Деньги или идеология: что победит коррупцию - Михаил Делягин, Евсей Гурвич - Клинч - 2008-06-10

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. Коррупция – о ней сегодня будем говорить. Главное зло России. Во всяком случае, многие так считают. На протяжении всей российской истории власть боролась с коррупцией, но можно сказать, что она всегда этот поединок проигрывала - в этом тоже есть печальная статистика. И вот современная российская власть, премьер Путин и особенно президент Медведев объявляют новый крестовый поход против коррупции, что предлагается, удастся ли это сделать? Пока что даже самый поверхностный анализ показывает, что есть две дороги. Первая дорога – это идеология и прокуратура, а вторая дорога - например, - очень высокие зарплаты для того. чтобы не было желания воровать. Так какая дорога лучше? Может быть, какая-то третья, по середине? Об этом сегодня будут спорить, надеюсь, два специалиста. Руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин.

М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И руководитель независимой Экономической экспертной группы Минфина Евсей Гурвич.

Е.ГУРВИЧ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, как проходит передача – я только слушаю вас, внимая каждому вашему слову и слежу за временем. У нас есть два голосования - как-то странно складывается в последнее время политическая ситуация – в эфир программы «Клинч» приходят очень согласные люди. В любом случае, у нас будут два голосования – надеюсь, что смогу провести и второе, если у вас будут разные мнения. И первое голосование сейчас. Просто ваше ощущение - что победит коррупцию? Идеологическая накачка и прокуратура, - 660-01-13, или очень высокие зарплаты чиновников - 660-01-14? Я предлагаю два варианта, а о других вариантах будут говорить наши гости. Я спрашиваю то, что лежит на поверхности, что приходит, в первую очередь, в голову. Итак, голосование идет, очень интересна ваша точка зрения. Второе голосование традиционное. Я спрошу, чья точка зрения вам ближе, но если они будут проповедниками друг друга, то я не буду этого спрашивать, просто М.Делягин и Е.Гурвич будут говорить, как они согласны друг с другом.

Е.ГУРВИЧ: Мы можем и три точки зрения выразить.

М.ДЕЛЯГИН: Три не можем, нет трех градаций в компьютере. Здесь демократия - здесь только две позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И первое голосование подошло к концу. Я спросил - что победит коррупцию? Идеологическая накачка и прокуратура, или очень высокие зарплаты чиновников? За идеологическую накачку и прокуратуру проголосовало 81,4%.

М.ДЕЛЯГИН: Какая у нас прокуратура популярная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, думаю, что непопулярно давать чиновникам высокую зарплату.

М.ДЕЛЯГИН: А им уже дали.

Е.ГУРВИЧ:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За это проголосовали 18,6%. А теперь вы нас познакомите с разными точками зрения.

Е.ГУРВИЧ: Прежде, чем говорить о том, что победит, что вылечит нас от коррупции, нужно сказать, что коррупция состоит из очень многих компонент, элементов, и бессмысленно говорить о всем сразу – это даже хуже, чем давать одно и то же лекарство всей больнице. Есть коррупция верхушечная – это те, кто принимает очень важные, большие решения. Есть коррупция чиновная, промежуточная – те, кто берет взятки за принятие повседневных решений. Есть коррупция государственная – скажем, это мелкие поборы: милиция. Санэпиднадзор с малого бизнеса. Есть коррупция в больницах – когда врач берет деньги за то, чтобы сделать операцию хорошо. Подразумевается, что если деньги не дать, то ее сделают неизвестно, когда, или не будут так стараться. Все это разные вещи, для которых нужны разные лекарства. И я бы сказал, что они разные по опасности для общества. Конечно, самая опасная - верхушечная коррупция, которую труднее всего и победить. Легче всего решить последнюю проблему с врачами. Разные лекарства должны быть. Я думаю, что если бы мы не чиновникам, а врачам установили достойную зарплату, то поборы врачей можно было бы победить, потому что это во многом компенсация тому, что квалифицированному врачу, от которого зависит жизнь человека, часто платят грошовую зарплату. Если говорить о наиболее опасных, о чиновниках, то здесь, на мой взгляд, совершенно бессмысленно надеяться, что просто повысив им зарплату, можно победить коррупция. Объясню, почему. Для этого нужно понять отношение между обществом и чиновниками. Если мы, хозяева, нанимаем чиновников – как это в идеале должно быть, то тогда мы как хозяева должны думать, какую зарплату им нужно установить, какие для них должны быть стимулы – так же, как хозяин своей компании или хозяин фирмы для своих работников думает, сколько им нужно платить, чтобы они не воровали, чтобы у них были стимулы хорошо работать. Если же хозяева жизни это чиновники, то тогда совершенно неуместно говорить о том, какую им зарплату устанавливать. Если верить нашим великим историкам – Карамзину, Ключевскому, - то цари рассматривали страну как свое хозяйство. Бессмысленно обсуждать, какую зарплату нужно установить царю, чтобы он хорошо правил. То же самое с чиновниками. Для чиновников коррупция - это форма извлечения доходов из их доминирующего положения в обществе. И у нас, к сожалению, всю жизнь было положение чиновников такое: у нас существует какое-то высшее божество, государство, первые лица – будь то царь генеральный, секретарь – это пророки его. Остальные чиновники – высшего или среднего уровня – жрецы. Естественно, что жрецы всегда правят и в форме коррупции получают свой доход. Поэтому я не согласен с вашим утверждением вначале, что власть всегда боролась с коррупцией. Власть не боролась с коррупцией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, она и не боролась?

Е.ГУРВИЧ: Нет, я не вижу, в какой период она боролась с коррупцией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я – журналист, я ориентируюсь на сообщения информагентств. Если они пишут, что боролась, я это и повторяю. Евсей, скажите - для того, чтобы завязался спор, - я тут предвижу разницу ваших позиций. По поводу Медведева. И Медведевым и Путиным сказаны разные слова. Какие из этих слов вы считаете правильными – по делу не с точки зрения констатации, а если говорить высоким штилем – искоренения этого страшного недостатка?

Е.ГУРВИЧ: ДО искоренения нам еще жить и жить, идти и идти, что может уменьшить коррупцию, или, во всяком случае, изменить тренд? Потому что в последнее время шел тренд усиления – что может хотя бы ее остановить? Это слова Медведева о том, что наше телевидение должно быть свободным – если это не останется словами. Потому что из быстрых средств, которыми можно изменить ситуацию с коррупцией – это свобода слова, когда о нарушениях может быть написано в газете, сказано по телевизору – это действительно может очень быстро изменить ситуацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересно, Я вас понял. М.Делягин?

М.ДЕЛЯГИН: Прежде всего, хочу сказать, что вы, Матвей, внесли огромный вклад в то, чтобы я возненавидел коррупцию еще сильнее, чем ненавидел ее раньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы узнали, сколько я беру за каждый эфир, или что?

М.ДЕЛЯГИН: Еще хуже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что может быть хуже того, сколько я беру?

М.ДЕЛЯГИН: Объясняю. В то время, как все прогрессивное человечество смотрит наш футбольный матч с Испанией, я разговаривают о самом мерзком, что может быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друг Хиддинка, если можно…

Е.ГУРВИЧ: Возвращайся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Этот человек в последний раз сюда пришел, потому что он разрушает собственный эфир. Уважаемые радиослушатели и телезрители, действительно идет матч, но как только там откроют счет, тут же нам принесут бумагу и мы вам все сообщим. А теперь, подсудимый Делягин, пожалуйста, перейдите к делу.

М.ДЕЛЯГИН: Отлично. Итак, коррупция ужасна. Но есть две сферы коррупции, которые особенно опасны. Первая – это системная коррупция, так называемая. Когда стратегические решения принимаются исходя из коррупционных интересов и преимущественно из-за них. Однозначных примеров я, к сожалению, или к счастью, привести не могу, но когда обсуждался маршрут строительства Тихоокеанского нефтепровода, называемого «Система В-100», Восточная Сибирь - Тихий океан - у меня возникло ощущение, что очень большая часть участников процесса совершенно не интересовалась вопросом, можно ли его построить вообще - а там тысячи километров в сейсмоопасной зоне, нужно выдать технологию, на которую ни северные корейцы, ни китайцы вряд ли способны. Но было важно, чтобы процесс шел, чтобы эти деньги осваивались. Есть и другие. Второе , самое опасное – это не коррупция, - когда вы приходите к чиновнику, и он вам что-то делает за деньги, а когда чиновник приходит к вам .и говорит – за то, что ты существуешь, ты будешь мне платить .Платить долю в бизнесе, или деньги каждый день все больше и больше. А если не будешь платить – я тебя посажу. Это – второе. Это рэкет на самом деле, который автоматически подпадает под слово «коррупция» - если мы мыслим высокими словами – вот это две категории, что касается того, что чем лучше бороться, идеологией или зарплатами – это вопрос о том, на чем ездит автомобиль – он ездит на передних колесах, или на задних. 80% наших радиослушателей высказались за передние колеса. Напомню, что действительно, помимо генпрокуратуры, когда врагов Кеннеди спрашивали, какая администрация США была наименее коррумпирована за всю историю, они говорили - Кеннеди. Потому что она была идеологизирована. Потому что идеология - единственная мотивация, которая может действительно выбить мотив прибыли у высших чиновников, у которых нет вопросов повседневного существования. Насчет зарплаты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вынужден вас прервать - это информационная радиостанция - 0:1, Испания впереди. К сожалению, Хиддинк нервно курит в коридоре – извини, что я прервал. Продолжай.

М.ДЕЛЯГИН: Тем сильнее я буду ненавидеть коррупция. Был такой премьер-министр Сингапура, и когда он пришел в парламент, и его спросили, отчего в бюджет вы закладываете такие большие зарплаты, он сказал историческую фразу, которую повторяли все - еще в 2005 г. ее шепотом повторяли, хотя уже были очень сильно повышены зарплаты чиновникам - «если платить орешками, то министрами будут обезьянки». То есть, если коррупции нет, то высокая зарплата позволяет не полностью избавиться, но снизить риски. Но проблема в том, что если коррупция есть, то высокая зарплата никому не поможет. То есть, грубо – если платить изумрудами, то обезьянки уже не переродятся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я предлагаю сразу забыть технологию коррупции – о ней можно говорить бесконечно. Но перейти к самому главному и интересному – к орешкам. К рецептам власти. Власть многое предложила, власть очень настроена. Например, власть сделала несколько шагов в юриспруденции – не знаю, кто автор – например, отмена дела Асламазян – я читаю, что это было абсолютно коррупционное дело. То есть, оно было выгодное – я, как посторонний, как человек, как журналист, - любое неправедное, несправедливое решение я воспринимаю как коррупцию. Поэтому раз я вижу, что что-то не так, я понимаю, что кто-то в этом заинтересован. То есть, с точки зрения юриспруденции я вижу какие-то развороты. Это правильно или неправильно, я то вижу, или не то, достаточно ли этого – что еще надо сделать? Насколько правильный результат ассоциируется с тем, что предлагает власть? Вот об этом поговорим.

М.ДЕЛЯГИН: Политические репрессии это не обязательно коррупция. Точно так же, как смягчение политического режима не обязательно борьба с коррупцией. Правда, действительно – у нас в 2007 г. идет сильная борьба с коррупцией на низовом уровне, но при этом нарушаются некоторые правила. Первое правило, самое главное - принцип борьбы с коррупцией. Если взяткодатель сотрудничает со следствием, то он освобождается от ответственности – это принципиальная вещь. Потому что правила игры создает чиновник. Как у нас один высокопоставленный деятель сказал несколько лет назад, - ну, если есть такие сферы бизнеса, в которых без взятки работать нельзя, - пусть бизнес там не работает вообще. Но это предложение бизнесу, как бизнесу покончить жизнь самоубийством – на это, к сожалению, наши коммерческие структуры не способны – это противоречит их природе. То есть, принцип очень просто – чиновник создает правила игры. И если бизнесмен, который платит взятку, или кто-то еще, кто платит взятку, сотрудничает со следствием, то факт сотрудничества искупает его вину – он сохраняет не только свободу, а даже доброе имя – так в Италии прошла операция «чистые руки». У нас строго наоборот, - у вас гаишник вымогает взятку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, у нас все наоборот. Но главный вопрос, который я задал – ты видишь, что мы в этом смысле идем правильным путем, что предложения власти верны, осмысленны, - есть такое замечательное слово, которое я очень ценю - осмысленны, что это не просто лозунги? Да или нет?

М.ДЕЛЯГИН: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евсей?

Е.ГУРВИЧ: Я не вижу, чтобы власть конкретное предложила по поводу борьбы с коррупцией. Власть только сказала, что это очень важно, мы будем с ней бороться, будем создавать специальные комитеты и комиссии. Если же мы посмотрим на то, что делается – пока это работает в другую сторону. И я думаю, что здесь важны все-таки не судебные тонкости - освобождение от ответственности за сотрудничество, а важны системные вопросы. Первый вопрос – это ограничение участия государства в экономике. Сейчас происходит ровно наоборот: создание госкорпораций увеличивает участие, - причем, на совершенно непонятных, совершенно непрозрачных и не рыночных условиях. Потому что вообще госкорпорация – она не является государственной собственностью, и непонятно, чьей она является собственностью – совершенно неясные отношения, непонятно, кто и каким образом ее контролирует. Это совершенно очевидный потенциальный источник коррупции. Второе – прозрачность. Прозрачность государства. Государство должно отчитываться перед гражданами, граждане должны понимать, на что потрачены их деньги. Простая вещь – нужно вывешивать информацию о всех проведенных конкурсах, с указанием, за сколько в среднем купили компьютеры для школы – чтобы каждый мог проверить – что они не в 10 раз дороже куплены, чем в магазине можно купить, - и так далее. У нас сейчас прозрачность уменьшается. Простой пример: в законе о бюджете теперь часть статей засекречена.

М.ДЕЛЯГИН: Большая часть, чем раньше.

Е.ГУРВИЧ: Кроме того, что есть больше закрытых статей, просто раньше было по каждому направлению общая сумма – на образование, на здравоохранение, правоохранительные органы. Сейчас по каждой статье только часть суммы, а часть еще неизвестна, сколько еще секретных денег тратится по каждому направлению, неизвестно. Здесь тоже прозрачность снижается. Третье, что нужно – это антикоррупционная предварительная экспертиза. И предварительная и постфактум – всех существующих законов. Во всяком случае, для начала всех вновь принимающихся – потому что, в принципе, можно оценить взяткоемкость законов, нормативных актов и конкретно выявить те места, которые провоцируют эти взятки – об этом много говорится, это не новость. Вот этого пока не делается. Поэтому я вижу, что можно было бы сделать, но большинство из этих вещей либо не делается, либо наоборот, мы идем в другую сторону.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что стоит за словами высшего руководства? Я не понимаю - вы имеете в виду, что власть не понимает своих шагов, либо это дезинформация? Что происходит?

Е.ГУРВИЧ: Нет, у нас новый президент, который обозначил этот приоритет – посмотрим, чем он будет наполняться. Пока я не вижу, чтобы он чем-то наполнялся, но еще и мало времени прошло - я не могу упрекать нового президента, что он выкинул новый лозунг и его ничем не наполнил – это очень сложная проблема, по которой нельзя сразу сказать, что мы будем делать то-то и то-то, и проблема коррупции решится. Я думаю, что как раз сейчас время нам всем обсудить, что можно с этим сделать новой власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Пока у нас пауза. Как видите, в студии мы пока не сумели справиться с коррупцией, а Хиддинк не смог справиться с испанцами. Мы здесь, а там счет 0:1 в пользу Испании. Но мы надеемся поменять счет через три минуты.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер еще раз, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - спор М.Делягина и Е.Гурвича. Хотя пока разницы в позициях я особенно не наблюдаю. Пожалуйста, Михаил – вы хотели быть адвокатом дьявола.

М.ДЕЛЯГИН: Скажу о еще одной важной вещи. Государственная служба не может соревноваться с бизнесом, тем более, с оргпреступностью, частью которой является коррупция по уровню зарплат, по уровню доходов. Она может соревноваться только по уровню рисков, и это значит, что госслужащий должен иметь хорошее социальное обеспечение, комплексное, которым он должен дорожить и лишаться в случае малейшей недобросовестности. Да, у нас госкорпорации стимулируют не столько модернизацию, сколько коррупцию – по крайней мере, они так сейчас выглядят в нынешнем виде. Что чуть ли не треть статей бюджета содержит в себе словосочетание «правительство вправе», которые, строго говоря, уже можно трактовать как состав преступления, но есть некоторые изменения. Но я хочу выступить действительно адвокатом дьявола – у нас есть некоторые вещи, которые осязаемы. Например, выступления, которое, как я понимаю, сделано не от имени одного человека, а от имени всей государственной власти, потому что его поддержал и тов.Сечин, например - уважаемый г-н Шувалов сказал, что нужно отзывать чиновников из Советов директоров компаний с государственным участием. То есть, это маленький шажок, только один пунктик, который сам по себе не делает погоды, но это некоторый признак - хотя бы внешние правила приличия люди начинают стараться соблюдать. Да, правила корпоративного управления позволяют вытворять самые фантастические вещи, но, по крайней мере, это уже будет несколько более прилично, несколько более цивилизовано. И в регионах есть некоторые изменения к лучшему - правда, подозреваю за счет того, что нужно было обеспечить подчиненность мэров, и за счет того, что коррупционные аппетиты росли быстрее, чем финансовые потоки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, уважаемые коллеги – я не знаю, что мне с вами делать. Хочу перевести вас на тот самый главный разговор, на обсуждение самой главной темы. В любой передачи, какой бы длины она ни была, существует один вопрос. Вы можете говорить о чем угодно, но существует один вопрос, и этот вопрос я еще раз настоятельно формулирую – насколько власть, - я не говорю Путин или Медведев, - в широком смысле.

М.ДЕЛЯГИН: А власть не разделена сейчас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько она понимает стратегическое направление, есть ли оно, и насколько оно правильно - стратегическое наступление на коррупцию. Это самый главный вопрос. Бог с ними, с истоками, с тем, что сказал один человек, другой, третий, боязливо под эти сигналы власти, которые нам приходится трактовать. Простая история – они - первое – понимают, что надо делать? И второе – есть ли у них политическая воля? Больше мне от вас ничего не надо.

М.ДЕЛЯГИН: Тогда нулевое. Они испытывают неудобство от коррупции. Они понимают, что коррупция – это плохо, и слишком высокий уровень коррупции будет мешать им взаимодействовать с западом, что делать, они не понимают. Как вы себе представляете людоеда, который понимает, что неплохо было бы перейти на вегетарианство?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ты сказал – они испытывают неудобство? Читаю Сатарова – еще один хороший участник нашей беседы – я абсолютно согласен с ним: «Попустительство коррупции - традиционный не только для царской власти, но и для СССР, - способ покупки верховной властью лояльности бюрократии. В данном случае действует подобный неформальный договор элиты и антикоррупционная кампания, чреватая уничтожением самых рентабельных методов незаконного обогащения может разрушить фундамент режима - лояльность бюрократии, пока довольной неограниченностью обогащения». И он говорит, - и я с ним в какой-то степени согласен, - что могут быть самые опасные последствия – в частности, возвращение центробежных тенденций.

М.ДЕЛЯГИН: Один простой пример. У нас высокая инфляция, которая начинает превращаться в политическую проблему. Почему нельзя бороться с инфляцией? Потому что борьба с инфляцией сегодня невозможно без борьбы с коррупции – инфляция вызвана произволом монополий. Единственный способ борьбы с произволом монополий – это рассматривать структуру их издержек. Как только вы эту структуру издержек обнародуете, и увидите, какая там доля взяток – это будет моральная катастрофа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так что? Сатаров говорит, что «не трожь - святое». Потому что это святое держит. Если взять Россию, ее окраины и соответствующие регионы – не хочу ни в кого пальцы тыкать, - то эти царьки стоят там только потому, что они там поставлены для того, чтобы держать эту территорию. За это половина прибыли, которая там существует, возвращается – ну, и так далее, вы знаете эти схемы. Так я спрашиваю - это не подрыв устоев?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что власть, если и не знает, то очень легко может узнать, что нужно делать для того, чтобы начать снижать коррупцию – это не секрет, это написано в учебниках, написано в массе руководств, которые разрабатывают международные организации. Но она хочет одновременно бороться с коррупцией, при этом, полностью сохраняя свою власть, ничем не поступаясь, сохраняя поддержку бюрократии – как справедливо сказал Г.Сатаров. И я думаю, что из этого ничего не выйдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из чего - ничего не выйдет?

Е.ГУРВИЧ: Из борьбы с коррупцией – так, чтобы не обидеть чиновников, ничем не поступиться, ни от каких своих возможностей не отказаться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что власть понимает, что трогать никого нельзя, потому что это ей прямая угроза – вы об этом сейчас говорите?

Е.ГУРВИЧ: Я предполагаю, что любые самые благие намерения потом столкнутся с реальностью, когда окажется, что те меры, которые никого не обидят, что они ничего не изменят, а те меры, которые что-то могут изменить, они слишком будут острыми, будет пилиться сук, на котором сидят. Поэтому я хочу еще одну вещь сказать – когда вы говорили про футбол, вы сказали, что Хиддинк не справился с испанцами, а мы не справились с коррупцией. Хочу сказать, что это неправильное мышление – не Хиддинк должен справляться с испанцами, с испанцами должна справляться команда. И точно так же ни президент, ни премьер-министр не смогут справиться с коррупцией. Конечно, если они обозначат движение против коррупции, то это очень хорошо, это лучше, чем если бы они сказали, что коррупция безобидна. Но справиться с коррупцией можем только мы все вместе.

М.ДЕЛЯГИН: Правильно, но без государства с ней не справиться.

Е.ГУРВИЧ: Но если даже самый лучший в мире президент захочет победить коррупцию, один он ничего не сделает. Когда общество это осознает как действительно свою главную проблему, когда бизнес это осознает как свою главную проблему, когда он начнет смотреть, с кем вместе он может начать борьбу с коррупцией, тогда только может что-то сдвинуться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, уже наметился спор. Вообще, когда один товарищ услышал слово «культура», он хватался за пистолет. Вот я когда слышу от какого-то гостя, что надо «всем миром» - это значит, никто.

М.ДЕЛЯГИН: Да, действительно есть общественная культура, она бывает хуже или лучше, но правила игры определяет государство. Ну, дискуссионный вопрос, существует у нас общество, или не существует, - это можно обсуждать бесконечно. Но наше государство полностью освободилось от всякого контроля общества. Если вы не дадите человеку, который сейчас интеллектуально называется «гиббдуном на дороге» взятку, которую он у вас будет вымогать - спасая свою свободу, - то он передаст ваши координаты следующему, и вас будут вести по всей трассе – персонально вас, - это реальная практика Москвы и Подмосковья. И все будут обгонять, но остановят именно вас, - именно вас. Дальше. Очень правильная фраза, когда было сказано о подрыве устоев. Государство сейчас походит с коррупцией к непреодолимому противоречию, лобовому: с одной стороны коррупция производит впечатление государственного строя. Наше государство супер-эффективно как механизм обогащения высших чиновников, высших бюрократов – вероятно, какой-то части, не всех, наверное, - за счет коррупционных механизмов. И в этом отношении коррупция – это устои, которые не сметь трогать. А тот, кто будет трогать – тот враг. И дальше – по списку. Но, с другой стороны, коррупция, парализуя государство, не позволяет ему выполнять меры, необходимые для самосохранения. Потому что когда инфляция вышла из-под контроля – осенью, - сейчас это реальная политическая проблема, которая будет усугубляться дальше. И то, что практически ни одно ведомство не может сделать ничего, потому что все заняты делом - пилят бабки, насколько можно понять со стороны - эта ситуация тоже угрожает существованию самой бюрократии. Как они будут выходить из этого клинча, я не знаю. У меня есть гипотеза, что это будет выход – не сразу, не сейчас, наверное, следующей осенью, - через обострение межклановой борьбы – не раньше, чем весной, скорее всего, осенью, когда Медведев вступит в силу. Когда один из кланов – ну, либеральный, псевдо-либеральный, объявит псевдо-силовой план борьбы с носителями коррупции и будет его давить. Но это будет не очень скоро, и сейчас видны только слабые проблески, слабые искорки, которые сыпятся между этими двумя кланами.

Е.ГУРВИЧ: Можно спорить, что победит коррупцию. Но для меня есть одна-очевидная вещь - что не победит никогда коррупцию – это прокуратура. И я бы не хотел обидеть нашу аудиторию, но я считаю, что мы никогда не только не победим, но даже не сдвинемся хоть сколько-нибудь в сторону снижения коррупции до тех пор, пока 81% слушателей «Эхо Москвы» - а значит, среди населения таких будет гораздо больше, может быть, 99%.

М.ДЕЛЯГИН: «Эхо Москвы» сейчас слушают все – это репрезентативная выборка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вам объяснить значение этого голосования – безусловно, наши радиослушатели относятся соответственно к прокуратуре. В данном случае это синонимическое голосование – они имеют в виду, что не материальный стимул, а жесткое наказание – в этом смысле.

Е.ГУРВИЧ: хорошо, не будем обижать аудиторию, но думаю, что если население спросить, то большинство скажет, что надо усилить наказание. И до тех пор, пока мы так будем думать, ничего в лучшую сторону ничего не изменится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот против кого надо усилить наказание – это против российской команды, которой сейчас забили второй гол. Просто коррупция цветет.

Е.ГУРВИЧ: Хорошо, что мы этого не видим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем.

Е.ГУРВИЧ: Я не согласен с тем, что общество – это что-то аморфное, от которого ничего не зависит. Думаю, что на самом деле власть сверяет свои действия с общественным мнением. И изменение общественного мнения, изменение представления о корнях коррупции и о том, что нужно сделать для ее снижения, для того, чтобы ее победить, - может сильно повлиять. На самом деле все остальное – это такие палеативы, припарки. По-настоящему коррупция будет побеждена, когда бизнес объединится для того, чтобы бороться с коррупцией, а общество поддержит не власть против бизнеса – как сейчас в основном происходит, - а бизнес против власти.

М.ДЕЛЯГИН: Это практически призыв к революции – я его, конечно, поддерживаю. Но, во-первых, государство действительно сверяет свою деятельность с общественным мнением, но сверяет очень слабенько. И самое главное, что оно влияет на общественное мнение очень сильно. 15 лет назад, по крайней мере, в моем кругу, в Москве, давать взятку было стыдно, неловко и неправильно. Сейчас дети знают, что гаишник, милиционер – это не тот, кто регулирует дорожное движение. Это тот, кто грабит людей и забирает у них взятки – и это нормально. Они не считают, что это что-то противоестественное, и это результат - результат стихийной сознательной практики правоприменения, в том числе. Тогда когда вы стараетесь что-то сделать против существующей системы, вы виноваты во всех смертных грехах. Тогда, когда вы выступаете против коррупции, де-факто, вы выступаете, де-факто, против государственного строя. У нас ведь есть в законодательстве положение, что если человек, который дал взятку, сотрудничает со следствием, то он освобождается от ответственности - \это мертвое положение, которое не применяется практически никогда, что касается мер борьбы с коррупцией - извините, но они есть. Но для этого необходимо создать независимую судебную систему и технологии этого дела со времен Де Голля опробованы – это можно сделать. Это нельзя сделать хорошо, на пять с плюсом, но для государственного управления, для решения конкретных задач борьбы с коррупцией, достаточно сделать на троечку или четыре с минусом – вот это можно. Дальше - изменить практику правоприменения, потому что законы у нас неплохие. Можно, конечно, принять закон .аналогичный американскому закону «Варико», которым выбили мафию с политической сцены, но даже сегодняшние законы позволяют, при желании, бороться с коррупцией. А когда говорят «общество должно» - это классическая фраза милиционеров и прочих правоохранителей, и генералов, которые хотят оправдать, говорят, - ну как же, конечно у нас в армии дедовщина. Армия же это слепок общества – общество у нас больно, значит, и армия больна. Так что лечитесь сами, а мы свои проблемы решать не будем.

Е.ГУРВИЧ: Я выступил против роли прокуратуры в проблеме решения вопросов коррупции, сейчас я хочу опять пойти против течения и защитить тезис о повышении зарплаты чиновникам. Само по себе, конечно же, это не решит проблему. Но если бы у нас много чего еще было бы сделано, то это тоже было бы необходимо. Потому что сейчас – посмотрите - у нас негативный отбор на позиции чиновников. Управленец квалифицированный у нас в бизнесе может получить раз в десять больше, чем на госслужбе. Поэтому кто идет работать на госслужбу управленцем? Это либо энтузиасты – я знаю таких много – но не может система строиться на энтузиазме отдельных людей – мы знаем, что это долго не может работать - первый случай. Второй случай – это те, кто невостребован в бизнесе, то есть, недостаточно квалифицирован, или те, кто надеются низкую зарплату компенсировать другими способами. Получается, что у нас отбираются кроме энтузиастов либо немощные, либо коррупционеры. Так, конечно же, не может работать система государственного управления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евсей, вы сказали, что общество должно почувствовать - задаю вопрос. Сейчас был петербургский экономический форум. И знаете, что было самое интересное для граждан Санкт-Петербурга на этом экономическом форуме, вы в курсе?

Е.ГУРВИЧ: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, куда толпы шли?

Е.ГУРВИЧ: На Дворцовую площадь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем они туда шли?

М.ДЕЛЯГИН: Фейерверк какой-то был?

Е.ГУРВИЧ: Концерт?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу видно отставших от жизни людей. Сообщаю вам, что самая главная достопримечательность для горожан, то есть, для общества - это была яхта Романа Абрамовича стоимостью 124 или 125 млн. долларов, годовое обслуживание которой составляет 12,5 млн. долларов. Кроме того, что эта яхта стала недалеко от «Авроры», и туда сбежались все и в выходной день там был просто затор, кроме этого Валентина Матвиенко пришла к нему в гости. Я не имею права и ничего не хочу сказать про Романа Абрамовича, и так далее – раз он на свободе, значит, честный человек. Я просто хочу сказать - с точки зрения общества - какой воспитательный момент? Когда люди увидели это – никто не кидал никакими помидорами - все стояли – «во дает» - и смотрели на это. Как вы считаете, общество готово бороться с коррупцией, или нет? Это какой пример? Это же сигнал – Абрамович не сам привел эту яхту, это было согласовано – попробовал бы он несогласованно войти в фарватер Невы? Не было бы ни его, ни яхты. Понятно, что «гламур, тужур».

М.ДЕЛЯГИН: Не только гламур. Общество знает и видит, что оно бессильно бороться с коррупцией. И каждый член общества знает, что у него есть выбор – пытаться индивидуально выживать, в том числе, воруя у всех остальных, или подыхать с основной массой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны с этим?

Е.ГУРВИЧ: Просто то, что вы сказали про Абрамовича – это, на мой взгляд, немножко другая тема – тема ответственности бизнеса.

М.ДЕЛЯГИН: Абрамович – это бизнес?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в том дело. Вот Делягин говорит, что у людей нет другого выбора, чем либо быть коррупционерами, либо сгнить. Такова жизнь.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, есть исключение из правил, но системный выбор именно такой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны, что такой системный выбор?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что это будет меняться, поскольку во многом это опирается на то, что общество не признало результаты приватизации, поэтому позиции бизнеса слабы. Когда у нас вырастет новый, не построенный на советской основе бизнес независимый, он будет больше признан, более независимым, у него будет больше возможностей…

М.ДЕЛЯГИН: Как же он вырастет в коррупционных условиях?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодаря Сатарову и Абрамовича спор все-таки был. Напоминаю вопрос - чья точка зрения вам ближе - М.Делягина - 660-01-13 или Е.Гурвича - 660-01-14? Итак, проголосуйте. И напомню, к чему мы пришли, сформулирую – нет другого выхода и живем, как живем – это Делягин, - нет другой модели.

М.ДЕЛЯГИН: нет другой общедоступной модели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И я повторю самый главный, может быть, принципиальный вопрос – Евсей, как вы считаете, справится власть хоть в какой-то степени с коррупцией?

Е.ГУРВИЧ: Надеюсь не на власть, а все-таки на бизнес, поддерживаемый обществом.

М.ДЕЛЯГИН: Жизнеспособный бизнес при такой коррупции вырасти не может, он будет копиями Абрамовича. К сожалению, эта власть не сможет с коррупцией бороться – она от нее сгниет – это неотъемлемая ее часть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы можем подвести итог голосования. Не проиграл Евсей, хоть и оказался в меньшинстве - 85,3% - остро-негативная, лишенная оптимизма точка зрения Делягина, и 14,7% - полу-оптимистичная точка зрения Е.Гурвича. Не справится власть?

М.ДЕЛЯГИН: Эта власть не справится. Не может человек бороться против самого себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: М.Делягин, Е.Гурвич - огромное вам спасибо, коллеги, за то, что вы приняли участие в этой программе.

М.ДЕЛЯГИН: Спасибо вам.

Е.ГУРВИЧ: ДО свидания.