой целью. Они будут соответствовать целому ряду критериев, которые ожидает общество. Поэтому вопрос, который вы задали – я бы сказала, что и второй вариант неправильный – речь идет не о жестких критериях, а об элементарных критериях отбора, который предполагает некое соответствие общественным ожиданиям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В любом случае должен быть механизм отбора. Понятно. Андрей?

А.МАКАРОВ: Думаю, что будет возможность обосновать свою позицию, поэтому я бы пока тезисно - на мой взгляд, исходя из того, для чего существует - главный вопрос – для чего существуют партии, для чего создаются. И здесь есть огромный мировой опыт, и этот опыт привел уже всех - независимо от критериев – у каждого человека должна быть свободная возможность создать партию с единомышленниками, или присоединиться к той партии, идеологию или взгляды которой он разделяет. И здесь не должно быть какой-то заорганизованности, проблем с приемом – хочет человек вступить в партию - он может придти и вступить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позиции понятны и подводим итоги голосования. Итак, я спросил, кто должен быть членом партии – любой, кто разделяет ее идеи – за это 63,4%, но 36,6% считают, что человек должен проходить жесткий или не очень жесткий, но какой-то отбор. И переходим к дискуссии. Ирина, один стартовый вопрос - получается так, - приходит человек, говорит - хочу вступить в партию, я разделяю ваши идеи, мне нравится, что вы делаете. И ему тогда говорят, - что-то нам кажется, что ты, парень, не очень разделяешь наши идеи. Вот и поди, докажи. Объясните, как это должно быть, чтобы не оскорбить человека, чтобы это было искренне, и чтобы он потом, когда станет большим партийным функционером, не говорил - вот этот меня не пускал, а я оказался полезным. Вот проблема.

И.ЯРОВАЯ: На самом деле мы обсуждаем серьезную тему. Нужно сказать, что «Единая Россия», единственная партия, которая взяла смелость и ответственность на себя публично говорить о том, что касается всех партий. Потому что, заявив о том, что нужно провести аудит членства с точки зрения того, кто действительно поддерживает связь с партией, а кто изначально ее не поддерживал, а был просто туда записан - я вам могу сказать, что сделать такое заявление нужно иметь большое гражданское мужество. И то, что мы открыто говорим о том, что мы готовы сделать эту перерегистрацию – это принципиально важно. Это уже свидетельствует о том, что не нужно пытаться проводить аналогии с историческим прошлым. Партия «Единая Россия» последовательно отстаивает позицию о многопартийной системе, следовательно, мы понимаем, что каждый человек имеет право выбрать ту партию, которая ему ближе, понятнее, и где хотел бы он, собственно говоря, реализовывать свои политические убеждения. Но при этом мы имеем в виду, что и политическая апатия, следовательно, имеет право на то, чтобы производить некий такой прием качественный в партию, что бы ее отличало от других партий, помимо убеждений. Вот говоря о критериях – для меня совершенно очевидно, например, что если человек, который на сегодняшний день имеет запятнанную репутацию, а решение о приеме в партию сегодня принимается общим собранием, и кстати говоря, ничего не мешает просто проголосовать против, и не принять. Мы же говорим глобально, а давайте приземлено. Вот есть поселок, есть местное отделение партии, где все друг друга знают, с друг другом за руку здороваются. Там не нужно никому рассказывать, хороший вы или плохой, порядочный или недобрый человек, рукопожатный, или нет. И поэтому когда мы говорим о качественном отборе, мы имеем в виду деловую репутацию в целом партии и каждого отдельного человека. И если большинством голосов принимается решение о том, чтобы не принимать в партию – кстати, у нас устав такое предполагает, ни у кого это не вызывает протеста, ни у кого не вызывает бурю возмущения. Кроме того, если человек - для меня, может быть, это категоричное суждение, но оно имеет место быть – если человек привлекался к ответственности за педофилию – нужно ли осуждать других членов партии, которые не захотят его принимать и сочтут для себя невозможным отстаивание интересов детей и защиту интересов детей с таким человеком.

Г.А.МАКАРОВ: Есть несколько вопросов. На самом деле всегда, когда ты слышишь аргумент про педофилию, хочется либо не отвечать, либо с него начинать. Но я удержусь сразу от педофилии, как от основного аргумента.

И.ЯРОВАЯ: Это не основной аргумент.

А.МАКАРОВ: Я о себе в данном случае говорю. Я бы хотел начать с более общего вопроса. Для чего существуют партии, как они образуются. Партии не «Единая Россия» изобрела и даже не Россия, не СССР, и накоплен многовековой опыт реальный. Партия – это от слова «парт» - то есть, часть, часть общества. Поэтому, перед тем, как говорить о «Единой России», мне бы хотелось сказать – давайте посмотрим в других Конституциях – на секундочку забудем про Россию.

И.ЯРОВАЯ: Нет, вот про Россию никогда не нужно забывать.

А.МАКАРОВ: Это понятно, это главный аргумент, я даже спорить не буду. Я вернусь к России, и скажу обязательно о «Единой России». Но сейчас чуть о другом. Смотрите – вот Греция, например, - я специально не говорю про Америку, потому что понятно, что если Америка, то там заведомо все неправильно. Но вот Греция – страна, наиболее близкая нам по безалаберности людей, которые в ней живут. Вот греки взяли и написали в своей Конституции, что есть право людей объединяться в партии, и право людей присоединяться к партиям. Абсолютно одинаковое право, прописанное в Конституции. Французы взяли и написали у себя, что партии существуют для того, чтобы выявлять волеизъявление людей при голосовании. Примерно аналогичная норма в немецком законодательстве. Возьмем испанское законодательство.

И.ЯРОВАЯ: Этот перечень можно продолжать.

А.МАКАРОВ: Ира, я же не перебивал. Возьмем итальянцев – они вообще установили только одно ограничение в конституции, они сказали, что не могут создаваться партии фашистского толка. И точка. А вот американское, которое я сразу не стал приводить в пример - просто потому, что в американской конституции про партии вообще нет ни одного слова. Представляете, конституция есть, а про партию – ни одного слова. Как живут вообще негодяи, просто совершенно невозможно понять. А теперь переходим от мирового опыта к нашей родной «Единой России». Еще раз говорю – проблема состоит в одном - на этих выборах за «Единую Россию» проголосовали две трети избирателей. Это может нравиться, может не нравиться, но это факт. И поэтому естественно, что в «Единую Россию» пришли совершенно разные люди. Можно, конечно, говорить, что все 2 миллиона избирателей – карьеристы, но я не считаю себя карьеристом и Иру не считаю. Значит, уже из двух миллионов как минимум два человека вроде бы не карьеристы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Немного пока.

А.МАКАРОВ: Наверное, кто-то еще сюда придет, тоже скажет, что не карьерист. Так вот проблема в следующем – мы, безусловно, люди с разными убеждениями и с разными взглядами, что является ключевым в том, что сказала Ира – что людей, запятнавших себя, людей, скомпрометировавших себя, людей, привлекавшихся к ответственности за педофилию - просто аргументы, - и уже страшно. Но есть одно «но» - кто решил, что они запятнали себя, скомпрометировали? Привлечение к ответственности за педофилию и приговор суда которым человек признан виновным в совершении преступления – это совершенно разные вещи. Так вот когда мы говорим о том, что создаем механизм, который вместо установленного, - подчеркиваю, - всем цивилизованным человечеством и нами с вами, поскольку мы сегодня строим правовое государство и боремся с правовом нигилизмом, когда мы говорим, что хотим создать внутрипартийный механизм, который подменит собой и сам будет решать, кто скомпрометировал, а кто не скомпрометировал, это очень опасно. Поэтому, на мой взгляд, должен быть абсолютно свободный прием. На мой взгляд, у партии должен быть механизм, при котором исключаются люди, скомпрометировавшие себя, запятнавшие себя.

И.ЯРОВАЯ: Это уже есть.

А.МАКАРОВ: Конечно. Я и говорю – все сегодня есть, поэтому не нужно никаких чисток, не нужно никаких кампаний, нужно просто выполнять закон.

И.ЯРОВАЯ: думаю, что здесь запутаны очень многие принципиальные понятия и принципиальные вещи. Во-первых, то, о чем я говорила – постоянно подчеркивается, что как будто бы какое-то ограничение, какое-то нарушение прав. У нас многопартийная система, и если есть партия, которая сегодня готова заявить о том, что объединяет людей, которые запятнали свою репутацию, или каким-то образом неуважительно к каким-то вещам относятся - партии и создаются по разному принципу. Речь идет о том, что сегодня «Единая Россия», как партия власти, должна, наверное, сказать обществу честно о том, что сегодня те чиновники, которые приходят во власть, те должностные лица, которые выдвигает партия из своих рядов, насколько лично они сегодня соответствуют тем требованиям, которые мы вкладываем как требование ответственности, профессионализма, честности, порядочности, свободомыслия. То есть, очень много понятий, которые сегодня сформированы не нами, они сформированы обществом. И когда мы говорим о борьбе с коррупцией, мы, прежде всего, должны понимать, что коррупция как явление имеет истоки и корни, соответственно, во власти. Потому что это явление, которое, прежде всего, поражает власть. Политические партии, в соответствии с действующим законодательством, это тот механизм, который сегодня формирует власть и политическую систему России. И мы можем приводить сколько угодно любой зарубежный опыт, но мы сегодня ответственно и честно говорим о том, что проблема для России эта существует. И я сама являюсь участником проекта «Гражданский контроль», где совместно с региональными СМИ мы рассматриваем обращения, не обращения, а публикации регионального уровня, где сообщается о чиновниках, которые игнорируют мнения жителей, которые распределяют земельные участки, осуществляют перераспределение собственности –перечень достаточно большой. И для нас возникает вопрос – а кто эти люди? И достаточно распространенное явление, когда эти люди имеют отношение к партии. И тогда следует другой вопрос – мы что, должны сказать, что нас все это устраивает, и что эти люди могут быть членами партии, что они могут использовать еще партийный билет для того, чтобы каким-то образом прикрываться и определять свое качество, что ли? Думаю, что наша общая задача сегодня, во всяком случае¸ честно сказать обществу – мы с ними, или мы не с ними, какая сегодня власть. Когда говорят о «грязной политике», нужно всегда понимать, что политику делают люди. Порядочные или непорядочные, честные или нечестные, профессиональные или невежи. И говоря, например, о конституции, которая лежит у вас на столе, нужно помнить следующее, что сегодня у каждого гражданина действительно есть активное и пассивное избирательное право, но то, что они не вступят в партию «Единая Россия», совершенно не закрывает им жизненные горизонты. И поэтому очень опасно постоянно проводить какие-то аналогии с прошлым. Давайте рассматривать Россию в современном формате.

А.МАКАРОВ: Я еще не проводил никаких аналогий и не собираюсь, кстати.

И.ЯРОВАЯ: Дело в том, что у нас с вами не первый разговор, и я знаю вашу аргументацию, и думаю, что вы, если захотите, скажете об этом. Но проблема сегодня заключается в следующем – действительно, партия это часть общества, и, говоря о качестве, о деловой репутации, самые высокие требования мы должны предъявлять к себе самим.

А.МАКАРОВ: Итак, все-таки давайте вернемся к тому, с чего начали говорить. Потому что у нас очень часто вопросы приема в партию, то есть, кто может быть членом партии, начинают подменяться рассуждениями о борьбе с коррупцией, о том, что партия должна быть выше подозрений, о том, что, скажем, вот пришел Путин и партия теперь должна быть чистой. Я, кстати, не совсем понимаю – что, до того, как пришел путин руководить партией, можно было не мыть руки? Да нет, надо было мыть руки, все равно надо быть с чистыми руками, политику надо делать чистыми руками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прерву на секунду, потому что не могу пройти мимо. Напомню аудитории, что два «единоросса» у нас в эфире. Мы говорим о «Единой России», но не только о ней - о принципах. Вначале я вас прервал, потому что Ирина сказал фразу, за которую я зацепился – она вспомнила про какого-то чиновника, который быстренько вступил в «Единую Россию», теперь у него корочка и он уже теперь не просто чиновник, а он «единоросс». Вот с этим что делать? Не заметить это?

А.МАКАРОВ: да ничего подобного. Для этого в партии есть все механизмы по исключению, и так далее. Давайте не будем подменять понятия. Потому что у нас, когда мы говорим - давайте бороться с коррупцией, раз уж она началась, - почему-то мы все время боремся с явлением, с коррупцией, вместо того, чтобы бороться с преступлениями и коррупционерами. Потому что на самом деле бороться с явлениями неизмеримо проще, и, кстати, подчас намного безопаснее, чем бороться с конкретными носителями коррупции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что этим должно заниматься МВД, а партия не должна их заменять?

А.МАКАРОВ: ничего подобного. Просто человек виновен в совершении преступления, или невиновен. Я идеалист, наверное, я по-прежнему считаю, что виновен человек или нет, скомпрометирован или нет, определяет только суд. Наверное, так считаю потому, что так написано в Конституции, есть такой принцип «презумпция невиновности», и очень опасно в угоду самым благим намерениям говорить – мы будем чистить аппаратчиков. Дело святое – давайте чистить, но мы создадим аппарат, который будет этим заниматься, будет решать, кто чистый, а кто нечистый. Так я говорю сейчас не о том, что не надо бороться с теми, кто совершил преступление. Я говорю не о том, что в партии должны быть те, кто совершил преступление, скомпрометировал себя.

И.ЯРОВАЯ: А тот, кто не уважает права граждан и игнорирует их мнение?

А.МАКАРОВ: Весь смысл в том, что мы не можем решать это аппаратным путем. Когда нам говорят - все всё знают в деревне. Так я за то в данном случае, чтобы члены партии на собрании поставили сами этот вопрос, обсудили и исключили человека из партии, но чтобы это сделали они, а не какой-то аппаратчик из центра. Не могут они это сделать, заметили вышестоящие организации? – пусть они вынесут этот вопрос и обсуждают. Но не какая-то комиссия, которая создавалась, получила какую-то информацию о том, что где-то кое-где у нас порой честно жить не хочет, и приняла решение об исключении. И второй вопрос. Смысл в следующем - мы создали избирательную систему, когда избираться в Госдуму можно только через партию. Мы создали для того, чтобы партии были сильные, чтобы реально выражали интересы людей. Следовательно, когда мы ограничиваем возможность человека придти в партию, мы ограничиваем его возможность придти, в том числе, в Госдуму. Но у нас много людей, которые, наверное, не глупее нас с Ириной, хотели бы придти и сказать - мы тоже хотим поработать. И когда мы говорим, что кто-то в партии будет решать вопрос о том, пустить его или не пустить – не создается ли ситуация, когда мы по существу создаем механизм сохранения своих собственных мест и запретить приток в партию свежих сил. Потому что на самом деле все эти элементы в истории нашей страны всегда сводились к одному - к борьбе с инакомыслящими или к борьбе с теми, кто может сесть на твое место.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будет очень небольшая пауза, присылайте ваши мнения по поводу того, как должен быть устроен вход в партию на СМС - 970-45-45. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Клинч», в студии два «единоросса» - заместитель председателя Комитета Госдумы по делам федерации и региональной политики Ирина Яровая, и заместитель председателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрей Макаров. Тут много вопросов, почему двое пришли из одной партии. Как говорят в Одессе: «Я на вас удивляюсь» - если бы здесь сидел «единоросс»и человек из другой партии – давайте еще Жириновского сюда посадим, чтобы кричали, какая партия лучше. Смысл передачи в другом - как принимать людей в партию. Мы довольно редко говорим на тему внутрипартийного строительства. Вот почему два человека, у которых внутри одной партии разные точки зрения. И не имеет значение, это «Единая Россия», или другая партия. Принцип формирования в данном случае самой крупной и самой влиятельной партии, как принято говорить, партии власти РФ. Ирина, вы слышали Андрея – это серьезный тезис, поскольку это ступенька в Госдуму, получается, что вы будете устраивать такое «покажите ваш билет».

И.ЯРОВАЯ: Можно я объясню? Смотрите, общество живет по законам, которые всеми приняты и понимаемы. Например, если вы решили поступить в престижное высшее учебное заведение. Есть конкурсный отбор, причем, требования очень высокие и вы должны подтвердить свою профессиональную подготовку и свою состоятельность. Когда вы приходите в банк и претендуете на доверие к себе, вас тоже не знают – вы человек с улицы, - вас же не возмущает, что у вас просят первичные документы, а могут попросить и двух поручителей. Общество живет по этим законам.

А.МАКАРОВ: Очень важный момент – когда вы поступаете в вуз вы не претендуете на место преподавателя. Когда вы приходите брать кредит, вы не претендуете на место банкира.

И.ЯРОВАЯ: Подождите, я договорю. Когда мы ведем речь о серьезном политическом институте, у нас почему-то все критерии качества и профотбора умирают. И здесь уже это все выглядит так – кто быстрее добежал, что ли? Да нет же. И говоря о том, что сегодня партия как политический инструмент формирования власти должна быть в разы ответственней и требовательнее к тому, кого она предлагает. И когда вы говорите о презумпции невиновности, ведь я веду речь не о чиновниках, которых есть основание привлекать к уголовной ответственности. Ведь власть сегодня формируется благодаря волеизъявлению граждан, народ является источником власти. А когда чиновник, извините, плевать хотел на народ и игнорирует мнение на уровне муниципалитета, волеизъявление жителей этого поселка, - где быть парку, где бизнес-центру, а где стоят торговые платки – каким образом население этого поселка должно относиться к этому чиновнику? Да, Он не уголовник, да, оснований привлекать к уголовной ответственности нет, но он использует свою власть сегодня таким образом, что это вступает в противоречие, или в клинч, как называется ваша передача, с интересами граждан. И если уж приводить примеры европейского общества, то там как раз такие конфликты очень просто разрешаются – такой человек - его не привлекают к уголовной ответственности, но он теряет свой статус и свое положение в обществе. И в европейском обществе сегодня потерять деловую репутацию стоит гораздо дороже и гораздо страшнее, чем быть даже привлеченным к ответственности или преследоваться по суду или по уголовному праву. Эти вещи принципиально важны, я думаю, об этом нужно говорить. И если эти люди будут оставаться в партии, никогда не будет происходить обновление. Наоборот, эта система изживет сама себя. Это как браки внутри семьи – произойдет генетическое вырождение партии. Поэтому не будет свежего и нового обновления, если в партии будут оставляться такие люди.

А.МАКАРОВ: Вы при этом показали на меня

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну не на ведущего же.

И.ЯРОВАЯ: Нет, не воспринимайте меня…

А.МАКАРОВ: Тогда давайте вернемся к теме, тем более, что вы сами обратились к европейскому опыту. Есть одно «но» - там не исключают из партии. Там просто на следующих выборах люди этого человека не выбирают. Вы сказали очень важный тезис – сегодня власть избирается народом. Народ решает, кто будет у власти. Хорошо бы еще, чтобы народ тоже был в этом уверен – это первое. Но в любом случае, власть избирается народом - подчеркиваю, - не кто будет членом партии определяется народом, а кто будет властью. И сегодня вы приводите пример муниципалитета. В муниципалитете человек должен отвечать не перед партией.

И.ЯРОВАЯ: То есть, вы считаете, что партия не отвечает за качество чиновников, да?

А.МАКАРОВ: Отвечает на самом деле за очень многие вещи, если мы говорим о «Единой России» - сегодня «Единая Россия» отвечает за все в стране, мы взяли сознательно на себя эту ответственность. Я бы хотел вернуться к вопросу, который вы подняли, и не уходить от него. Вы сказали важную фразу – человек не совершил преступления, Но он что-то делает неправильно по отношению к населению, не уважает население. Но та конструкция, которую вы предлагаете – ну, есть один бизнесмен, который хочет открыть парикмахерскую и другой хочет открыть парикмахерскую, а помещение у муниципалитета одно. Руководитель муниципалитета дает помещение одному, а не другому – очевидно, что кто-то будет недоволен.

И.ЯРОВАЯ: Вы говорите о частных интересах, коммерческих.

А.МАКАРОВ: Я говорю о том, что, к сожалению, частные интересы являются превалирующими. Так вот оценку действиям чиновника дают люди, чиновника избранного, естественно – они его либо избирают, либо не избирают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп. Не понял. Секунду.

А.МАКАРОВ: Руководитель муниципалитета избирается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минутку. Господин Макаров, Ирина говорит несколько о другом - я непартийный, но понял, а вы партийный и не понимаете. Разговор идет не о том, чтобы выбрать его мэром города, при этом он до этого был членом «Единой России». Представим себе, что этот человек дискредитировал себя как мэр. Его не выбрали мэром. Но он продолжает быть членом партии. И.ЯРОВАЯ: И его назначают на другую должность.

А.МАКАРОВ: Так пускай люди сами, члены партии, в этом самом муниципалитете, в этой первичной организации, поставят вопрос о его исключении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так оно об этом и говорит.

И.ЯРОВАЯ: Мы об этом и говорим, Андрей Михайлович.

А.МАКАРОВ: Если бы. Нам предлагается создать механизм, который будет говорить, кто достоин приема, кто не достоин. Кого надо почистить, кого не надо. Вот я против создания механизма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, в чем разница – убейте меня. Вот ячейка, низовая, они собрались и сказали…

А.МАКАРОВ: Матвей, может быть хоть одна вещь, которую вы не понимаете? Считайте, что это как раз та вещь.

И.ЯРОВАЯ: Мне кажется, что вы запутываете ситуацию.

А.МАКАРОВ: Можно я попробую высказать свою позицию в более точном виде, чтобы было понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, ты не Ксюша Собчак, чтобы меня стебать.

А.МАКАРОВ: Понял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто был знаменитый эфир, где Ксюша Собчак говорила всякие разные вещи. Вот ты – не Ксюша Собчак.

А.МАКАРОВ: Я не видел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо здесь договаривать. Я задал простой вопрос – я здесь представляю радиослушателей.

А.МАКАРОВ: Вы дадите ответить на него?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только на него – про то, что я спросил.

А.МАКАРОВ: Я вам отвечаю. Итак, с моей точки зрения, первое – любой человек, который хочет вступить в партию, может вступить в нее просто по заявлению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вступил.

А.МАКАРОВ: Вступил. Второй вопрос – я считаю, что не должно быть даже членских взносов. Потому что говорить о том, что членскими взносами связывают члена партии, то есть, надо предоставлять возможность человеку платить членские взносы, но они ни в коей степени не должны быть обязательными. То есть, человек пришел, и говорит, - тут есть несколько вариантов: «Я поддерживаю путина, хочу быть в его партии». Вот он пришел – спасибо ему за то, что он на выборах сагитировал свою тещу проголосовать за эту партию. Не надо требовать от этого человека, чтобы он выполнял какую-то работу, чтобы у него была какая-то организационная связь с партией, чтобы он ходил на собрания, голосовал, чтобы он поднимал руку. С моей точки зрения человек любой, изъявивший желание стать членом партии, имеет право. Второй аспект этой ситуации. Дальше происходят какие-то вещи, когда человек что-то совершил. По преступлению вообще вопросов нет - у нас это прямо предусмотрено в законе. Дальше происходят какие-то вещи, когда члены партии, а не какая-то назначенная группа лиц.

И.ЯРОВАЯ: Никто не собирается назначать группы.

А.МАКАРОВ: Мы с вами не первый день ведем дискуссию. Вот члены партии решают, что этот человек недостоин быть членом партии на сегодняшний день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто эти члены партии?

А.МАКАРОВ: Это его организация, та первичная организация, членом которой он является. И в уставе всех партий, не только «Единой России», это все прописано – механизм о том, что люди ставят вопрос и исключают человека из партии. Я не вижу, что должно быть еще, какие необходимы дополнительные механизмы, чтобы это делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Какие нужны дополнительные механизмы?

И.ЯРОВАЯ: Говоря о том, что нужно создавать какие-то комиссии – речь об этом не идет. Речь идет о том, чтобы региональные организации, и я рада, что вы, наконец, это сказали и согласились с тем, что они должны активно использовать свое право на исключение из партии тех чиновников, в том числе, о которых мы сказали. Ведь сегодня речь и дискуссия наша с вами не идет об учителях, врачах, членах партиях или если человек в ЖЭКе работает. Мы с вами ведем речь о тех людях, которые через партию приобрели статус должностной и каким образом они себя позиционируют, насколько верно они отражают даже не столько интересы партии, а интересы общества. Мы должны, наконец, у себя в сознании сложить одну простую мозаику, что сегодня политические партии являются тем инструментом, который формирует политическую систему в стране. И никогда мы с вами не изменим ситуацию к лучшему с точки зрения ответственности власти, если политические партии не начнут ответственно относиться к тому, кого они предлагают на должность и кто является членом партии. Развивать гражданские институты общества действительно нужно, Ито, о чем вы говорите – пусть приходят, - сегодня нужно, чтобы как можно больше было общественных организаций. Для того, чтобы граждане не только могли высказать свое мнение, а объединиться и реализовать его. Но это не политическая партия. Давайте посмотрим закон – политические партии создаются для вполне конкретных целей - политических. Для того, чтобы формировать власть в России.

А.МАКАРОВ: А он тоже хочет, что же вы его лишаете возможности?

И.ЯРОВАЯ: Мы его не лишаем. Для этого и существуют разные партии. Если хотят объединиться коррупционеры всей страны – пусть они создадут свою партию и честно скажут гражданам – граждане, мы такие, выберите нас. Если «Единая Россия» говорит о том, что она сегодня готова отстаивать интересы граждан, значит, будьте любезны – предъявите чистую деловую репутацию.

А.МАКАРОВ: Замечательно. Тогда следующий вопрос, который здесь возникает – давайте все-таки поймем, из чего состоит партия. Потому что я считаю, что дискуссия не ограничивается нашим эфиром. Итак, партия состоит из трех сегментов, - скажем так, - это люди, которые просто поддерживают партию.

И.ЯРОВАЯ: Это сторонники партии.

А.МАКАРОВ: Не обязательно сторонники, это члены партии, у нас 2 миллиона челнов партии, между прочим. Это активисты партии, это актив и это аппарат.

И.ЯРОВАЯ: А куда вы граждан России?

А.МАКАРОВ: Мы говорим о тех, кто является членами партии, а их 2 миллиона.

И.ЯРОВАЯ: Но партию поддерживают не только члены партии. Вы запутываете мысль.

А.МАКАРОВ: Ирочка, еще раз - 2 млн челнов партии – это масса, это актив, это аппарат. Вот предложения вашего Клуба сводились к тому, что первое – надо исключить тех, кто утратил связь с партией. То есть, сначала на выборах мы нагнали людей в партию, потому что это какому-то чиновнику, кстати, надо было показать массовый прием. То есть, сначала мы их приняли, как наказание получается, а теперь предлагается их исключить за то, что они утратили связь.

И.ЯРОВАЯ: неправда, не так. Ну, зачем вы передергиваете?

А.МАКАРОВ: Нет, это первое.

И.ЯРОВАЯ: С их согласия, если они считают, что не хотят поддерживать связь с партией.

А.МАКАРОВ: Вот видите – это главные слова. «С их согласия» - то есть, в данном случае человек сам решает, быть ему членом партии, или не быть. Это первое, на чем я предлагаю договориться. Второе – это на самом деле активисты, те, кто работают – так им молиться надо на них, что они на партию работают. Если кто-то совершил преступление или кто-то недостоин – есть механизм исключения. И аппарат – чиновники – они работают. Вы говорите, что тут как раз у нас те, кого во власть послали, вы говорите, что ту должны быть люди с кристально чистыми руками. Кто бы был против. Но в данном случае вы предлагаете отдать эту чистку, - назовем вещи своими именами – тем самым людям, которых вы собираетесь чистить. Так вот с моей точки зрения все вопрос чистоты рядов, если вам это нравится – это вопрос самой партии, самих людей.

И.ЯРОВАЯ: Конечно.

А.МАКАРОВ: И поэтому, на мой взгляд, здесь, безусловно, очень много факторов. Здесь и пресса, которая должна на это указывать.

И.ЯРОВАЯ: Конечно. Я об этом и сказала.

А.МАКАРОВ: Тогда первичная организация сама готова исключить. Но говорить о том, что в партию принимают достойнейших.

И.ЯРОВАЯ: Слово «достойнейший» никто не говорил.

А.МАКАРОВ: Я довел до логического конца. Вот мы говорим - в партии могут быть достойнейшие. Вот как только мы произносим это слово, или любой ряд под это слово, мы говорим о том, что есть кто-то, кто имеет право решать, кто достойнейший, а кто не достойнейший. Вот я категорически против этого. Поэтому, на мой взгляд, должны быть сняты все ограничения по приему в партию, что абсолютно не исключает свободного волеизъявления людей исключить из партии тех, кто, по мнению этих людей ее порочит.

И.ЯРОВАЯ: Во всем этом многословии я бы выделила только одну принципиально важную вещь. Сегодня ни в коей мере никто не ведет речь о том, что должны создаваться какие-то специальные комиссии, которые будут эту работу проводить, что это будет какая-то кампанейщина, да вообще речь не об этом, уважаемые друзья, речь совершенно о другом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что важно? Кто должен контролировать?

И.ЯРОВАЯ: Вопрос не о том, кто должен контролировать. Сегодня по уставу право принятия в партию принадлежит первичной организации, и мы как раз говорим о том, чтобы руководители региональных организаций не занимали позицию, когда они со всеми этими друзьями и товарищами - просто друзья и товарищи, понимаете, и для них невыгодно ставить вопрос ни об их исключении, ни об их членстве – вообще невыгодно. Очень важно, чтобы рядовые как раз члены партии могли совершенно спокойно реализовать свое право на исключение этих всем известных людей.

А.МАКАРОВ: А сейчас они не могут? Сейчас кто-то мешает?

И.ЯРОВАЯ: Я отвечу на ваш вопрос. Мы с вами ведем дискуссию не о том, чтобы создать дополнительные институты устрашающие. Мы говорим, чтобы, во-первых, реализовать в полной мере устав партии, во-вторых – чтобы ввести на альтернативной основе, на основе "праймериз", мы еще об этом не говорили, избрание на должности руководителей региональных отделений партии. И мы все-таки давайте говорить о том, что сегодня нет у нас задачи, как вы сказали, определить достойнейших и недостойных. Сегодня наша с вами общая задача, если мы говорим о современной политической культуре, если мы вообще на это претендуем, нужно говорить о том, что партия ""Единая Россия"" - первая партия в России, которая, собственно говоря, открыто захотела разобраться в том, насколько членство сегодня в партии определяет деловую репутацию партии. И насколько возможно сегодня провести работу, которая бы предполагала первичные шаги по решению общей общественной проблемы борьбы с коррупцией. И это очень серьезная тема. И я бы не хотела совершенно, чтобы вы ее утрировали и сводили на уровень того, что "достойнейший, не-достойнейший" – не об этом речь. Речь о более серьезных вещах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел, чтобы вы ответили на вопросы, которые у меня возникли. Конечно, я выражаю вам свое восхищение, что такая огромная партия, которая, в принципе, - ну, я бы сказал "над ней не каплет", и вообще вы все в шоколаде, потому что нет конкуренции. А когда нет конкуренции, то возникает такая история.

А.МАКАРОВ: Вроде шоколада нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не мене е задумались, кто достоин, кто недостоин. Если мы уже разбираемся в этом, у меня вопрос к Ирине – должна быть какая-то вменяемая человеческая история, когда с человеком прощаются. Я примерял на себя, как возразить Макарову, когда он спрашивает - кто эти святые? Можно иначе сказать - смотрите, не будет никакой комиссии сверху, а будет низовая организация - куда он вступал, оттуда его и выкинут. Но представим себе, что он мэр, а ведет себя плохо – ну, кто там в этой низовой организации – они там все его подчиненные – кто рискнет раскрыть рот? Как это сделать? Меня не столько интересует какая-то комиссия, которая кого-то в партию не пускает.

И.ЯРОВАЯ: Это хороший аспект этой проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и объясните, пожалуйста, как это должно происходить. Кто эти святые? Матери-Терезы, Папы Римские? Кто они?

И.ЯРОВАЯ: В качестве святых я определяю общество. И когда мы говорим о том, что у нас есть многочисленные обращения граждан – это не обращения коммерсантов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А если я на него напишу? Вот Макаров ест детей.

И.ЯРОВАЯ: Нет, это не стукачество. Не нужно сводить это на уровень такой. Давайте возьмем другую проблему. Вот есть детский коллектив творческий, даже в Москве сейчас идет очень некрасивая история, когда есть детский творческий коллектив, родители отремонтировали дом заброшенный, дети занимались, потом эта собственность корму-то приглянулась. Вот возникает вопрос – конфликт интересов общественных. Возникает вопрос – должна ли партия быть в стороне от этой проблемы? Она должна просто наблюдать и говорить – ну, побьетесь вы, граждане, и забудете. Как нужно себя вести?

А.МАКАРОВ: Вы хотите Лужкова из партии исключить?

И.ЯРОВАЯ: Нет, речь идет не о Лужкове, кстати говоря.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, чуть сжатее.

И.ЯРОВАЯ: А если сжатее, я бы сказала так, что на сегодняшний день право исключения из партии должно принадлежать на региональном уровне членам первичной организации – это первый принципиально важный момент. Второе, - когда мы говорим о критериях оценки и общественных критериях, я все-таки полагаю, что это должно быть не примитивизацией того, что один кто-то написал, а те ситуации общественного конфликта, которые принимают общеизвестный характер и которые системно свидетельствуют о том, что человек использует власть вопреки интересам общества. И если мы не научимся это делать, то бессмысленны все разговоры о демократии и о борьбе с коррупцией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Запускаю второе голосование. Уважаемые слушатели и телезрители, вы слышали разные точки зрения. Итак, чья точка зрения вам ближе? - Ирины Яровой - 660-01-13, если Андрея Макарова - 660-01-14. Голосование началось. У меня много тут сообщений от слушателей. Это проблема – то, о чем сейчас говорится. У меня для аудитории нет другой партии, партия, в которой не 200 членов, и не 1500 - сколько в "Единой России" членов?

А.МАКАРОВ: Почти два миллиона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два миллиона. Вторая партия такая есть? Нет. С какими проблемами сталкивается партия, у которой такое большое количество членов? Партия "Единая Россия" - проблемы есть? - есть. Об этой проблеме говорим.

А.МАКАРОВ: На самом деле проблема в чем? Мне кажется, есть очень серьезная подвижка, потому что дискуссия началась с того, что достаточно горячие Гловы в партии предлагали чистку, причем, не просто чистку в партии, а чистку при помощи правоохранительных органов, спецслужб, и так далее.

И.ЯРОВАЯ: Вы говорите о позиции…

А.МАКАРОВ: Я не говорю ни о чьей позиции. Я говорю, с чего началась дискуссия. Сейчас идет нормальный, цивилизованный уровень обсуждения проблемы. Мы пытаемся решить задачу. Здесь могут быть разные подходы. Мне кажется, что просто не надо всегда изобретать велосипед. И в последнюю минуту эфира, которая у меня есть, я бы хотел сделать Ире подарок, я его принес с собой.

И.ЯРОВАЯ: Домашняя заготовка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой бездарный пиар-ход, боже мой. Ужас.

А.МАКАРОВ: В данном случае человек, книжку которого я хочу подарить, уже умер, так что это не пиар-ход.

И.ЯРОВАЯ: Но для вас-то это пиар-ход.

А.МАКАРОВ: Я хочу подарить вам книгу "Политические партии" Мориса Деверже. Классика политических партий. И я думаю, что в принципе, изучив эту книжку, в любом случае она, как минимум, не помешает вам в отстаивании своих взглядов.

И.ЯРОВАЯ: Как комплимент это не воспринимаю, только как подвох.

А.МАКАРОВ: Я не предлагаю вам менять взгляды. Я предлагаю вам доказывать их более аргументировано.

И.ЯРОВАЯ: Я полагаю, что аргументация состоялась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу говорю – Ирина, вам теперь понятно, кто первый на вылет в партии за подобные методы.

И.ЯРОВАЯ: Ну, что вы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я скажу результаты голосования. Практически 50 на 50 - чуть-чуть, 53% у Макарова.

И.ЯРОВАЯ: Наверное, мало времени было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И 46,9% считают, что какой-то фильтр на входе и выходе должен быть. Огромное вам спасибо, что вы нашли время и пришли сюда поговорить о проблемах. Должен вам честно сказать, про проблемы "Единой России" мы знаем не очень, в основном барабанная дробь успехов. Если вы будете приходить сюда и говорить о проблемах, я бы сказал, проблемах больших партий…

А.МАКАРОВ: Если вы будет приглашать, мы будем приходить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас целая подшивка в "Единой России" приглашений от Венедиктова - почитайте.

А.МАКАРОВ: И мы никогда не отказывались.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа "Клинч", ее вел Матвей Ганапольский. Спасибо гостям. До свидания.

И.ЯРОВАЯ: До свидания.