Пить или не пить за рулем? - Александр Пикуленко, Владимир Васильев - Клинч - 2008-07-01

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Отныне за рулем можно пить – я акцентирую внимание, что дело совсем не в дозе – разрешена доза 0,3 промилле, что соответствует – собственно, неважно, чему это соответствует. Раньше выпить за рулем было нельзя вообще, а теперь можно – вот эти 0,3 промилле. С одной стороны, демократия как на западе, с другой стороны – поди, померяй эти промилле, тем более, что их всего 0,3. так где мы оказались с этими промилле - в просвещенной Европе с ее возможностями свобод, или опять в родной стране, с ее возможностями коррупции и поборов. Об этом, как я надеюсь, будут спорить наши сегодняшние гости - председатель Комитета Госдумы по безопасности, бывший заместитель министра внутренних дел Владимир Васильев. Здравствуйте. Один из разработчиков этого нововведения.

В.ВАСИЛЬЕВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И журналист радиостанции "Эхо Москвы", наш специалист по всем автоделам, Александр Пикуленко.

А.ПИКУЛЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что я с основном слежу за временем, а вы присылаете сообщения по СМС - 970-45-45. И у нас два голосование – первое, так сказать, по матчасти, второе субъективное – чья точка зрения была вам ближе. Итак, первое голосование – поддерживаете ли вы введение нормы алкоголя, разрешенного к употреблению за рулем - 660-01-13, если не поддерживаете - 660-01-14. Мне бы хотелось, чтобы наши гости увидели представительное голосование. Сейчас я бы хотел, чтобы гости ответили на этот вопрос – поддерживаете ли вы введение нормы алкоголя, разрешенного к употреблению за рулем, и почему.

В.ВАСИЛЬЕВ: Я поддерживаю, более того, предлагал увеличить до 0,5 , но потом согласился, что 0,3 – правильно. Потому что раньше был вообще ноль.

А.ПИКУЛЕНКО: Я категорически против, считаю, что это большая провокация перед всеми. Кто сидит за рулем – категорически против любого алкоголя, любой нормы – только чистый человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как стеклышко. Позиции заявлены. И голосование подошло к концу. Смотрите, что получилось – проголосовало больше тысячи человек, сведения такие – 29,9%, треть, поддерживает, и 70,1% не поддерживает. Переходим к дискуссии. И мой единственный вопрос - чем было вызвано нарушение нашего такого непьющего обязательного статуса россиянина за рулем?

В.ВАСИЛЬЕВ: Во-первых, той практикой, которая существует, потому что человек имеет так называемый естественный фон алкогольный в организме – там целый ряд химических реакций проходит – у всех по-разному, - может быть, раньше кто-то слышал про этот феномен, когда человек не пил, а ему показывает тестер, что он в нетрезвом состоянии. Были случаи, когда люди полоскали зубы спиртосодержащей настойкой, потом садились в машину и оказывались в довольно сложном положении. Лекарства некоторые тоже дают этот эффект. Поэтому я сам обращался лично, как втор, в Минздрав, и у меня был такой период – я думал, что вот эта норма 0,5 будет лучше, чем 0,3 – кстати, Минздрав тоже считал, что это не катастрофично, это не сказывается на вождении. Но затем все-таки тот шаг, о котором вы говорили – не провоцировать, - 0,3 оставили. Поэтому я согласился с большинством. Но я еще раз объясняю – это не значит, что можно употреблять алкоголь. Это значит, что если алкоголь у тебя есть в пределах 0,3 – в силу других причин – то не будет проблем с инспектором.

А.ПИКУЛЕНКО: Во-первых, как инженер, я бы хотел сразу по терминологии - я посмотрел документ, он называется Кодекс - там нет нигде "промилле". Там есть наличие спирта в концентрации 0,3 и более грамма на литр крови, или 0,15 и более миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха. То есть, промилле мы можем получить, только взяв кровь. Как известно, с 2000 г. кровь в связи с эпидемией СПИДа запретили брать, можно только у трупа, когда есть большое количество пострадавших в ДТП, а так – анализ трех сред, да? Сейчас вы анализ трех сред, согласно приказу 308 Минздрава пытаетесь заменить инспектором ДПС, который мне показывает сертифицированный прибор и говорит, что вот здесь промилле. А я говорю – какой промилле, вы же не брали анализ?

В.ВАСИЛЬЕВ: думаю, мне от вас далеко как от инженера, я и не пытаюсь даже спорить, я считаю, что я в этом плане уступаю – наверное, вы правы, я с интересом прислушиваюсь к вашему мнению, как к специалисту. Но здесь вопрос в другом, на мой взгляд. Дело в том, что это своего рода соглашение – кстати. Мы сейчас разрабатываем соглашение с правосудием, это тоже соглашение – на мой взгляд. Инспектор говорит - вот есть возможность, и я считаю, необходимость, пройти тест, человек знает, употреблял он алкоголь, или не употреблял. Если он употреблял - он понимает это, не употреблял – тоже это хорошо понимает, он проходит тест – понятно, что по воздуху. Другого варианта даже я, не специалист, не инженер, понимаю – здесь быть не может. А вот по крови вы правильно говорите – у него есть право – если алкотестер показал – кстати, там есть одна деталь – не 0,3, а плюс еще погрешность алкотестера – если у него 0,01, то значит, что 0,31, - такой закон. Значит, он тогда, если это показал прибор, а человек не согласен с этим – чуть зашкаливает, он говорит – пойдемте проверять кровь в стационарных условиях, медицинских. И он вправе на этом настаивать. Если он знает, что у него алкоголь есть, скорее всего, он этого делать не будет - ну, небольшой процент остается. Вот я думаю, что это позволяет решить вопрос извечный для нашей огромной страны, когда – я думаю, вы знаете сами и от автомобилистов, - есть просто нелепые ситуации - за десяток и более километров надо везти человека на стационарное обследование. Это своего рода соглашение – если мы достигли, - кстати, мы в этом плане идем, и насколько я понимаю, вы эту позицию тоже поддерживаете – в ближайшее время должны были принять, но чуть перенесли - когда страховые последствия наступают по согласию участников ДТП – это разумно.

А.ПИКУЛЕНКО: Да, это разумно.

В.ВАСИЛЬЕВ: Так что здесь. Я думаю, это нормальный шаг – на мой взгляд.

А.ПИКУЛЕНКО: В идеальном случае. Я согласен с вами полностью, если это вариант при нормально существующей системе дорожно-патрульной службы. К сожалению, наша дорожно-патрульная служба не идеальная, она работает несколько странно в последнее время, и доверять инспектору ДПС я не могу. Я всегда честно говорю, что я встал по разную сторону баррикад с дорожной службой. Я на дорогу выехал, когда мне было 12 лет, еще в Клубе юных автомобилистов. И то, что творится в последнее время, меня просто настораживает. Когда, например, сейчас готовим с одним из наших ведущих автомобильных журналов статью о том, как можно обмануть алкотестер. Причем, знаете, даже ваши бывшие сотрудники милиции сами нам помогают, и говорят - если макнуть в водку мундштук алкотестера, то в течение нескольких часов он будет показывать – зажав в руке ватку со спиртом пропитанную. То есть, понятно. И еще - влияние каких-то электронных приборов приложенных к алкотестеру – и мы получаем неприглядную картину. Меня это очень настораживает.

В.ВАСИЛЬЕВ: Отвечу на вопрос. Первый вопрос к вам уточняющий – как вы считаете, если мы сейчас начали это движение, то естественно ли дальше делать то, что уже делается в других государствах, - когда машина опознает алкоголь и не включается. Это нормально?

А.ПИКУЛЕНКО: Это нормально. Это для нарушителей, однажды попавшихся, в пьяном виде вообще алкотестер надо вмонтировать в автомобиль.

В.ВАСИЛЬЕВ: Я тоже сторонник этого подхода. И думаю, что мы сделали шаг в правильном направлении – вашу тревогу разделяю полностью. Но насчет того, что абсолютно - к сожалению, закон не универсален в этой части. Он универсален, но не индивидуален. Закон – по большому счету, а в индивидуальности он может быть несправедлив – это известно, замечено давно. У нас нет другой возможности, поэтому мы делаем универсальную норму. И здесь я не спорю - здесь есть проблемы. Закон и применение – это совершенно разные вещи. К сожалению, у нас бывает - это надо дистанцию пройти. Но я считаю, что очень хорошо, что мы сделали шаг в этом направлении. Если я вам правильно понял, вы тоже сторонник этого. Потому что сейчас, когда мы начинаем это делать следующий лаг у нас будет «умная машина», дальше у нас будет принято решение, что человека не будем жестко наказывать, мы можем даже не лишать его прав, но он будет обязан поставить вот этот прибор – как мы сейчас идем по системе ограниченной свободы – не надо людей сажать, многие готовы работать, они будут нам пользу приносить, рабочих рук не хватает. Но надо создать систему электронного контроля, чтобы человек чувствовал ответственность.

А.ПИКУЛЕНКО: Согласен. Но я, например, считаю, что мы пока идем по пути, мне не нравящемся в каком отношении – мы все время ужесточаем наказание для водителя.

В.ВАСИЛЬЕВ: Согласен.

А.ПИКУЛЕНКО: И ужесточив наказание для водителя, мы не обозначаем ответственность сотрудника ДПС.

В.ВАСИЛЬЕВ: Согласен. Кстати, я автор законопроекта не на ранней стадии. Я потом стал автором законопроекта. Вы правильно ставите вопрос – смотрите, нам нужно, чтобы мало-мальски дороги привести в такое состояние 14 триллионов - это пройдет много времени. В прошлом году 33 тысячи человек мы потеряли.

А.ПИКУЛЕНКО: Это на две тысячи меньше, чем в предыдущем году. И это хороший симптом. Но это только за счет появления новых автомобилей, более безопасных.

В.ВАСИЛЬЕВ: Знаете, в этой части я с вами тоже соглашусь, потому что новые автомобили, безусловно, сохраняют жизнь человека лучше. Это понятно. Так вот в этой части сегодня у нас какая альтернатива? Ждать, когда мы построим дороги? Жалко людей, у нас действительно людей мало. Мы провели эксперимент до этого – наверное, вы следите/, знаете – помните, была альтернатива за управление в нетрезвом состоянии – мы ввели единый порядок. И нас критиковали, мои же коллеги-депутаты говорили – что вы делаете? Просто взятка возрастет. Но когда мы посмотрели на статистику, не знаю, в курсе вы, или нет, но в целом эти меры сработали – людей стало действительно меньше погибать, - значит, они не стали так много брать взяток, как предполагали, что их будут брать. Это вселяет оптимизм. И этот шаг, мне кажется, шаг в правильном направлении. И еще – не мне судить, наверное, - пусть судят наши слушатели, но я думаю, что сейчас процентов 50 москвичей ездят с ремнем безопасности. Кстати, вам большое спасибо за то, что вы эту тему проводите. И детские сиденья.

А.ПИКУЛЕНКО: Я считаю, что детские сиденья и ремни безопасности – это просто как для человека нормального почистить зубы утром. Для меня это естественное состояние.

В.ВАСИЛЬЕВ: Это культура и безопасность. Но мы видим - стали ремни набрасывать.

А.ПИКУЛЕНКО: Я обратил внимание, что из 10 машин в семи я вижу пристегнутых людей.

В.ВАСИЛЬЕВ: Я говорил 50, а вы говорите - 70. Уже хорошо.

А.ПИКУЛЕНКО: Но это не благодаря инспекторам ДПС - они такие нарушения не выявляют, к сожалению.

В.ВАСИЛЬЕВ: А это благодаря человеку нашему, потому что был сделан шаг в этом направлении. И даже то, что мы сегодня обсуждаем, это очень полезно. Мы можем не придти к единому мнению, но думаю, что польза состоит в том, что люди об этом подумают. Главное, чтобы человек, послушав нас, все-таки сделал шаг в сторону того, что - я хочу вас сейчас поддержать, я несколько раз слышал вашу позицию по поводу детских сидений и младенцев, которые, извиняюсь за выражение, повторю – размазываются по стеклу.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, может быть, я тут перебираю, но по сути, правильно.

В.ВАСИЛЬЕВ: Это просто беда - я был поражен, когда узнал, что из погибших 300 детей за год, треть погибли внутри автомобилей. Я раньше думал, что на дороги выскакивают - внутри автомобилей гибнут, при папе и маме рядом. Вот проблема.

А.ПИКУЛЕНКО: И что самое главное – у нас большое количество детей получают черепно-мозговые травмы внутри автомобиля – потому что ребенок не закреплен.

В.ВАСИЛЬЕВ: сколько мы видим "заботливых" таких маму и папу, разговаривающих, а ребенок стоит между сиденьями.

А.ПИКУЛЕНКО: Мы тут немножко ушли от темы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы очень сильно ушли от темы. Как принято говорить в гламурных журналах - вы слились в экстазе. Не могу вам это позволить.

В.ВАСИЛЬЕВ: Брейк называется.

А.ПИКУЛЕНКО: Все-таки дорога начинается во многом от того, кто на ней хозяин. У нас были раньше милиционеры, орудовцы, гаишники – как бы их ни называли. Сейчас стали придорожные милиционеры – они ушли с дороги, они перерастали бороться с массовыми нарушениями, они стали выявлять нарушения удобные – удобные для наказания, взяткоемкие. И меня в этом проекте очень смущает повышенная взяткоемкость этого процесса. Может быть, я неправильно выразился, не законодательно, но как есть, извините, но взяткоемоксть процесса очень большая.

В.ВАСИЛЬЕВ: Все правильно, есть такая тревога. Особенно на первоначальной стадии, пока камеры еще только провозглашены. По сути, вот мы говорим – я представитель региона Тверь – у нас ни одной стационарной камеры пока нет. Есть переносные, а это как раз та взяткоемкость, о которой вы говорили. Но я сейчас хочу сказать о том, что мы сделали все-таки шаг в правильном направлении – мы убираем инспектора с дороги, убираем человеческий фактор.

А.ПИКУЛЕНКО: Это мы опять уходим от вопроса с алкоголем.

В.ВАСИЛЬЕВ: Но вы задали вопрос, я на него отвечаю.

А.ПИКУЛЕНКО: Я говорю про инспектора ДПС по алкоголю. Сейчас инспектор ДПС получает очень серьезный рычаг на водителя. Конкретно что получается, как происходит освидетельствование? Я, посмотрев новые документы, не увидел нового приказа Минздрава - я вынужден пользоваться приказом 308. Порядок освидетельствования - то есть, определяется только клиническая картина, - состояние опьянения - это клиническая картина. Это может определить не сержант, а все-таки доктор, специалист, нарколог, который учится у нас шесть лет, - как он это определяет? У нас есть «поза Ромберга» - мы это все знаем, анализ трех сред – плюнули, пописали в баночку, на крайний случай – сдали кровь, что получается сейчас? Я приезжаю, мне инспектор говорит – дуньте сюда - да, я посмотрел инструкцию. Мне говорят – инспектор обязан вам предъявить сертификат на прибор. Инспектор обязан вам предоставить мундштук.

В.ВАСИЛЬЕВ: Индивидуальный.

А.ПИКУЛЕНКО: Индивидуальный мундштук, который он при мне распечатывает, одноразовый. Потому что иначе получается картина интересная – я знаю службу ДПС – стоит инспектор и мне говорит – дуньте. Я говорю - а у вас мундштук грязный. – Вы отказались от освидетельствования.

В.ВАСИЛЬЕВ: А вы пишете – мундштук был вскрыт.

А.ПИКУЛЕНКО: Тут же возникают два понятых, - выходя из леса случайно. Вот это меня очень смущает.

В.ВАСИЛЬЕВ: Здесь давайте остановимся – это очень важный момент. Едучи к вам, я разговаривал с Кучереной из Общественной палаты, он сейчас тоже где-то открывает общественную приемную по этому вопросу, «горячую линию» - думаю, это своевременно и правильно. Сам я, как депутат, это очень хорошо понимаю. Больше скажу – когда я стал автором, у меня даже в семье возникли некоторые вопросы, и мне давали такую нелицеприятную оценку некоторые члены мои семьи. Хотя надо отдать должное, потом ее изменили. Вот я как депутат Тверской области, И я говорю это публично – мы на авторадио тоже организовали своего рода такой канал – чтобы даже через радио, - не мне, как депутату, не в ГАИ, люди сообщали - анонимно, - я пригласил начальника ГАИ, подтвердили, что будем все проверять, - но что удивительно, - одно только было обращение, и то, связанное с техосмотром. Не приходят эти сообщения. И здесь нам нужно просто себя защищать – это первое. Второй момент – это временный момент, это как ремонт дома, как перестройка – забор ломаешь, какое-то время будешь без забора. К сожалению, нам без этого не обойтись. Но шаг в направлении, когда действительно у нас не будет нужно столько инспекторов – просто будем разбираться, почему он стоит на дороге. Будет стоять камера, которая не будет пугать человека за рулем. Потому что инспектор, выскакивая из кустов, порой провоцирует ситуацию на дороге – я не раз видел эти картины. Так что при всех тех недостатках, которые есть, с которыми я не могу спорить, - вы абсолютно правы, - просто нам надо этому внимания уделять больше, и нам, депутатам, авторам, тоже. Потому что это и наш позор, если мы это не проведем и дискредитируем исполнение этого законодательства. И, с другой стороны, использовать те инструменты, которые есть сегодня, и СМИ. Думаю, что даже эта передача позволяет людям тоже понять, что мы хотим. Мы хотим изменить ситуацию, хотим, чтобы у нас европейские были правила движения? Почему люди выбирают между Россией и Западом? В том числе, и поэтому. Потому что это безопасно.

А.ПИКУЛЕНКО: Дело в том, что я по западу по роду работы вынужден ездить, и сталкиваясь с дорожными службами германии, Франции, я всегда знаю, что это доброжелательно, но что наказан я буду беспощадно. Попробуйте договориться с немецким полицейским? Я гарантирую, что можно оказаться за решеткой.

В.ВАСИЛЬЕВ: Это невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наш слушатель Андрей из Дрездена: «В германии – новые штрафы – одно алкогольное нарушение было 250 евро, новое - 500, второе - 500-1000, третье - 750 тысяч-500. В России такой же порядок штрафов?»

В.ВАСИЛЬЕВ: Нет, порядок штрафов у нас пока – при нашей зарплате – не дай бог нам такой порядок, тем более, что нам нужно еще пройти ту дистанцию до Германии, до которой нам очень далеко. Вот мы сейчас обсуждаем, и правильно Александр говорит, - есть переходный период, и мы, кстати, когда встречаемся с руководством ГИБДД, и, кстати, это постоянно находится в режиме обмена – что сейчас нужно очень гибкую систему проводить, нужно очень аккуратными быть. Вот заявления о 5 тысячах нарушений, которые камеры зафиксировали, - причем, там фиксировали нарушения и в 10 километров, и меньше. А если посмотреть на грубые нарушения – наверное, надо сосредоточиться на них – где за 40, - оказывается, их уже 100, а за 60 - десять.

А.ПИКУЛЕНКО: Здесь позволю опять не согласиться. Вот вы принимаете закон - он мне нравится, или не нравится, но он принят, и я его буду выполнять. Для меня табу очень жесткое – пьянка за рулем. Меня с детства учили – пьяный за рулем – преступник. Поэтому я принимают закон, какой он есть – я очень законопослушный человек. Принимается закон – камеры слежения отслеживают. Вдруг появляется некто Кузин, уполномоченный говорить от имени ГИБДД, и говорит он мне очень интересную вещь - если все будут ехать 80, значит, мы штрафовать не будем, - а только тех, кто быстрее, чем 80. Почему? Кто уполномочил тов. Кузина менять закон, трактовать его. Кто такой кузин? Потом меня останавливает сотрудник ДПС и говорит - а мне полковник сказал. Ну, что это такое? Почему у нас ГАИ подменяет собой законодателя?

В.ВАСИЛЬЕВ: Это не дело, законодателя никто подменять не может, закон тоже. Здесь я тоже абсолютно согласен - я тоже считаю, что другого не должно быть. И чем больше у нас будет правопослушных людей, тем ближе мы будем к правовому государству.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы сейчас сделаем небольшую паузу и попробуем потом активизировать эту дискуссию, где все соглашаются со всеми. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа, которая теоретически должна называться «Клинч» - Владимир Васильев и Александр Пикуленко. Послушайте меня – понимаете, я не должен вмешиваться, но поскольку мой храп можем потревожить аудиторию, - сущностно, - разговор идет не о том, тихо вы говорите, или громко, эмоционально, - к сожалению некоей "жириновщины" в разговоре не хватает, но бог с ним, вы не Жириновский. Но простая история – вы говорите – это некая форма договора. Еще раз повторим – в чем эта форма договора? В том, что человеку дают трубку, он в эту трубку дышит, а после этого ему говорят, что если он не согласен с вердиктом, который ему говорит инспектор ГАИ, то он может поехать куда-то, и замерить, наконец, эти 0,3 промилле. Потому что, как выясняется, 0,3 промилле – это исключительно из анализа крови. Это такой очень странный договор, я не понимаю, между кем и кем. Потому что, если мы представим себе - вы это сами сказали - что я нахожусь на 78 или 378 километре Киевского шоссе, и мне говорят – парень, слушай, у тебя больше – я тебе говорю, - или давай, поехали за 170 километров отсюда – конечно, я вытащу и дам деньги, потому что сзади спит жена, дети, и надо доехать до этого Киева. Другими словами, - инструментарий не разработан: предлагается дуть в трубку, в то время как потом ехать. Почему, Саша, ты об этом не говоришь? Я хочу сказать – когда ты приходишь к Доренко или когда ты был в разворотах со мной – какой ты яркий, как ты клеймишь, и так далее. Вот сидит перед тобой «исчадие ада» - сам Васильев из глубины этого страшного парламента, где разрабатываются античеловеческие, кровавые законы. Вот сейчас-то ты ему можешь не только по этой выпивке, - сколько абсурдных вещей ты рассказывал в нашем эфире? Законы, которые принимаются, но алогичны. Законы, которые должны быть приняты, но не принимаются. Да скажи ты ему все это.

В.ВАСИЛЬЕВ: Матвей, тут демократия, или что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Демократия.

В.ВАСИЛЬЕВ: Можно тоже сказать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выиграть должны радиослушатели, ради них делается передача. Вот, пожалуйста, уже звонок от Путина – нет, написано Грызлов.

В.ВАСИЛЬЕВ: написано Лебедев.

А.ПИКУЛЕНКО: Дело в том, что я всегда выступаю за то, чтобы ГАИ подверглось реформации. Пока мы говорили о чем? Я считаю, что - да, нельзя было допускать ни малейшего послабления людям, пьющим за рулем. Трубка Мохова-Шинкаренко была поставлена на как раз 0,3 промилле, и прекрасно этой трубкой обходились – определяли алкоголь. Ну, были, конечно, случаи, когда человек говорил "я выпил", - особенно, когда появилось безалкогольное пиво. Я посмотрел алкометры – у меня дома лежит – мы взяли кефир, кумыс, безалкогольное пиво – пили и дули.

В.ВАСИЛЬЕВ: Показывает?

А.ПИКУЛЕНКО: Кумыс показывает – ровно 15 минут 0,2 промилле. Ни безалкогольное пиво, никакой кефир, никакой волокардин, на современный алкометр не действует. А вот трубка Мохова-Шинкаренко начинает срабатывать, когда человек выпил граммов 30 водочки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Саша, скажи. Пожалуйста, г-ну Васильеву – что, на твой взгляд, должны сделать законодатели для того, чтобы вот это «чудовищное» ГАИ, к которому нас бесконечные претензии, которым мы вечно недовольны, и в то же время, которое существует и выполняет свою роль, чтобы убрать какие-то главные абсурды этого ГАИ? Перед тобой сидит законодатель - скажи ты ему.

А.ПИКУЛЕНКО: Я считаю, что ситуация с дорожно-патрульной службой зашла уже в тупик, ее просто надо полностью деформировать, расформировать, и создать на ее месте новую. Какую? На мой взгляд, совершенно четко надо убирать регистрацию автомобилей - не дело ГАИ заниматься регистрацией. Надо убирать технический осмотр. Опять же - вот законодатель - что происходит с 1 июля? Мы немножко ушли от алкоголя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уходите от алкоголя, неважно.

А.ПИКУЛЕНКО: На дороги возвращается техосмотр.

В.ВАСИЛЬЕВ: Как – возвращается?

А.ПИКУЛЕНКО: С 1 июля инспектор ДПС может остановить меня на дороге и проверить мою машину на техническое состояние. Когда нам вводили инструментальный контроль, нам говорили, что нельзя проверять люфт руля носком сапога, плечом инспектора ДПС ручник. А сейчас мы возвращаемся к тому же. Больше того – инспектору разрешили проверять шумность и инспектору разрешили проверять экологию. На основе чего? У него что есть? Прибор-шумомер? Нет прибора. Тогда для чего мы заплатили за это огромное количество станций техконтроля, который ничего мне как человеку не дает, потому что они только контролируют. Идем дальше – вопрос с регистрацией. Допускаю, что оставить можно у ГАИ базу угона.

В.ВАСИЛЬЕВ: Правильно.

А.ПИКУЛЕНКО: Но сколько лет прошло, а у нас нет единой базы учета по всей стране. И даже конфликт трех баз – это лучший метод розыска угнанных автомобилей – он работает. А вот если бы была единая база, он работал бы гораздо лучше. Дальше – организация движения. Ну, мне Москва ближе. МВД – там висят знаки направления движения по полосам. Стоит инспектор ДПС, который бежит на середину дороги, козыряет, когда кто-то поворачивает налево – ну ладно, сами милиционеры себе разрешают. Но каждый день я вижу одну и ту же картину: на глазах у инспектора ДПС, при знаках направления движения по полосам, налево массово в три ряда поворачивают. Соответственно, - выезды на перекрестки – не борются инспекторы. Парковки во втором ряду – это я называю массовые нарушения, которые не пресекают инспекторы ДПС. Мы говорим о том, что нужно сделать в городе, чтобы было жить легче – я про Москву говорю – организация службы дорожного движения добавляет нам столько же, как 150 километров построенных дорог. На 30% можно организацией службы ДПС все это устроить. И по всей стране то же самое. С чем мы сталкиваемся? Дороги. Последнее время новинка от инспекторов ДПС – знак «обгон запрещен». Идет сплошная, потом идет прерывистая, стоит знак «конец запрещения», - столбик стоит, знака нет. Причем, берем паспорт дороги у дорожников, там написано – знак должен стоять. Дальше стоят инспектора, говорят - вот вы начали обгонять, а конца ограничения еще не было. Сейчас в суде находится подобное дело. Понимаете, инспектор должен отвечать за разметку, за знаки. Да, у нас плохие дороги, но предупредите. Опять же, в Европе – если я вижу знак «40» - я понимаю, что там будет крутой поворот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Саша, для того, чтобы В.Васильев ответил, у меня важный вопрос для справедливости - вот это ты все говоришь для чего? Чтобы сказать – ГАИ нужно реформировать?

А.ПИКУЛЕНКО: ГАИ нужно немедленно реформировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Например, как в Грузии - просто убрать, чтобы была патрульная служба, или что?

А.ПИКУЛЕНКО: Могут быть разные варианты. Я считаю, что – да, нужна дорожно-патрульная служба, которая отвечает за организацию движения, и нужна конкретная ответственность инспектора ДПС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос - ты считаешь, что никакими улучшениями, реформированиями, и так далее, строгими законами, палками, ничего сделать нельзя?

А.ПИКУЛЕНКО: законы в нашей стране работают частично. Я привел пример тов. Кузина, который откомментировал закон буквально вчера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это достойный вопрос – надо закрывать ГАИ, - говорит Пикуленко.

В.ВАСИЛЬЕВ: Я понял. Если можно - вначале на твой вопрос, - ты сказал, что выносит инспектор вердикт, и что потом поехали. Дело в том, что никакой вердикт он не выносит – о чем правильно говорил Александр – есть алкотест, который проходит человек – здесь могут быть детали, возможны, но это будут частные, личностные моменты. А так он действительно подтвердил, что алкотестер срабатывает. Если человек согласен - закончился инцидент. Если человек не согласен, он вправе требовать – его будут лабораторно обследовать. Это тоже понятно – это чтобы было понятно – никакого вердикта он не выносит, он всего лишь предлагает подуть. Дальше. В принципе, вот мы сейчас говорили, и нас сильно за это ругают, я слышал и у вас в эфире – по поводу презумпции виновности. Что такое презумпция виновности, давайте задумаемся на секунду. По сути, мы разрешили прибору беспристрастно фиксировать нарушение - прибору. Сейчас я посмотрел у Кучерены – он создал эту линию, они выезжали, они даже предлагают показывать только задний номер, чтобы лица водителя не показывать. А когда понадобится, - может быть и правильно – было несколько разводов в Европе, скандалы были.

А.ПИКУЛЕНКО: И у нас бы они были – это личная жизнь.

В.ВАСИЛЬЕВ: Действительно. Давайте будем чувствительнее даже, чем Европа – сделаем, научимся, будем показывать только задний номер, когда его установили. Но когда угонщик – нужно доказывать, нужен и передний номер. И потом вы правильно приводили пример – что если, допустим, человек дал по доверенности, а он говорит – не я был - тут не установишь. А фотография лобового стекла позволяет это сделать. И тогда можно четко сказать, кто есть на самом деле. У нас, кстати, высокий процент – думаю, вы хорошо это знаете, - когда люди уходят вообще от ответственности. Вот он был в ДТП, договаривается, тот уходит в сторону, и говорит - вот он был за рулем - а этот трезв, и уже ничего не докажешь. Пишется от руки доверенность тут же, и ничего не докажешь. У нас вообще очень интересная ситуация - мы хотим все порядка, и в то же время мечтаем о таком беспределе, в котором живем – так не получится. Нам придется наводить порядок. И, кстати, это касается и сотрудников ГИБДД, потому что они тоже хотят работать так – у них должны быть большие права и никаких обязанностей – в идеале. Они в прошлом году оштрафовали 50 млн граждан – больше, чем до этого.

А.ПИКУЛЕНКО: на 29 млн автомобилей.

В.ВАСИЛЬЕВ: Как дальше пойдет дело? И возникает вопрос – а что это дает? А у нас поток сейчас, поток, та самая кровеносная система, которая питает нашу экономику и все наши надежды – слабых, старых, молодых, - что мы будем получать поддержку из бюджета, жизнь станет лучше и дороги станут лучше - все это экономика, - так вот у нас машина проходит где-то 600 километров в смену. А в Белоруссии 700 и больше.

А.ПИКУЛЕНКО: А в Европе тысячу.

В.ВАСИЛЬЕВ: То есть, у нас мы пошли по такому пути, что оставили в руках инспектора только вот этот знак, о котором тут рассказывали, который переносится и ставится, и работа идет в одну сторону – снижение скорости потока. А развязки, которые позволяют увеличивать скорость, иногда даже не ограничивая ее - если это не опасность, - у нас этого по рассказам все больше. И вот сейчас, когда выделили деньги – во всяком случае, пока просчитали, 14 триллионов, ни много, ни мало, на эту программу, потом больше 4 по Москве разговор был. И сейчас мы, по сути. Видим - инспектор - это человек. /Но сейчас нужно, как мне кажется, выйти на системное решение. Системное решение состоит в следующем – что надо, - правильно задавался вопрос, - нельзя все вешать только на водителя, загружая его все большей ответственностью. Надо менять инфраструктуру, причем менять так, как мы вообще раньше даже не мыслили – смотрите, у нас есть сейчас дороги, где мы поставили гребень разделительный – на Ярославке, а полосы для общественного транспорта и аварийных служб - ее нет вообще. Это смертельные дороги.

А.ПИКУЛЕНКО: Опять же – законодатель принял постановление о езде по обочине. Почему инспектор стоит и не наказывает?

В.ВАСИЛЬЕВ: Пора наказывать - сам езжу за городом, вижу это безобразие – приезжаешь как поросенок на машине, даже стекла забросаны грязью – все несутся.

А.ПИКУЛЕНКО: А мчащаяся «маршрутка» с десятью пассажирами?

В.ВАСИЛЬЕВ: Кстати говоря, без "мигалок" ездят – это я для себя отфиксировал. У нас очень любят.

А.ПИКУЛЕНКО: Ну, крякающие маячки есть в левом ряду.

В.ВАСИЛЬЕВ: Да, это то же хамство, только с другой стороны, тот же маячок.

А.ПИКУЛЕНКО: Причем, законодатель этот вопрос уже пересмотрел - 2,5 тысячи – массовое нарушение. Остановите, накажите.

В.ВАСИЛЬЕВ: По части законодателей – мы все предусмотрели. Нужно законоприменение. И вот тут возникает вопрос – для того, чтобы у нас было нормальное законоприменение, есть два примеры – как в Тбилиси, взять всех и разогнать, или на Украине это было, и заново собрать людей. Но нет других. И вы это лучше меня знаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там тоже не было других людей. Но они поменяли систему.

В.ВАСИЛЬЕВ: С Луны мы их не завезем. Тогда мы делаем следующее - мы сейчас закладываем системно ситуацию, когда инспектор и водитель вообще не будут встречаться. Работу будет делать камера. То, о чем вы рассказывали про Европу – там появляется полицейский сзади и включает маячки, потому что тебя камера отследила – один, второй, и тогда уже тебя посчитали нужным задержать. И тебя задерживают. И это правильная схема. У нас же везде стоит инспектор.

А.ПИКУЛЕНКО: Причем, инспектор – вот меня очень раздражает современная работа инспекторов ДПС, потому что я никогда не понимаю, почему я еду по делам, и инспектор – опять же, 329 приказ - хороший приказ, его никто не отменял, но инспектора ДПС его не соблюдают. И каждый раз, когда я спрашиваю – ну, я человека заставляю представляться, по крайней мере, спрошу, глее бляха-номер, потому что их стали сейчас прятать. Причина для остановки транспортного средства? Мне говорят - у нас "Вихрь-антитеррор", у нас "Перехват", у нас спецоперация. Почему вне стационарного поста инспектор ДПС меня остановил, не объясняя мне причину?

В.ВАСИЛЬЕВ: Соглашусь, эта проблема есть. Я сам ехал на выборы с женой, я за рулем, нормальный человек, еду утром, нормальная машина, чистая, никакой тонировки нет. На съезде с Рижского путепровода там все время стоят. Меня останавливают. Я не стал ничего там… но неприятно, я согласен, и такое было не раз. Но не это еще самое главное – он вел себя культурно, я не стал ничего говорить - ну, что делать. Потому что мы тоже люди, и иногда эмоции возобладают. Иногда посмотришь – а как он может иначе, если он сориентирован действительно на какую-то машину – ну, это уже не такой принципиальный вопрос, на мой взгляд. Главное сейчас, я думаю, наша задача – использовать то законодательство, которое есть, с тем, чтобы мы как авторы, - мы заинтересованы в том, чтобы это было не нашим позором, а действительно это было движение вперед и обеспечение безопасности, существенным обеспечением. А шаг такой можно сделать, и практика уже сегодняшняя показывает - в чем-то на 10%, в чем-то на 7-% - сокращение идет, и я думаю, вы эту тоже видите картинку. Но здесь еще очень многое будет зависеть от наших граждан. Вот вы сейчас, Матвей, говорили о том, как бы так сделать, - но ничего не получится, - если вы, допустим, этого инспектора встретили, ему сказали и заняли позицию, вот то, что сейчас – боретесь за человека, защищаете его, которого там убрали знак и наказывают – и нужно это делать. Нужно объединяться и это делать. Они должны почувствовать, что против них все общество. Потому что то, что сейчас происходит на дороге, это же уже произошло: когда идет нарушитель со скоростью 120 километров, в населенном пункте, в районе школы летит, навстречу идет поток, и ему, потенциальному убийце любого, сидящего в этой машине, мигают, и говорят – брат, ты смотри, там, за поворотом, тебя ждут. Это о чем говорит? Это говорит об общественном сговоре нашем всем. Водители против кого? Инспектора. А он должен быть арбитром, судьей, он должен быть тем, к кому апеллируют. А теперь давайте на минуточку остановимся и подумаем, он сам стал таким? Он попал тоже в непростые условия. Вы, я думаю, знаете не только негативных людей в этой системе, есть и порядочные люди.

А.ПИКУЛЕНКО: Есть.

В.ВАСИЛЬЕВ: И я их тоже знаю. Он пришел, - какую он зарплату получает, как он живет, какие условия? Они почти все больные. Отойти в туалет – невозможно, - вы это знаете прекрасно – у них у всех практически хронические профессиональные заболевания. Далее вот эта система - да мы их сами выставили на эту дорогу. Если бы мы не экономили, а вкладывали в эти камеры, не нужно было бы их столько, мы бы и платить им были кратно. И еще один момент – вроде сократить, - была такая идея. Я встречался, в частности, когда работал еще в Южном округе с Козаком – у него была идея сократить. Избыточно на дорогах Южного федерального округа инспекторов ГАИ. А куда их устроить? У нас, чтобы офицеров сократить - сейчас это в армии происходит, - надо на 7 лет зарплату выплатить, - это тоже надо закладывать в бюджет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос - стоящему инспектору ДПС договориться о том, что он пойдет куда-то в туалет и договориться с близлежащим кафе, коммерческой структурой.

А.ПИКУЛЕНКО: Они и договариваются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, он не может сходить в туалет. И сейчас говорится про камеры. А про туалеты можно что-нибудь сказать?

В.ВАСИЛЬЕВ: Не нужно будет туалетов, если будут камеры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да они умрут все, пока развесят камеры.

В.ВАСИЛЬЕВ: Знаете, это будет быстрее, чем мы предполагаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умрут быстрее?

В.ВАСИЛЬЕВ: Нет, камеры развесят.

А.ПИКУЛЕНКО: Дела обстоят гораздо хуже. Вот интервью начальника Московского ГАИ, которое было полтора года тому назад. Открываю - волосы встают дыбом, потому что товарищ Казанцев говорит открыто в своем интервью, - а мы договорились с судьями, что любое пересечение двух сплошных будет караться как встречная. И так продолжалось почти годы.

В.ВАСИЛЬЕВ: Пока не было этой публикации. Но видите, как - есть средство, и надо его использовать.

А.ПИКУЛЕНКО: Но вы представляете, что такое, сколько должен просидеть в нормальном обществе начальник ГАИ, который заявил, что он договорился с независимыми судьями. И как общественное мнение должно отреагировать на подобные заявления?

В.ВАСИЛЬЕВ: В этом плане я вам могу даже сказать "спасибо", потому что больше такого начальники ГАИ заявлять уже не будут. И если мы будем, лаг за шагом, вот так выбивать эти вещи, то и ГАИ будет становиться другим. Они должны чувствовать обратную реакцию. А то получается, как пишет мне мой один избиратель - ну, что же вы за законодатели? Придумываете такие законы, что я должен ходить в суд, что-то доказывать, терять время – сделайте так, чтобы мы могли на месте разобраться.

А.ПИКУЛЕНКО: Ничего подобного.

В.ВАСИЛЬЕВ: Вот как раз от этого мы и уходим, потому что на месте - вот мы дошли до этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, понимаете, тоже – у меня было нарушение, и мы пошли к судье. Мы ходили туда пять раз. И инспектор ГАИ не являлся. И уже когда он не пришел в пятый раз, то судья вздохнула и сказала…

В.ВАСИЛЬЕВ: Оправдала вас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не оправдала, просто по процедуре – он не представил что-то, что он должен был представить. Я задаю вопрос – а что этот парень не пришел? Я приходил, ездил черти куда. Мне судью про это спросить как-то негоже - "не твое собачье дело", не та ситуация, судья она просто сидит, спрашивает - Пупкин есть? Пупкин не пришел. Все, - в вашу пользу. Вот что мне я больше всего в этом смущает – вы говорите, что других у нас нет. Мы с вами все-таки знаем страны – я понимаю, что от них пахнет "оранжевыми революциями", но мы с вами знаем страны, где это было сделано решительно и это привело к очень позитивным результатам, и те же люди вдруг стали другими. Меня беспокоит, что мы говорим, что других людей нет. Но если других людей нет, то оно как было, так и будет.

В.ВАСИЛЬЕВ: Нет, надо менять условия, и их меняют, мы убираем людей с улиц.

А.ПИКУЛЕНКО: А как менять условия, когда, пожалуйста, пример – в Ростовской области начальство…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, я запущу голосование – чья точка зрения вам ближе - Владимира Васильева или Александра Пикуленко? Если В.Васильева - 660-01-13, А.Пикуленко - 660-01-14. Саша, пожалуйста.

А.ПИКУЛЕНКО: Ростовское ГАИ обложило данью инспекторов ДПС - с каждой проходящей фуры через КП они должны приносить 50 рублей. Если не приносили – заставляли доплачивать из зарплаты. Начальник ГАИ Волгоградской какой-то области – мало того, что взятки брал, он еще заставил на день рождения подарить плазменный телевизор – ну, "борзыми щенками", - это те случаи, которые вылезли наружу из этой системы, это когда какие-то внутренние разборки начались в вашей структуре, - это я вам просто говорю, потому что иначе мне скажут – вы врете.

В.ВАСИЛЬЕВ: Саша, вы не врете. Более того, - даже то, что мы видим, - а за последние две недели, если мне память не изменяет, только по Москве три группы взяли – причем, все начальников. Там не только ГАИ, но берут и будут брать больше. Все, - объявили. Определили, объяснили. Не просто так – что они какие есть, такие и будут, - нет. Есть ответственность. Если ты не хочешь сесть и потерять все – уходи отсюда - если не можешь удержаться. Если можешь удержаться – дождись, - ситуация меняется, будут платить достойно, президент на встрече в воскресенье уже заявил, что офицерам будут платить, - Российской пока армии, - 60 тысяч и более, - правильный подход. Я убежден, что иначе мы не наведем порядка. И им надо платить достояно. И это будет делаться. А вот чудеса по поводу того, что где-то там в "оранжевой", "фиолетовой" стране, где-то в один день изменили людей тем, что их перевели из одного кабинета в другой - не верю я в эти чудеса. И наши слушатели, думаю, тоже - так не бывает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, сейчас посмотрим. Голосование подошло к концу. Я спросил, чья точка зрения вам ближе - В.Васильева или А.Пикуленко. В.Васильев - 9,9%, а Пикуленко - 90,1%.

В.ВАСИЛЬЕВ: А вы говорили, что мы сошлись в экстазе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы сошлись в экстазе. Понимаете, что это за голосование? Радиослушатели…

В.ВАСИЛЬЕВ: Это ваши люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет. Это не в том смысле, что они считают, что вы неправы, а Пикуленко прав. Я много лет в эфире. Они хотят перемен – люди хотят перемен.

В.ВАСИЛЬЕВ: Мы их тоже хотим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому сегодня такое вялое оппонирование и вялый наезд вместо запланированного жесткого Александра Пикуленко, - конечно, интеллигентного, и так далее, - просто за него говорит о том, что – ребята, мы хотим изменений. И дай бог, они будут.

В.ВАСИЛЬЕВ: Этого хотят все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

Спасибо большое, что вы были участниками этой программы, ее вел Матвей Ганапольский. До встречи.