Назначать или выбирать губернаторов - Владимир Платонов, Борис Немцов - Клинч - 2008-06-17

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. В Госдуме и правительстве не исключают, что выборы губернаторов могут вернуться на политическую сцену к 2012 году. Идея исходит от тех, кто все эти годы оправдывал прямо противоположное, оправдывая назначения тем, что власть в регионах, в частности, захватили бандиты, купившие население. Почему подул другой ветер? Исчезли бандиты, стал более сознательный и ответственный народ, власть поняла, что назначения в чем-то себя не оправдали? Вот об этих вопросах и самое главное, об этом удивительном факте, что выборы губернаторов хотят вернуть – раз, то, что этот вопрос, или дискуссия по этому поводу возникла в правящей партии, где дискуссия в принципе не очень поощряется, или если она происходит, мы об этом просто не знаем. И об этом удивительном факте мы и будем сегодня говорить – об этой важной тенденции, - будут говорить два замечательных гостя. Это председатель Мосгордумы, член партии «Единая Россия» Владимир Платонов.

В.ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И известный политик Борис Немцов. Кстати, когда он был губернатором Нижегородской области, напомню, что он был избран губернатором. Поэтому и один и другой наш гость знают хорошо положение дел. Но вначале мы проведем первое голосование - по сегодняшней теме. Вопрос простой – что лучше – назначение губернаторов, - 660-01013, или выборы губернаторов - 660-01-14. Голосование началось. Меня все время правят. Пришел Немцов, и начал меня поправлять, требуя назвать код Москвы - 495. А вот интеллигентный Платонов не поправляет ведущего.

В.ПЛАТОНОВ: Я вас в другом поправлю. Вы неудачно используете термин «назначение» - это выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, назначение это выборы - сказал Платонов

В.ПЛАТОНОВ: То, что вы называете назначением, это выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, ведущий последними остатками сил попробует провести голосование в этой чудовищной обстановке. И вопрос прежний - что лучше – назначать губернаторов, или, когда президент предлагает фигуру и кто-то пусть только осмелится ее не принять на месте – не знаю, был ли такой факт - 660-01-13, если люди пришли к урнам и бросили бюллетень - 660-01-14. Пока идет голосование, хочу сказать, что по этому поводу думают некоторые эксперты. Утечка из «Единой России»: «Механизм назначения губернаторов себя не оправдывает, так как, по сути, они не несут никакой ответственности за то, что происходит в регионе» - можно здесь задать вопрос, перед кем не несут. Думаю, что перед президентом, который предложил их принять, они несут. «Возвращение к губернаторским выборам вряд ли изменит политическую ситуацию, которая сложилась в последнее время» - это Д.Орешкин. Он добавил, что когда губернаторы назначались сверху, Кремль контролировал их символически, свои личные интересы губернаторы продолжали соблюдать. Сегодня, возвращая прямые выборы губернаторов, Кремль снимает с себя ответственность за то, что происходит в регионах». И голосование подошло к концу. 15,9% считают, что должна сохраниться нынешняя модель - специфическое избрание, а на самом деле назначение, и 84,1% считают, что это должны быть прямые выборы. И наши гости - В.Платонов и Б.Немцов. Назначать или выбирать губернаторов? Спор поощряется.

В.ПЛАТОНОВ: Чтобы рассматривать эту проблему, надо рассматривать хронологию – в начале 90-х гг. руководители исполнительной власти субъектов федерации назначались, Борис Ефимович то же самое - был назначен Ельциным в 1991 г. губернатором нижегородской области. В 1995 г. он избирался. И пока не появились законы о субъектах федерации, которые провели эту процедуру избрания, было назначение. Ничего страшного не произошло. Дальше субъекты федерации избирали руководителей. Были ли проблемы? Да, многие регионы еду не завозили, топливо, им говорили – вот вы избрали, теперь ждите, когда пройдут 4 года, чтобы избрать более достойного. Я считаю, что сейчас происходят выборы – президент вносит кандидатуры, но в стране остается та процедура, которая проводится его представителями и они ищут того человека, чья кандидатура не вызовет раздражения, не вызовет голосование «против». Поэтому и результатов «против» не было, потому что мы сами год назад проходили эту процедуру, когда с нами долго и обстоятельно – приглашали творческую интеллигенцию, представителей, и выясняли, какую кандидатуру лучше внести на должность мэра Москвы. Внесли, только один глосс воздержался, или против был, и выборы состоялись. Так что я считаю, ничего страшного в стране от этого не произошло. Ту ответственность, которая якобы раньше была на гражданах за того, кого они избрали, она сейчас делится между президентом – потому что с него можно спросить, чью кандидатуру вы внесли. И между парламентом, за кого они проголосовали.

Б.НЕМЦОВ: Народ у нас не глупый, по крайней мере, радиослушатели «Эхо Москвы» - 85% за выборы, и это понятно. Во-первых, людей лишили права избирать свою власть и лишили права эту власть не избирать, если она провинилась, например, ворует, безобразно себя ведет. Второе - губернатор, выбранный и назначенный, даже если это один и тот же человек – например, лужков или Шанцев, который является губернатором Нижегородской области и сидит в кабинете, где я в свое время сидел - это совершенно разные люди. Когда губернатор избран народом, то он хочешь-не хочешь, вынужден что-то делать для граждан. А когда губернатор назначен президентом, то ему главное - договориться с администрацией президента и с самим президентом, чтобы его не сняли с работы. Третье, важнейшая составляющая – полномочия. Вот я был избранным губернатором, мог придти в Минфин, и сказать – у нас дороги не строятся, школы не готовы к 1 сентября, с больницами проблемы, - Яне уйду из Минфина, пока вы не решите все мои вопросы. И никакой министр финансов Кудрин или иной министр меня выгнать не мог, потому что знал, что за мной стоят миллионы людей, которые за меня голосовали. Сейчас губернаторы стали чиновниками, - если они не будут защищать свои интересы – например. В Москве очевидна проблема пробок и дорог, - конечно, лужков пытается что-то сделать, но если он будет уж очень сильно упираться или сопротивляться, его просто могут снять с работы. Дальше - я с Владимиром не согласен по поводу того, что это избрание – конечно, это лукавство – какое это избрание? Дело в том, что закон, который придумал Путин и который единогласно, как у нас водится, поддержали в Госдуме - закон предполагает, - внимание, - роспуск парламента, если парламент не утвердит кандидатуру, предложенную президентом. Это же вообще полный беспредел. То есть, например, Мосгордума избрана москвичами. И если несколько раз Мосгордума отклонит кандидатуру, предложенную президентом, ее распустят – это грубейшее нарушение ст.11 Конституции, между прочим, - где четко сказано, что на региональном уровне органы ф. власти формируются самостоятельно. Попытка распустить избранный законодательный орган власти – это грубейшее нарушение принципов федерализма, это крайнее пренебрежение к мнению граждан, которые депутатов избрали. Поэтому я понимаю, почему Шаймиев, который и начал эту дискуссию, говорит, что это полное безобразие. Кстати, могу сказать одну нетривиальную вещь, но важную - при каких обстоятельствах отменили выборы губернаторов? Случилось это в 2004 г., когда произошла трагедия в Беслане, и буквально через 10 дней после этой трагедии Путин сказал, что с целью борьбы с терроризмом нужно отменить выборы. При чем тут терроризм и выборы губернаторов, понять никто не смог. Все думали, что каких-то зарвавшихся будут выгонять. Но ничего этого не произошло, почти все губернаторы сохранили свои посты. А там, где творятся безобразия, например, в Ингушетии, где правит по-прежнему утративший доверие граждан Зязиков, где творятся терроризм, беспредел, убийства и подтасовки на выборах - там Зязиков и продолжает править.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос. Как вы считаете, возможно ли смещение Зязикова собственными гражданами Ингушетии? Теоретически хотя бы это возможно?

Б.НЕМЦОВ: По нынешнему законодательству – нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если бы было другое законодательство?

Б.НЕМЦОВ: Я знаю неплохо ситуацию в Ингушетии. Если бы в Ингушетии прошли выборы, и Зязиков бы в них участвовал, он бы набрал максимум 1% - за него проголосовали бы только его родственники. Точно. После того, как стали убивать семьи русских учителей, после того, как стали убивать семьи учителей и врачей чеченских и ингушских, после того, как вскрылись факты гигантской коррупции, после того, как выяснилось, что выборы в Ингушетии были тотально фальсифицированы – кто бы из ингушских избирателей за него голосовал? Ответ – никто.

Г. У людей есть такое свойство, когда люди говорят одно, а в избирательных урнах - другое.

В.ПЛАТОНОВ: Сначала по поводу лукавства. Дело в том, что в США граждане напрямую президента не избирают – от этого Америка не перестает быть демократическим государством. Там американцы избирают палату выборщиков. Но когда избрана палата выборщиков, уже известно, кто будет президентом США. И в нашей Конституции - ее надо читать полностью, - есть ст.3, где сказано, что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы госвласти и органы местного самоуправления. Мы выяснили, что на выборах можно ошибаться - и примеров этих очень много, и освободить от должности избранного человека было невозможно. Когда вы, будучи первым зам.премьера правительства РФ, отвечали за энергетику, вы выезжали в регионы, где своевременно не были запасены топливо или что-то еще – у вас не появлялось желание снять этого человека зато, что он не выполняет свои обязанности? Уверен, - было. Но вы не могли это сделать. Теперь это возможно, потому что изменилась система выборов. Я действительно считают, что это точно такие же выборы. И Мосгордума является как бы палатой выборщиков. Не секрет, что когда мы шли на выборы, мы говорили – в случае нашего избрания мы изберем на новый срок мэром города Лужкова. Москвичи поддержали партию «Единая Россия», то есть, это классический пример, когда палата выборщиков – когда граждане через своих представителей влияют на то, кто будет следующим мэром города. Так что я считаю, что эта система выборов появилась вынуждено. Я не исключаю, что возможен возврат, но только в том случае, если будут реальные возможности досрочного прекращения полномочий избранного руководителя региона. Быстрые и эффективные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К вам тоже вопрос – давайте не будем спорить, выборы это или не выборы, тут никого не переубедишь – один так считает, другой по-другому. Здесь интересно вот, что – почему сама власть, с подачи Шаймиева, начала дискуссию, которая оказалась не только внутри каких-то комитетов, но и выплеснулась в СМИ. Помните, я задал вопрос – это влияние Д.Медведева, как нового президента, или В.Путин как премьер почувствовал, что должна быть какая-то другая модель, или действительно безответственность этих людей, и они никак не связаны с гражданами, которые их не выбирают, и они на них плюют. На ваш взгляд, что спровоцировало?

В.ПЛАТОНОВ: Вы не обратили внимания, но эта дискуссия велась всегда. Когда появился проект закона, когда были обсуждения, различные мнения и опасения высказывались. Но федеральный закон принят, и его необходимо исполнять. Кстати, угроза того, что парламент будет распущен – кстати, у нас в законодательстве есть, когда парламент распускается - в связи с грубым нарушением, неисполнением судебных решений, и есть еще одно - когда в третий раз внесенная кандидатура отклонена президентом, то парламент распускается.

Б.НЕМЦОВ: А это конституционно?

В.ПЛАТОНОВ: Это предусмотрено законом. Конституционный суд рассматривал это.

Б.НЕМЦОВ: Это не рассматривал.

В.ПЛАТОНОВ: КС признал конституционным эту процедуру выборов президента, значит и эту процедуру – они рассматривали это полностью. Поэтому я считаю, что та процедура, которая создана, она направлена не на противостояние – ни один президент не захочет найти себе беду в регионе, распустив парламент. Поэтому та процедура, которая сейчас прописана, направлена на выяснение, кто самый достойный может быть избран с первого раза в регионе.

Б.НЕМЦОВ: На самом деле процедура роспуска парламента абсолютно неконституционна, она противоречит ст.11 Конституции. КС не рассматривал тему роспуска парламента президентом - просто не рассматривал. Могу сказать почти криминальную историю – дело в том, что две думы, одна Ярославская, а вторая Астраханская, направляли в КС обращение с тем, чтобы рассмотрели конституционность возможности для президента распускать те или иные парламенты. Так вот эти письма не дошли до КС. Зато председатели этих дум были вызваны в Кремль - один оказался потом с инфарктом в больнице, а второму объяснили, чтобы он немедленно принял прямо противоположное решение. На самом деле это т закон – это было разрушение российского Конституционного суда. Потому что КС в 1996 г. принял решение о том, что по Конституции должны быть выборы губернаторов – это было решение КС. И потом, в 2005 г., этот же КС принял решение о том, что конституционным является отмена выборов губернаторов и процедура, о которой мы сейчас говорим. Так вот это было разрушение легитимности КС - КС принял прямо противоположное решение с абсолютно кошмарной формулировкой: «в связи со сложностью момента» - представляете? КС принимает решение: «В связи со сложностью политической обстановки в стране считать конституционным отмену выборов губернаторов и утверждение процедуры, при которой президент этого губернатора вносит» - это позорище. Фактически было уничтожено всякое доверие к КС и стало очевидно, что конституция превратилась в фикцию. Теперь, что касается губернаторов - правильно Владимир сказал – я был и назначенным губернатором, и избранным. Могу вам сказать, что, будучи избранным губернатором, собирал подписи против войны в Чечне. Собрал миллион подписей. Я не могу себе представить, чтобы если даже самый уважаемый губернатор, назначенный, - мэр Москвы, президент Татарстана, губернатор Петербурга – может всерьез протестовать против тех или иных решений федеральных властей – да его с работы сразу снимут. И на этом все закончится. Неужели это непонятно? Второе, ключевой вопрос – бюджет. В те «лихие 90-е», о которых сейчас так любят говорить и пинать свою историю ногами, - из-за того, что губернаторы были избранными, соотношение бюджетное было 50 на 50, - 50 уходило в Москву, 50 оставалось в регионах. Сейчас, после того, как отменили выборы губернаторов, губернаторы стали бесправными чиновниками, соотношение стало 65:35 в пользу центра. Что это означает для народа? Для народа это означает, что работают все, а деньги уходят в федеральный центр. Отсюда и доходы, отсюда и невозможность решения региональных проблем, и, несмотря на нефтяной дождь, так и не решенные проблемы бедности или сокращения населения в стране. Я уже не говорю про дороги – любимая наша проблема. За 8 лет работы президента Путина количество ввода дорог сократилось в стране в три раза - с 6 тысяч километров до 2 тысяч – мы об этом в докладе с Миловым написали «Путин. Итоги» - при том, что Дорожный фонд увеличивается, но до регионов ничего не доходит. Понимаете, выборы губернаторов или назначение – это не политологический и не юридический вопрос. Это вопрос зарплат людей, вопрос дорог, вопрос образования, здравоохранения в регионах - в первую очередь, в провинции. Это вопрос судьбоносный для людей. Почему 85% тех, кто нас слушает, говорит, что нужно избирать? Потому что люди понимают – какой бы ни был губернатор, но если мы его избрали – никуда он не денется, через 4 года опять приползет, и мы будем его спрашивать, - почему то не сделано и это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прочитаю наши СМС-сообщения - 970-45-45. Наталья: «За последние два выборных цикла в США каждый грамотный человек в России знает, что между системой выборщиков в США и системой выборов наших губернаторов нет ничего общего - там выбирая выборщика избиратель знает, за кого он голосует – выборщик не имеет права поступить иначе».

В.ПЛАТОНОВ: У нас тоже – если фракция сказал, что вы избираете нас, а мы избираем мэра – вся фракция проголосовала за Лужкова.

Б.НЕМЦОВ: Еще бы у вас было иначе.

В.ПЛАТОНОВ: Это подтверждает, что принципы одни и те же.

Б.НЕМЦОВ: депутаты и выборщики - разные люди. Депутат говорит одно перед выборами, а голосует по другому.

В.ПЛАТОНОВ: Совершенно не так.

Б.НЕМЦОВ: Депутат обещает одно и то же самое делает? Что смешить радиослушателей?

В.ПЛАТОНОВ: Может быть, у вас свой жизненный депутатский опыт.

Б.НЕМЦОВ: Просто я немного жизнь знаю.

В.ПЛАТОНОВ: Немного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вадим из Красного села: «Покажите мне хоть одного губернатора, снятого со своего поста из-за коррупции». «Прошу создать закон об отзыве депутатов» - Ульяна пишет. Много претензий к власти, в общем – такое бывает. Короткая пауза и мы возвращаемся к нашим гостям.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч», в студии Матвей Ганапольский, вторая часть. Тема – что лучше - назначать губернаторов или их выбирать. Напомню, что у нас будет в конце еще одно голосования – чья позиция вам ближе - В.Платонова или Б.Немцова.

В.ПЛАТОНОВ: Борис красиво и убедительно говорит, но я-то знаю правду, что произошло на самом деле, и когда в Совете Федерации. Совет Федерации – это пропорция деления бюджетов 50 на 50 была нарушена, когда там работали по должности руководители законодательных органов власти субъектов федерации и руководители исполнительной власти. Когда руководителю исполнительной власти легче отстаивать субъект федерации, интересы своих граждан, это не зависит от того, как он получил власть, а от того, как он умеет это делать. И были те, которые избраны, но которые не делали ничего, не хотели, не могли делать. Поэтому говорить, что система выборов, которая была, она совершенна и самых лучших из лучших она выбирала, это неправда. Потому что мы можем посмотреть публикации, которые были, когда через несколько месяцев выяснялось, что человек просто профнепригоден - но его терпели 4 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, что правду таить – вспомним эти выборы, которые быил тогда. Немцову повезло, что был Немцов и его выбрали. А вспомните бесконечные трансляции по телевизору бандитских разборок, и главный бандюк – он и есть губернаторов. И народ послушно идет, и говорят. Сколько он получил, сколько получили каждые…

В.ПЛАТОНОВ: как покупались голоса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Это было.

Б.НЕМЦОВ: вы кого имеете в виду? Выборы мэра Москвы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что такое? Перестаньте.

В.ПЛАТОНОВ: Презумпция невиновности распространяется на всех.

Б.НЕМЦОВ: Тогда что же вы говорите, что бандюков выбирали?

В.ПЛАТОНОВ: В 2007 г. я знаю о шести указах о досрочных прекращениях полномочий губернаторов, в 2008 г я помню два таких указа. Там нигде не сказано, что за коррупцию, но я уверен, что освободили от работы человека по достаточным основаниям. Гадать на эту тему не хочу, не хочу никого обвинять подозрениями, но тот механизм, о котором мечтали многие – чтобы человека, который не умеет работать, наконец, сняли – это, наконец, происходит. И я считаю, что можно возвращаться к системе выборов, но должен быть эффективный закон о досрочном прекращении полномочий. В нескольких регионах законы есть по депутатам, они отменялись, в Москве уже практически готов, и думаю, что мы в ближайшие месяцы внесем проект закона о досрочном прекращении, об отзыве депутата Мосгордумы. Я считаю, что такие законы должны быть и для Госдумы, тем более, что сейчас легче – потому что если человек избран по мажоритарной системе, то это должны быть антивыборы – это очень сложная процедура, поэтому ее не все хотят. Если человек избран по партийным спискам, то эту процедуру можно уже упростить – партия досрочно прекращает полномочия человека, которого она направила, - только в законе должны быть четко определены понятия, за что его отзывают. И приходит туда новый человек. Так что это есть, это делается, это совершенствуется. И идеализировать те выборы, которые были, и охаивать ту систему, которая сейчас происходит, это несправедливо. Каждая из них имеет свои плюсы и минусы. Но Борис не назвал ни одного, кроме как, по твоему мнению, нарушается Конституция – это может сказать только КС. А так это твои смелые положения.

Б.НЕМЦОВ: А можно 11-ю статью прочитать?

В.ПЛАТОНОВ: Это ты сейчас и сделаешь. Так вот все эти смелые предположения - нет ни одного аргумента, что стало хуже. И если спросить у граждан – скажите, пожалуйста, вам важная процедура – через палату выборщиков, или напрямую, или вам важны последствия, как этот человек будет работать, уверен, что большинство скажет, что им важно, как он будет работать, а не как он был наделен этими властными полномочиями.

Б.НЕМЦОВ: Я, конечно, не член КС.

В.ПЛАТОНОВ: Мы в курсе.

Б.НЕМЦОВ: Но могу сказать, почему такая детективная история произошла с исками, которые направляли не политики.

В.ПЛАТОНОВ: Я не в курсе этих историй – они меня удивляют, я об этом не слышал.

Б.НЕМЦОВ: Секундочку. Я не перебивал. Я говорю о запросах, которые направляли депутаты Ярославской и Астраханской думы по поводу грубейшего нарушения основ российской государственности, а именно, 11-й статьи Конституции, читаю эту статью 11, ч.2: «Государственную власть в субъектах РФ осуществляют образуемые ими, - внимание, - слово «ими», - органы госвласти». «Ими». Так вот назначение или процедура, при которой президент вносит кандидатуру, а его там утверждает парламент, это не назначение органами госвласти губернатора. Это не избрание его. Второе - за утрату доверия губернатора могут снять – как Владимир правильно сказал, - это грубейшее нарушение статьи конституции, - роспуск парламента президентом РФ - грубейшее нарушение. Именно поэтому КС не рассматривал этот закон полностью. Он рассматривал всего дну часть – а именно – отмена выборов губернаторов как институт – конституционно, или нет? И, кстати, редкий для КС случай - докладываю вам – из 19 челнов КС, когда было голосование в 2005 г., 7 человек осмелились, несмотря на беспрецедентное давление Кремля и Путина, - 7 членов КС голосовали против этого решения, считая, что это нарушение демократии, прав граждан и федеративных основ российского государства. Теперь по поводу снятия. Снимают, - внимание формулировка закона: «за утрату доверия» - ни одного не сняли по случаям коррупции. Последний эпизод – Приморье, Дарькин. Шесть вице-губернаторов, а также все замы мэров города Владивостока – там их было 8 - проходят по уголовным делам, связанным с коррупцией. Начались обыски в кабинете у губернатора Дарькина. Губернатор Дарькин в предынфарктном состоянии приехал в Москву, встретился с Медведевым и Путиным, и сегодня приступил к своим обязанностям. И все. Точка. Это отличный современный эпизод: если у тебя нормальные отношения в Москве, то не важно, что ты там делаешь. Если у тебя отношения плохие, то каким бы ты ни был, тебя снимут «за утрату доверия» - вот и вся история. Неужели это непонятно. И самое последнее и самое существенное – у нас народ в регионах возмущается, почему доходы у них в провинции меньше в разы, чем доходы в Москве. Могу сказать, что одна из причин – отмены выборов губернаторов. Назначенные губернаторы – чиновники, зависящие от кремлевской администрации абсолютно бесправны в плане, когда решаются финансовые вопросы. Неужели это не ясно? Я вам еще раз говорю, что у избранного губернатора за ним голоса избирателей, которые, если он достойный и нормальный человек, позволяют ему решать хозяйственные, социальные, экономические проблемы. Это же совершенно очевидно. С избранными губернаторами считаются и считались все время. И отмена выборов губернаторов под хамским и циничным предлогом, что это борьба с терроризмом – что было в 2004 г. – на самом деле это ничто иное, как узурпация власти в руках одного человека, конкретно – президента. И эта узурпация власти, кстати. Является грубейшим нарушением 4 статьи Конституции РФ, она считается тягчайшим государственным преступлением, между прочим. И самое последнее - в ст.1 сказано, что Россия – федеративное государство. Назовите мне пример федеративного государства, где бы президент назначал губернаторов? Только не надо примера Индии, потому что там не губернаторы, там назначают представителей президента в штатах. Поэтому что это такое? Попрана Конституция, уничтожена легитимность Конституционного суда, региональные люди лишены денег, губернаторы лишены полномочий – немедленно надо восстанавливать Конституцию и восстанавливать выборы. Вот и все.

В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, я уже привел пример, что Борис очень легко передергивает факты, по тому, что он назвал – это было не при тех губернаторах, изменение пропорции налогов. Поэтому все остальное, комментировать рассказы от Немцова, мне очень сложно. Понимаете, или мы живем в правовом государстве, или мы считаем, что мы вправе подменять собой КС, другие органы власти. Были споры, было решение КС, был через парламент принят закон. Он действует, его необходимо исполнять. Нужно ли его совершенствовать? Я не исключаю, что его нужно совершенствовать. Но опять же – при условии. Говорить, что когда я был во власти, все было отлично, а когда я не во власти, все плохо…

Б.НЕМЦОВ: Я вообще этого не говорил. Ни слова.

В.ПЛАТОНОВ: Такой подтекст идет.

Б.НЕМЦОВ: Это вам кажется. Это галлюцинация.

В.ПЛАТОНОВ: Это не галлюцинация, это анализ ваших ярких выступлений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, хотел бы немножко повернуть. Мне, как журналисту, здесь интересна одна вещь - в конце концов, «шашечки или ехать» - для меня не важны шашечки, мне важно ехать.

В.ПЛАТОНОВ: И вы не одиноки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И у меня вопрос - насколько вот эта система, может быть, я ее неправильно называю, но думаю, что в отнесетесь с пониманием – я не силен в точных фразах, говорю, как чувствую. А чувствую это так, что все-таки это назначение. Пусть компромиссное, пусть с попытками утрясти что-то в Москве - если все-таки Путин считал, что этот человек там должен быть, то этот человек там был, и это понятно. Насколько эта система за эти годы себя оправдала? Были ли упущены возможности? Если бы, например, при этом, были выборы – то было бы хуже, или было бы лучше, или, в общем, эта система себя за эти годы оправдала и почему она сейчас меняется, почему ее предлагают менять?

В.ПЛАТОНОВ: Я вам привел пример, что с 1991 г. система получения должности главы исполнительной власти субъекта федерации несколько раз менялась. Я уверен, что эта система будет и дальше совершенствоваться. Я тоже был членом Совета Федерации, и мне известно, сколько было проблем – что руководители региона не могли досрочно прекратить полномочия. Претензий было много. Я еще раз говорю – действует презумпция невиновности для всех, но такие проблемы были – не могли ничего сделать. Или предлагали какую-то другую должность, убирали, или дожидались, когда закончится срок полномочий. Сейчас убрать руководителя исполнительной власти, который не справляется со своими обязанностями, стало гораздо легче. То, что там где-то происходят аресты, обыски, а руководитель остается – это лишний раз говорит о том, что сначала должны разобраться, что произошло, а потом уже принимать какие-то меры. Количество руководителей исполнительной власти, чьи полномочия прекращены говорят, что этот институт работает. Но я уверен, что система выборов и дальше будет совершенствоваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько была эффективна эта система?

В.ПЛАТОНОВ: Сейчас эта система более эффективна, потому что возможно вмешательство со стороны федерального центра. Борис подозревает, что это из каких-то меркантильных, или еще из каких-то – не то сказал, не так за народ попросил – но я в этом не уверен. Я просто в этом не уверен. Есть другие какие-то основания, довольно веские, для досрочного прекращения полномочий.

Б.НЕМЦОВ: Друзья, о чем мы говорим? Давайте возьмем Кавказ – Дагестан, Ингушетию, - даже Чечню не беру, хотя там с конституционностью огромное количество проблем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если еще представим, чтобы там был и свободные выборы, можно себе представить, кого бы там выбрали.

Б.НЕМЦОВ: Можно я договорю? Я вам могу сказать – при очевидном беспределе, который сейчас там творится, - разгуле терроризма, коррупции, фальсификаций массированных, доказанных фальсификациях на выборах, когда объявляют 99,8% явку, а на самом деле больше половины жителей республики пишут прокурору Чайке, что они на выборы вообще не ходили - заявление, которое так и не было рассмотрено. Вот при всем этом федеральный центр почему-то не вмешивается. И эти люди продолжают работу на своих местах. Что я предлагаю, что я считаю очевидным? Очевидно, что у губернаторов избранных не должно быть неприкосновенности. У них не должно быть неприкосновенности. Очевидно, что в отношении губернаторов, так же, как любых граждан, могут возбуждаться уголовные дела – без всяких возможностей увильнуть. Дальше - очевидно, что в условиях нестабильности на Кавказе – а ситуация там очень тяжелая - должно быть на повестке дня тема прямого президентского правления, подчеркиваю - прямого президентского правления. Например, - если убивают в мирное время ни в чем неповинных людей, если массовые беспорядки в регионе, если терроризм является нормой жизни – в той же Ингушетии – там надо вводить президентское правление, снимать Зязикова, назначать другого человека. Точка. Но в отношении других регионов – Москвы, Московской области, Питера, Нижнего, - большинства регионов страны – должна действовать норма народовластия и 11-я статья конституционная должна действовать. А именно - граждане должны избирать свою власть. Теперь, - всегда ли граждане выбирают правильных губернаторов? Ответ – конечно, нет. В следующий раз, если выбрали неправильного, изберут другого. Я могу сказать – я был губернатором Нижегородской области 6,5 лет. После того, как я ушел, был избран Скляров губернатором, царствие ему небесное - к сожалению, он рань ушел из жизни, потом был избран Ходырев, потом был назначен вице-мэр Москвы Валерий Шанцев. Думаю, кстати, его бы сейчас и избрали - он там достаточно популярный человек. Вот и вся история. Народ недовольный своим губернатором избирает другого. Были ли факты подкупа избирателей? Конечно, были. И это уголовное преступление. Были факты фальсификаций, особенно в национальных республиках – и это уголовное преступление. Надо укреплять судебную систему, делать ее независимой и людей за эти преступления сажать. Но не отменять выборы. Знаете, суд присяжных недавно оправдал Квачкова. Многие люди, в том числе и адвокаты считают, что Квачков был организатором покушения на Чубайса. Тем не менее, суд присяжных его оправдал, что теперь, суд присяжных отменять? Конечно, нет. Это глупость. Но с другой стороны, давайте жить по закону, по конституции. Написано - федеративное государство, - сохраняйте выборы. Зачем вы нарушаете? И самое последнее - огромная страна Россия. Нельзя ею управлять из Кремля. Конечно, можно написать кучу доносов на любого губернатора, в том числе, и на мэра Лужкова, и сделать так, чтобы у администрации президента появилось мнение, что он «утратил доверие». И вот, с помощью поклепов, доносов, всяких подложных документов, можно невинного и приличного человека снять с работы. Это нормальная система? По-моему, это полный беспредел. Кстати, что, мы не знаем, как при назначении сенаторов и губернаторов, какие деньги заносятся и к кому? Мы все это знаем.

В.ПЛАТОНОВ: Со всей информацией – в прокуратуру.

Б.НЕМЦОВ: Да, в прокуратуру. Мы что, не знаем, кто у нас сейчас в Совете Федерации сидит? Одни денежные мешки. Поэтому я могу так сказать – друзья, либо мы живем по закону и конституции, либо мы из-за своих «фобий» и крайнего недоверия ко всему живому и окружающему, продолжаем назначать мэров и губернаторов, не неся, по сути, никакой ответственности за это.

В.ПЛАТОНОВ: Борис, спасибо, что ты так ярко проиллюстрировал мою правоту, что – по-твоему, назначенный, по-моему - избранный, - шанцев пользуется доверием и приносит пользу в регионе.

Б.НЕМЦОВ: И что из этого?

В.ПЛАТОНОВ: И он совершенно не боится и отстаивает интересы своих избирателей. Это лишний раз подтверждает, что все зависит от человека, который находится во власти, а не от того, как он эту власть получил.

Б.НЕМЦОВ: А Зязикова назначили – как, нормально?

В.ПЛАТОНОВ: ну, твоя информация по Зязикову мне просто неизвестна.

Б.НЕМЦОВ: как это? Она всем известна.

В.ПЛАТОНОВ: «Всем» - значит никому.

Б.НЕМЦОВ: А такому осведомленному человеку неизвестна? Ну, читайте газеты тогда.

В.ПЛАТОНОВ: На основании газет невозможно делать выводы. Если бы по газетам писали обвинительные заключения, то было бы очень плохо. Есть правоохранительные органы, и они должны это выяснить, собрать доказательства. Ведь презумпция невиновности на всех распространяется. Поэтому я считаю, что не надо огульно, давай все-таки вернемся к системе выборов. Я не вижу ничего плохого, что произошло в новой системе, кроме огульного заявления, что везде нарушена конституция, хотя КС это не признал.

Б.НЕМЦОВ: А Конституционный суд это не рассматривал. Он рассматривал только выборы губернаторов. И отменил фактически свое же решение 1996 г. Единственный случай в истории КС, когда свое собственное решение КС отменил, тем самым, поставив крест на доверии к себе и своей легитимности.

В.ПЛАТОНОВ: Решение КС «признать не противоречащим Конституции РФ положение, содержащиеся в п.1,2 ст.18 федерального закона от 6 октября 1999 г. об общих принципах организации законодательных, представительных и исполнительных органов государственной власти в субъектах федерации в редакции закона от 11 декабря 2004 г. «О внесении изменений в федеральный закон».

Б.НЕМЦОВ: Вы что прочитали? Люди ничего не поняли. Это детский лепет, что это такое?

В.ПЛАТОНОВ: Это не детский лепет.

Б.НЕМЦОВ: Что это такое? Речь идет о выборах. Только.

В.ПЛАТОНОВ: Вот здесь эти нормы – о том, что эта система выборов – признана конституционной.

Б.НЕМЦОВ: А в 1996 г, какое было решение этого же суда?

В.ПЛАТОНОВ: Это последнее решение КС. И они рассматривали совершенно другое – они рассматривали тот закон, который изменил систему выборов руководителей исполнительной власти.

Б.НЕМЦОВ: вы не вводите в заблуждение людей. Во-первых, решения КС отменять нельзя - нет такой инстанции, которая бы отменяла решения.

В.ПЛАТОНОВ: Они рассматривали совершенно другую ситуацию.

Б.НЕМЦОВ: В 1996 г. рассматривали ситуацию в Алтайском крае, когда были отменены выборы губернатора Алтайского края и там было назначение законодательным собранием. И признали, что коснтиутционно избрание губернаторов. А потом, со ссылкой на обстановку в стране – почитайте формулировку этого решения – они сказали, что выборы надо отменить. Кстати, в 1996 г. была чеченская война, а в 2005 г. ее не было. Обстановка в стране была вот такая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня остался не очень выясненным вопрос - почему сейчас эту систему предлагается изменить. Я не очень понимаю. Но сначала я запущу голосование – чья точка зрения вам ближе - В.Платонова - 660-01-13, если ближе точка зрения Б.Немцова - 660-01-14. Голосование пошло. Для меня самое главное – тенденция. Владимир Михайлович, как вам кажется, почему все-таки решили пересмотреть, может быть, это решение?

В.ПЛАТОНОВ: Я отвечал на этот вопрос – это не значит, что где-то кто-то что-то решил. А дискуссии о том, как должны проходить выборы – они всегда были, они и сейчас происходят, и они будут происходить. А в результате различных споров рождаются новые законопроекты, рождаются изменения в закон. Развивается закон, меняется – не вижу никаких проблем.

Б.НЕМЦОВ: Моя версия такая: вертикаль власти оказалась ржавой и гнилой, отмена выборов губернаторов привела к резкому росту коррупции в стране, об этом отлично знает новый президент Медведев, именно поэтому он возглавил комиссию по борьбе с коррупцией, - поэтому показателю Россия на 145-м позорном месте в мире. И за последние 4 года, после того, как выборы отменили, мы действительно скатываемся - вместе со Сьерра-Леоне, Зимбабве и самыми отсталыми африканскими странами. И они в Кремле уже стали понимать, что что-то надо менять. И, наконец, самое последнее – о чем мы сегодня не говорили, - это же абсурд, шизофрения политическая: назначается губернатор, а рядом к нему ставится назначенный полпред, который должен следить за этим губернатором. Вы вообще такую страну видели где-нибудь - сидят рядом стукачи, которые пишут доносы на этого самого губернатора, назначенного же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование подошло к концу - 93,6% сторонники аргументации, что должны быть выборы – это показывает наше голосование. И меньше процента, 6,4% - сторонники аргументации, что такой порядок должен оставаться. Говорят, что радиослушатели «Эхо Москвы» самые либеральные, что это такая особая каста – я не думаю. Мне кажется, что нормальные люди. Люди хотят перемен. Люди хотят спросить, - здесь было одно сообщение, сообщений было много, но там человек писал - «мне все равно, как их будут выбирать, Для меня главный вопрос – как я могу с них что-то спросить».

Б.НЕМЦОВ: Абсолютно точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, наверное, выборы предлагают этот механизм. Большей ответственности самих граждан. Потому что не только губернаторы ни перед чем не отвечают. Народ тоже ни перед чем не отвечает – это ваш человек. Наверное, в этом есть какая-то сермяга. Прав я, не прав?

В.ПЛАТОНОВ: Я не сказал, что все должно оставаться, как есть. Я сказал, что все меняется. И я уверен, что это будет меняться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сторонник таких перемен?

В.ПЛАТОНОВ: Я спокойно отношусь к переменам. Когда будет гарантирована система контроля. Но когда были прямые выборы, должностные лица были полностью бесконтрольны перед кем-либо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое. Мне кажется, это была необходимая дискуссия.

Б.НЕМЦОВ: Мне все-таки кажется, что вначале эфира было 85%, а стало 93 – эфир прошел не зря.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я против такой живой агитации. Вы разные типажи. Я бы на это не обращал внимания. Это не нарушение Конституции. Это была программа «Клинч», В.Платонов и Б.Немцов были гостями. Вел программу М.Ганапольский. До свидания.