Процессы над историей: политика или поиск справедливости? - Сергей Бунтман, Максим Шевченко - Клинч - 2008-05-27

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. Суд над ветераном войны, Героем СССР, Арнольдом Мери, всколыхнул общественность – как можно судить человека, который боролся с фашизмом. Но Арнольда Мери судят по законам другой страны, в которой преследуются люди, замешанные в фактах геноцида собственного народа. Тоже и в Украине, где переосмысливаются фигуры Бандеры и Романа Шухевича – они борцы за "Вольную Украину", они же искали пути для "Вольной Украины" в сотрудничестве с нацистами. Так чего добиваются страны, пересматривающие свою историю – сиюминутный выигрыш в политике, или истинную справедливость? Об этом, как я надеюсь, будут спорить два журналиста в студии - Сергей Бунтман и Максим Шевченко. Вначале – голосование. И тот же вопрос, что и нашим гостям - как вы думаете, что важнее для стран, пересматривающим сейчас, в 2008 г., свою историю - сиюминутная политика или поиск справедливости? Если вы считаете, что сиюминутная политика - 660-01-13. Если вы считаете, что поиск истинной справедливости - 660-01-14. В конце будет еще один вопрос, - безусловно, у наших гостей есть своя точка зрения, свои аргументы, и в конце вам надо будет проголосовать – чья аргументация, чья точка зрения вам показалась не то, что более правильной - бог его знает, что такое «правильная» - лично вам ближе. Точно такое же голосование у нас будет. Тенденция понятна, и голосование подошло к концу. Напомню, я спросил - как вы думаете, что важнее для стран, пересматривающим сейчас, в 2008 г., свою историю - сиюминутная политика или поиск справедливости? Для меня достаточно удивительный результат – почти пополам - 53,8% пишут, что это сиюминутная политика, а 46,2% говорят, что поиск справедливости. У нас на станции такая точка зрения, что 50 на 50 - это хорошо, и может быть, это голосование будет хорошим поводом для вашей дискуссии. С. Бунтман, начинайте.

С.БУНТМАН: Я не могу влезть в мозги правительствам и руководствам различных стран и понять по этим извилинам, что для них важнее, сиюминутная политика или поиск справедливости – я считал всегда, что для политиков это всегда поиск политики своей, успешной политики. Но мне кажется, что те процессы, которые происходят и должны происходить, в том числе, процесс над Арнольдом Мери - поиск справедливости объективно, по отношению к тем, кто пострадал в массовых репрессиях, которыми 20-й век изобиловал - будь то нацистские репрессии, советские, венгерские 44-го года, Петеновские, и дальше перечислять можно сколько угодно. Также депортациями, всевозможными убийствами и перемещениями лиц изобиловали и другие эпохи, и эти вопросы до сих пор не решены. Я считаю, что их надо решать, а преступления против человечества, массовые нарушения прав человека – перемещения, репрессии, аресты и прочее – это преступление против человечества, они не имеют срока давности, и любые живые их участники должны предстать перед судом. А суд должен взвесить доказательства степени их участия. Так что я считаю, что объективно, вне зависимости от политической конъюнктуры, это полезный процесс выяснения собственной истории и доказательства справедливости.

М.ШЕВЧЕНКО: Это было бы так, если бы процесс над Арнольдом Константиновичем мери не проходил на фоне открытой реабилитации военнослужащих «Ваффен-СС», 20-й дивизии эстонской, которая преподносится сегодня в Эстонии как дивизия героическая, сражавшаяся за независимость современной Эстонии. Таким образом, политическое руководство современной Эстонии прямо возводит свою политическую биографию ко временам нацистской оккупации и тем коллаборационистам, которые добровольно шли в состав СС-совской дивизии для того, чтобы воевать с Советской Армией. Потому что бои 44-го года, как и 41-го года. Которые вела Красная Армия против нацистских оккупантов и их пособников, в числе которых было очень много эстонских националистов, которые добровольно создавали карательные части, СС-совское это подразделение. Так вот Красная Армия интерпретируется современной Эстонией как оккупационная армия, и оказывается в 1944 г. наша армия не громила фашистов, которые вторглись на территорию СССР, а оккупировала Эстонию.

С.БУНТМАН: Это у вас оказывается, максим, это свободная интерпретация. Поскольку существуют три оккупации - довоенная и советская.

М.ШЕВЧЕНКО: никаких оккупаций не было - в 40-м году никакой оккупации не было.

С.БУНТМАН: Была одна оккупация, только немецкая?

М.ШЕВЧЕНКО: никакой войны с Эстонией СССР не вел.

С.БУНТМАН: Но, тем не менее, занял Эстонию?

М.ШЕВЧЕНКО: Занял Эстонию с политического согласия государственных структур Эстонии.

С.БУНТМАН: Которые он подменил.

М.ШЕВЧЕНКО: да никто никого не подменял.

С.БУНТМАН: Он ввел войска, потом сделались выборы.

М.ШЕВЧЕНКО: Эстонцы согласились отдаться под опеку одной из крупных империй.

С.БУНТМАН: И что, поэтому их нужно было насиловать и высылать?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, не их, а микроскопическую часть.

С.БУНТМАН: Какую? Цифра?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть совершенно точные данные, что из Эстонии в июле 1941 г. до 14 июля была первая депортация - я могу ссылаться на эстонские, достаточно фантастические данные, и которые проповедует г-н Март Лаар, бывший министр Эстонии, называющий себя эстонцем. Но эти данные абсолютно фальсифицированы.

С.БУНТМАН: Так сколько?

М.ШЕВЧЕНКО: Порядка 12 тысяч человек. Он называет такие цифры. Но на самом деле меньше – порядка 9 тысяч человек.

С.БУНТМАН: Надо же, насколько меньше - 9 тысяч человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это были не невинные овечки. Потому что многие из этих людей были активными врагами того политического строя, который тогда пришел на территорию Эстонию - советского политического строя.

С.БУНТМАН: Когда было принято решение о депортации нежелательных элементов?

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей, мы тут с вами не на историческом диспуте для того, чтобы документами оперировать?

С.БУНТМАН: А на каком?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы на политическом диспуте, поэтому не надо меня… я, в отличие от вас, специально по датам не готовился.

С.БУНТМАН: Интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Известно, что решение о депортации было принято в 1941 г.

С.БУНТМАН: Неправда.

М.ШЕВЧЕНКО: Правда, потому что есть записки НКВД. А вы считаете когда?

С.БУНТМАН: В 1939 г., в декабре, руководством НКВД – это докладная записка НКВД.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто автор этой записки?

С.БУНТМАН: А кто автор той?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы имеете в виду записку Серова - правильно?

С.БУНТМАН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот – это фальшивка Геббельсовская, это доказано.

С.БУНТМАН: Кем доказано и где?

М.ШЕВЧЕНКО: Это доказано прекрасным историком, Дъяковым, потому что он доказал - Серов в это время был министром внутренних дел Украины и не мог принимать документы общесоюзного значения.

С.БУНТМАН: Дьяков – это не доказательство.

М.ШЕВЧЕНКО: А первое упоминание этой записки было в эстонской газете 1942 г., которая была под контролем нацистов. Это фальшивка.

С.БУНТМАН: Хорошо. А пакта Риббентропа-Молотова не было?

М.ШЕВЧЕНКО: В пакте Риббентропа-Молотова не было пункта о депортации какого-либо народа.

С.БУНТМАН: А был пункт о разделении территорий?

М.ШЕВЧЕНКО: Эстонии? Мне кажется вообще, что именно СССР сохранил территорию Эстонии, за исключением Печорского района, в целости и неприкосновенности.

С.БУНТМАН: Ценой 9 тысяч человек.

М.ШЕВЧЕНКО: нет, там было больше. Потому что шла война.

С.БУНТМАН: Какая война? Войны не было, а потом война была?

М.ШЕВЧЕНКО: Война была на пороге, к войне готовились. Напомню, что первые нападения на солдат Красной Армии на территории Эстонии начались 22 июня 1941 г., террористические и диверсионные акты.

С.БУНТМАН: А до этого чем занималась Красная Армия?

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей, определитесь – или вы на стороне Красной Армии, или вы на стороне этого пестрого табора ее врагов. Финны тоже не были нацистами, но финны были пособниками Гитлера. Правильно, что СССР аннексировал у Финляндии Карелию в 1944 году?

С.БУНТМАН: Кто на кого напал?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне плевать, кто на кого напал – финны виновны в смерти полутора миллионов ленинградцев, потому что они с севера держали блокаду Ленинграда. Должны отвечать пособники гитлеровцев за то, что они сделали.

С.БУНТМАН: А если бы не было бы Финской войны, они были бы виновны в гибели ленинградцев тоже?

М.ШЕВЧЕНКО: Это были такие времена, когда мир делился, когда Гитлер пер и пер. Не с согласия СССР Гитлер делил Чехословакию. СССР был против раздела.

С.БУНТМАН: Но с согласия СССР делил Польшу.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, кто участвовал в разделе Чехословакии? Не знаете? 4 страны участвовали. Вам их напомнить? Германия, Венгрия, Польша участвовала в разделе Чехословакии – три страны.

С.БУНТМАН: И это дает СССР абсолютнейшее право делить Польшу и аннексировать Балтийские страны.

М.ШЕВЧЕНКО: СССР был поставлен вынужденно в эту ситуацию. Пакт 1939 г. не является пактом преступным, он является нормальным международным документом…

С.БУНТМАН: И позволяет СССР убивать и ссылать мирных жителей.

М.ШЕВЧЕНКО: Эти люди были относительно мирные. Это была политическая борьба. А последствия, события 1941 и 1944 г. показывают, что органы НКВД недостаточно внятно провели чистку. Потому что если бы эта чистка была проведена более внятно, то не было бы такого, как нацистская Эстония, которая была полностью практически пособником нацистов.

С.БУНТМАН: За исключением одного Арнольда Мери, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, за исключением многих бойцов-коммунистов.

С.БУНТМАН: Тогда как же целиком фашистская?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете цифры людей, которые были расстреляны эстонскими карательными нацистскими частями?

С.БУНТМАН: Они осуждены, эти эстонцы? Они осуждены.

М.ШЕВЧЕНКО: Кем? Арнольдом Мери. Так теперь вы пересматриваете эту историю.

С.БУНТМАН: Арнольд Мери высылал стариков и детей.

М.ШЕВЧЕНКО: Арнольд мери высылал членов семей пособников врагов советской власти.

С.БУНТМАН: А члены семьи отвечали, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, в то время.

С.БУНТМАН: И старики 75-летние отвечают?

М.ШЕВЧЕНКО: В то жестокое время, на фоне страны, в которой из 27 миллионов…

С.БУНТМАН: Вы оправдываете все сталинские репрессии?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не все. Но некоторым репрессиям я могу найти логическое обоснование.

С.БУНТМАН: Какое? Усиление классовой борьбы?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что страна, которая потеряла 27 миллионов человек…

С.БУНТМАН: Истребляет еще несколько миллионов. АН:

М.ШЕВЧЕНКО: не надо бросаться цифрами напрасно. 22 тысячи – это не несколько миллионов. И из которых 9 миллионов - это только военные потери, 18 млн. – это мирные граждане, погибшие в ходе оккупации. Так вот нации, вставшие на сторону врага жестокого, который пришел насиловать и убивать страну – эти нации должны платить, или не должны платить?

С.БУНТМАН: Вы сужаете формулировки самих…

М.ШЕВЧЕНКО: Я пытаюсь вам объяснить логику действий.

С.БУНТМАН: Логику тов. Сталина не надо мне объяснять.

М.ШЕВЧЕНКО: В то время в Кремле не сидели современные гуманитарии-интеллигенты. Не Андрей Сахаров тогда сидел в Кремле, понимаете?

С.БУНТМАН: В Берлине тоже сидела не Ангела Меркель.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо смешивать нацистскую Германию и СССР.

С.БУНТМАН: А почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что СССР не совершал расовых преступлений. СССР геноцида не проводил.

С.БУНТМАН: зато совершал социальные преступления, преступления против человечества.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо бросаться словом «геноцид» - вы знаете, что такое слово «геноцид»?

С.БУНТМАН: Я произнес слово «геноцид»?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, в первой своей фразе вы сказали «геноцид» - акты геноциды.

С.БУНТМАН: Запятая. Депортации и репрессии. Не надо подставлять.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не геноцид. Геноцид - это уничтожение.

С.БУНТМАН: Максим, я не говорил в этом контексте слова «геноцид».

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сказали. Тогда давайте избавимся от этого слова.

С.БУНТМАН: Спокойно. Не надо сужать.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не сужаю. Это вы геноцидом расширяете все это.

С.БУНТМАН: О чем он говорит?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы говорите о том, что это геноцид. Это не геноцид? Высылка буржуазных эстонцев, нацистов – геноцид, или нет, ответьте на вопрос.

С.БУНТМАН: Спокойно. Максим, вы сужаете круг лиц депортируемых.

М.ШЕВЧЕНКО: До политических репрессий.

С.БУНТМАН: вы сужаете круг реально депортируемых. Это были кулаки.

М.ШЕВЧЕНКО: Это были основы партизанского движения, антисоветского.

С.БУНТМАН: Кулаки? Вы верите во все эти формулировки? А русских кулаков когда ссылали – тоже хорошо? Они были основой контрреволюционного движения?

М.ШЕВЧЕНКО: давайте рассматривать каждое событие в контексте того исторического периода, в котором оно происходило.

С.БУНТМАН: А это весь исторический период, с 1928 по 1953 г. – это один исторический период.

М.ШЕВЧЕНКО: Неправда, не весь 1941-1945 гг. – это особый исторический период.

С.БУНТМАН: А 1949?

М.ШЕВЧЕНКО: 1941-1949 - война, ее последствия, все, что было вокруг войны – надо рассматривать отдельно.

С.БУНТМАН: А 1951-й? 1949-й – это вокруг войны?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы таким образом признаете бомбардировки Германии актами массового геноцида. Таким образом признаете.

С.БУНТМАН: Я геноцид не говорил здесь, при депортации. И не надо мне приписывать.

М.ШЕВЧЕНКО: А где разница? Когда в Касабланке принимается постановление Черчиллем и Рузвельтом о том, что воздушный террор против мирного населения Германии - это подписывается главами воюющих держав, кстати, Сталин это не подписал, Касабланскую декларацию.

С.БУНТМАН: Потому что прослезился?

М.ШЕВЧЕНКО: Это подписали так называемые демократические лидеры.

С.БУНТМАН: И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Что воздушный террор против мирного населения не является способом выиграть войну.

С.БУНТМАН: Хорошо, давайте это разбирать.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы Черчилля с Рузвельтом под суд отдаете?

С.БУНТМАН: Можно отдать.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему вы суд над Мери устраиваете?

С.БУНТМАН: Не я устраиваю.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы оправдываете.

С.БУНТМАН: Я считаю, что его надо судить, Демьянюка надо судить и всех остальных.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо сравнивать Арнольда Мери с нацистскими преступниками

.

С.БУНТМАН: Он участвовал в депортации 251 гражданина.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не участвовал, а курировал это по политической лини, он отделял невиновных от виновных.

С.БУНТМАН: Он был член этой организации, он был член ЦК Эстонии.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, вы судите Компартию?

С.БУНТМАН: Да, правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Так и говорите. То есть, это политический театр, - то, что устраивает эстонское государство, и что вы поддерживаете.

С.БУНТМАН: Правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: А вовсе не попытка добиться справедливости. Поэтому, Матвей, отвечая на ваш вопрос – Сергей ответил, я отвечаю так – это, конечно, конъюнктурная политика, а вовсе не поиск справедливости. Поиск справедливости в том, что 80 человек сейчас свидетельствуют против Арнольда Мери на этом суде. Если бы это был геноцид, то 80 человек из 251 тогда высланных не дожили бы.

С.БУНТМАН: Шевченко сам произнес слово «геноцид» и сам себе противоречит. Он уцепился за геноцид.

М.ШЕВЧЕНКО: дай бог нам прожить столько лет жизни, сколько прожили эти жертвы репрессий Мери?

С.БУНТМАН: А сколько там умерло?

М.ШЕВЧЕНКО: За это время народ умер просто от возраста.

С.БУНТМАН: Это цинизм, присущий всем сталинистам.

М.ШЕВЧЕНКО: А у вас демагогия. Я не сталинист, а вы демагог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просил бы вас чуть-чуть вернуться к персоне самого Мери. Вы, максим, сказали, что не 12 тысяч, а всего 9. Для меня не имеет это значение - 12, или 9, а может быть, 251.

С.БУНТМАН: Это с острова. В чем участвовал Арнольд Мери.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим. А если он даже не участвовал, а курировал, и там было не 251, а 25 – это не является преступлением?

М.ШЕВЧЕНКО: В данном конкретном случае это преступлением не является.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это было оправдано политическими мерами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы считаете, что преступление не является преступлением, если оно оправдано политически?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы допускаете, что по суду человека могут лишить имущества за преступления, в том числе, преступлением может считаться измена родине. Эти люди воспринимались как люди, которые содействуют измене родине. Родина тогда была другая, она была СССР, и господствующая идеология и право, которое основывалось на той идеологии тогда, в той родине, было другое. Поэтому все, что делалось тогда органами НКВД в отношении этих людей, которые не расстреливались, не закапывались в ямы, которые были направлены в Сибирь и многие из них вернулись даже раньше, чем Мери вернулся в Эстонию. Например, Леннард Мери, президент Эстонии, брат его, двоюродный, был арестован в 50-м году. Так вот он вернулся в Эстонию в 53-м гг., поступил в Тартуский университет, а Арнольд Константинович Мери, который тогда пытался спасти ряд людей, невинных, как он считал, по-прежнему был в ссылке в Горно-Алтайске. То есть, Герой Советского Союза Мери не вернулся, а буржуазный националист вернулся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял.

С.БУНТМАН: Это преступление. Оно еще ко всему было квалифицировано как преступление.

М.ШЕВЧЕНКО: Кем?

С.БУНТМАН: законом 1991 г. о реабилитации жертв политических репрессий. Это были политические репрессии в форме депортации. Одна из форм, перечисленных в законе. Далее, - в 1953 г., осенью, в августе, был принят указ, восстанавливающий в правах депортированных лиц, в том числе, из Прибалтики. То есть, это было в административном…

М.ШЕВЧЕНКО: А Мери был тогда еще поражен в правах. Когда его жертвы были в правах восстановлены, он был в правах поражен. Который спасал эти жертвы. Так кого судят-то?

С.БУНТМАН: Судят человека, который не отрицает свое участия в этих преступлениях.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что он не считает это виной. Потому что это не преступление.

С.БУНТМАН: Он был первый секретарь ЦК ВЛКСМ, он был член ЦК.

М.ШЕВЧЕНКО: Он людей спасал, Сергей. Он спасал тех, кого считал невиновными.

С.БУНТМАН: Он для этого пришел туда?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А тех, кого он считал виновными…

С.БУНТМАН: А кто ему дал право считать виновными или невиновными?

М.ШЕВЧЕНКО: Право дала советская власть, которая тогда победила на всей территории СССР. Или вы не признаете государственную легитимность СССР? Если вы не признаете, то вы не признаете и победу 9 мая. Вы должны определиться.

С.БУНТМАН: Нет, это неправда. 9 мая – это победа русского и другого солдата.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

С.БУНТМАН: Над нацистами.

М.ШЕВЧЕНКО: Русского и другого солдата?

С.БУНТМАН: Да. Русского и всех солдат Советского Союза.

М.ШЕВЧЕНКО: Так все-таки Союза, или Российской империи. Вы сначала поймите, в какой стране вы родились.

С.БУНТМАН: Я родился в Советском Союзе, в городе Москве.

М.ШЕВЧЕНКО: Так кто нацистов победил – Советский Союз или Россия?

С.БУНТМАН: Советский Союз. Но Советский же Союз своей государственностью уничтожал своих же граждан – расстреливал/. Сажал в тюрьму, депортировал, - вы это будете отрицать?

М.ШЕВЧЕНКО: Каждый конкретный случай надо разбирать отдельно. Могу сказать, что мне надоело \это. Я Сталина терпеть не могу, но мне надоела эта демагогия либеральная, демагогия больших чисел. Каждый конкретный случай надо разбирать отдельно.

С.БУНТМАН: Большими числами занимался Сталин и его компания, когда были разнарядки о том, сколько и откуда должно быть выслано, посажено и депортировано.

М.ШЕВЧЕНКО: Были и такие времена, страшные. Были и времена Голодомора, времена коллективизации, которую невозможно оправдать.

С.БУНТМАН: И расказачивание, и все, что угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это уже не Сталин, это, знаете, его враги организовывали расказачивание – это Троцкий организовывал. Это враги Сталина.

С.БУНТМАН: Да, а Сталин это продолжил совершенно гениально. Восстановил в кино «Кубанские казаки»?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему в кино? были казачьи дивизии, которые в годы войны - ДОватора, другие дивизии.

С.БУНТМАН: А сколько при этом было депортировано и сидело в разных местах?

М.ШЕВЧЕНКО: История не терпит демагогии. Или она перестает быть историей, а становится политической конъюнктурой.

С.БУНТМАН: История не терпит манихейства.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно.

С.БУНТМАН: Чем вы и занимаетесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я пытаюсь разобраться в каждом конкретном случае. Так вот я считаю, что период вокруг Второй Мировой войны надо выделить.

С.БУНТМАН: Откуда – докуда? 1937 г. это тоже вокруг Второй мировой войны?

М.ШЕВЧЕНКО: А что 37-й год? 37-й год тоже надо рассматривать конкретно и надо рассматривать отдельно 37-й год.

С.БУНТМАН: А 38-й, 39-й?

М.ШЕВЧЕНКО: То же самое.

С.БУНТМАН: А те, кого сажали в 1941, 42-м, 43-м, депортировали?

М.ШЕВЧЕНКО: Что спорим? Давайте скажем - 70 лет тоталитарного пленения, вот и все. Что дальше обсуждать?

С.БУНТМАН: Это ваша первая нормальная фраза.

М.ШЕВЧЕНКО: Так это нормальная фраза, которая является фразой демагогической. Потому что период с 17 по 20-й - это один период, период с 10 съезда, 21-й по 28-й - это второй период, коллективизация – третий, репрессии против партийного и командного состава это четвертый период – это разные периоды становления Советского Союза и советской власти.

С.БУНТМАН: Историки-ревизионисты считают, что были разные периоды и у нацистской Германии. Мы этого не считаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Не смейте сравнивать СССР и нацистскую Германию.

С.БУНТМАН: Еще как посмею.

М.ШЕВЧЕНКО: таким образом, вы становитесь пособником нацистов.

С.БУНТМАН: Смешно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С.Бунмтан и М.Шевченко у нас в гостях. Продолжим после короткой паузы.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа «Клин». Вначале я задавал вопрос – что наиболее важно для стран, пересматривающих свою историю – сиюминутная политика или поиск справедливости. 53,8% проголосовали за то, что сиюминутная политика, но за поиск справедливости – настоящей справедливости, надолго, чтобы все назвать своими именами - 46,2%. Напомню, диалог ведут С. Бунтман и М.Шевченко. И я обращаюсь с таким вопросом – можно перелистывать страницы истории, искать других виновных, но перед нами человек, который признал, что он участвовал в этом. Было какое-то количество лиц, в переселении которых он участвовал. Теперь эстонский суд, по своим законам, хочет выяснить его вину. То есть, его приговорили не сразу к смертной казни – может быть, его выпустят сразу из зала суда, из-за невиновности - я предполагаю, что у него есть адвокат. Напомню – у нас тема - что преследуют эти страны. И огромное количество наших радиослушателей считают, что это поиск справедливости, что есть такой человек – дискуссионно то, что он делал - у каждого из вас своя правда. Имеет ли право Эстония провести такой процесс? Раз обратились люди в суд. И второе – плохо ли это? А если его вина будет не доказана, если скажут вашими словами - вот такое было время, за что же его судить. И соответственно – почему вдруг все так возбудились, по сути, запрещая Эстонии, обвиняя Эстонию, что в простом судебном процессе есть какое-то второе или третье дно. Вот я бы хотел поговорить о праве государства по своим законам сделать суд - - все, не более того. Что вы думаете по этому поводу?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что если Эстония имеет право судить Арнольда Мери сейчас, постфактум, по закону, принятому в 91-м году – за то, в чем А.Мери принимал участие, как и миллионы граждан СССР, как в войне, так и в последствиях, в борьбе с последствиями войны, в том числе, с политическими последствиями, в борьбе с коллаборационизмом и пособниками коллаборационистов. Таким образом, тогда и Сталин имел право устраивать троцкистско-зиновьевские процессы, Шахтинское дело, которые были абсолютно фальсифицированы, как мы теперь понимаем. Вот этот суд – это политический спектакль над А.Мери, это судилище.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы уже утверждаете, - хотя суда еще не было - что это не суд, что это будет судилище.

М.ШЕВЧЕНКО: Суд уже начался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не начался.

М.ШЕВЧЕНКО: начался. На Шахтинском деле подсудимые тоже хорошо признавали свою вину. В отличие от них Мери не пытают, конечно, как пытали тогда, но Арнольд Константинович считает, что он не виноват, что он участвовал в политических мероприятиях по борьбе с бандитизмом, как это тогда называлось, с «лесными братьями», с выселением пособников «Лесных братьев». Ни в каких преступлениях против человечности он не принимал участия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос. Как вы отличаете суд от судилища? Сидят судьи, обвинители, адвокаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Они везде сидят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему это судилище?

М.ШЕВЧЕНКО: Допустим, суд над Георгием Димитровым, который устроили нацисты, где Геринг был обвинителем – это судилище. Это признано.

С.БУНТМАН: А как же его оправдали?

М.ШЕВЧЕНКО: ну, это вопрос интересный, как его оправдали. Это вопрос о правосудии и юриспруденции. Наверное, так – я не юрист, но попробую логически это обосновать. Дело в том, что если мотив суда является политическим мотивом, а в данном случае, мотив суда над Мери является политическим мотивом. Потому что они хотят осудить, собственно, не Мери. Они хотят отрешиться и оттолкнуться от какой-то такой очень важной части прошлого своего – это первое. И для многих политических руководителей Эстонии – депутатов, которые были членами Компартии, это, очевидно, какой-то очень важный процесс, участие в котором, от отношения к которому зависит позиция современной Эстонии. Это первый момент. Второй – этот процесс, конечно, направлен против России. Я могу вам сказать – я сейчас был в Германии на одной конференции, и для меня абсолютно ясно – это был Балтийский медиа-форум в городе Киль, там были журналисты, политики из Эстонии, Литвы, Латвии. Польши, Финляндии, России, Германии. Абсолютно ясно, что эти политические претензии к России по поводу советского прошлого используются сейчас в торговле и вокруг шантажа, вокруг этого газопровода «Северный поток», который идет из России в Германию, против которого выступают балтийские страны.

С.БУНТМАН: Как-то мы далеко ушли.

М.ШЕВЧЕНКО: Не далеко. Дело в том, что это и есть подлинный мотив всего того, что они взяли Героя Советского Союза, старика, героя, старого солдата, вытащили его и устраивают над ним этот постыдный спектакль.

С.БУНТМАН: Я считаю, что Эстония не только имеет право, но она обязана разбирать все дела, которые связаны с преступлениями против мирных жителей, против гражданских лиц, которые в административном порядке, без всякого суда, решением политических органов и спецслужб подвергались арестам, депортации и прочим формам политических именно репрессий. Эстония обязана судить нацистских преступников – о чем говорит Центр Визенталя. Россия обязана судить тех, кто подпадает под статьи и определения собственных ее законов – но не хочет этим заниматься. Эстония с неохотой занимается осуждением и поиском военных преступников, которые есть в Венесуэле, - им об этом постоянно напоминают, и надеюсь, что будут напоминать. И я надеюсь, что те даже может быть престарелые партийцы, коммунисты, которые сейчас стали в разных странах большими патриотами и националистами, они призадумаются просто после этого. Я думаю, что процесс, который идет – за ним следят сейчас все - судилищем его назвать можно очень с большой натяжкой. Но аргументы, которые предоставляет А.Мери и его защита, слышат все – в Эстонии, в России, во всем мире. Это не хоровое признание, которым характеризуется судилище. Во-вторых – участие или неучастие – это большая дискуссия в той же Эстонии, и я надеюсь, это будет и у нас – что такое участие и неучастие. Ссылаться на политическую обстановку? Можно точно так же сослаться и в нынешней обстановке, российской - вот тогда было такое время, а сейчас - сякое время. Нам надо с коррупцией бороться, а вы здесь говорите, что мы нарушаем права человека, сажаем в обезьянники, приковываем кандалами, неизвестно, что к чему. Кстати, ни малейшего намека на физические репрессии Мери.

М.ШЕВЧЕНКО: А как бы вы решили проблему партизанского движения, которое было на территории Прибалтики после 45-го года? Вы бы как решили эту проблему?

С.БУНТМАН: Я не сталкивался с этой проблемой.

М.ШЕВЧЕНКО: А руководители армии и органов правопорядка столкнулись тогда с этой проблемой - что на территории Прибалтики, в Литве, Латвии, Эстонии были десятки тысяч подпольщиков.

С.БУНТМАН: Если они высылают малолетних детей и глубоких стариков…

М.ШЕВЧЕНКО: Но они их не убивали.

С.БУНТМАН: ну, спасибо.

М.ШЕВЧЕНКО: Подавляющее большинство вернулись в 53-м году обратно в Эстонию и Латвию. Они вернулись. Их высылали по нормам НКВД - 100 килограммов груза на человека, их высылали с деньгами, драгоценностями, им все разрешали брать с собой – вы что, не знаете эти нормы, что ли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте…

М.ШЕВЧЕНКО: Что вы смеетесь? Это война. Вы как Пьер Безухов мечетесь по Бородинскому полю, говорите – люди, престаньте убивать друг друга, французы и русские друг друга убивают – это война.

С.БУНТМАН: И с детьми война?

М.ШЕВЧЕНКО: Еще дымятся города советские, они разрушены. А Эстонский корпус, СС-овский, между прочим, убивал солдат советских. Знаете, сколько под Нарвой погибло советских солдат? Погибло 400 тысяч солдат.

С.БУНТМАН: Почему над всеми, кто сотрудничал с немцами, служил в полиции, были процессы.

М.ШЕВЧЕНКО: Те, кто служил в полиции – тех повесили.

С.БУНТМАН: А дальше что?

М.ШЕВЧЕНКО: А тех, кто составляет политическую базу подполья против режима…

С.БУНТМАН: Политическая база – это такое политическое фуфло.

М.ШЕВЧЕНКО: вы такой ангел, летаете. Вы оправдываете действия американской армии против Вьетконга.

С.БУНТМАН: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, вы вообще пацифист и толстовец, потому что вы просто – любое государство, независимо от его политической позиции - у вас вообще нет политической позиции, у вас есть только этическая поизция. Хорошо быть небожителем на этом мире, на этой земле грешных людей.

С.БУНТМАН: Я понимаю, ваша черная работа человек, который готов стать палачом, - я понимаю. Если партия приказала, вы бы тоже высылали.

М.ШЕВЧЕНКО: Доктор Живаго, который мечется – вот эту книгу я терпеть не могу - белые – плохие, красные - плохие. Кто хороший? Хороший с чистыми ручками доктор Живаго. А все плохие – красные, белые, палачи и дураки. Так у пастернака получается. Вот эта позиция отвратительна.

С.БУНТМАН: Так не только у Пастернака. У Софокла так получается.

М.ШЕВЧЕНКО: Эта позиция отвратительна, потому что позиция такого личного неучастия и суда с позиции неучастия – это позиция на самом деле.

С.БУНТМАН: Максим, высылал бы?

М.ШЕВЧЕНКО: Если я бы был членом партии?

С.БУНТМАН: Да

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы был членом партии в 1949-м – высылал бы. И если бы я был членом антисоветской организации, то я стрелял бы им в спину. Потому что если бы я жил в то время я бы обязательно имел политическую позицию. Я был бы или с Красной Армией, или против Красной Армии, как миллионы русских.

С.БУНТМАН: Но тогда у вас нет политической позиции сейчас – раз вы журналистом сделались.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас у меня есть политическая позиция. Я сейчас считаю, что сейчас перенос всяких аналогий со сталинским временем на современную Россию, что попытка судить из нашего времени, достаточно комфортного, то страшное время, это попытка политической демагогии и конъюнктуры, пиар-технологии. Мы не должны судить Мери, прежде всего.

С.БУНТМАН: Мы не должны судить режим депортаций, не должны квалифицировать преступления?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, тогда мы должны сказать, что во всей истории в принципе, я с этой позицией согласен – все действия государства, любого государства, против любого народа, являются преступными. Вы согласны с этой позицией?

С.БУНТМАН: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: не согласны? Но всегда государство, так или иначе, нарушает закон, который сам устанавливает. А когда в государстве наступает момент политического хаоса, политического, скажем так, континуума, то государство действует…

С.БУНТМАН: Так хаоса или континуума?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это, как правило, из хаоса выходится через политический дискурс какой-то, через внятное политическое определение. Из хаоса. Социальный политический хаос, к сожалению, нет другого способа – преодолевается или террором, или опустошением.

С.БУНТМАН: Хаос преодолевается террором или опустошением? 49-й год?

М.ШЕВЧЕНКО: да, только что война прошла. Когда в США планируется атомная бомбардировка СССР, когда на самом деле, на пороге новая война, когда у американцев есть бомбардировщики, достигающие любого города СССР.

С.БУНТМАН: И поэтому 251 эстонец спасает нашу страну от американской бомбардировки.

М.ШЕВЧЕНКО: В частности. Я не знаю точно, наверное, есть историки.

С.БУНТМАН: А А.Мери отделяет настоящих – скажи мне, 12-летинй мальчик, ты настоящий враг, или не настоящий?

М.ШЕВЧЕНКО: Из зоны, которая считалась властью потенциальной прифронтовой зоной, потому была вероятность войны с западным блоком.

С.БУНТМАН: С кем?

М.ШЕВЧЕНКО: С США, в 49-м году.

С.БУНТМАН: Эстония примыкает к США?

М.ШЕВЧЕНКО: Эстония является прибрежным государством. СССР, памятуя опыт 41-го года, когда Красная Армии я была разгромлена внезапными ударами превосходящего технически противника…

С.БУНТМАН: Прирезав себе еще кучу земли. \

М.ШЕВЧЕНКО: Кто прирезал кучу земли?

С.БУНТМАН: СССР.

М.ШЕВЧЕНКО: Он ничего не прирезал. Все эти государства с сохранением государственности вошли в состав СССР. Между прочим, именно то, что их государственность была сохранена… эта государственность позволила им выйти из состава СССР. А вот нацистская Германия, с которой вы дерзаете сравнивать СССР, превращала суверенные страны в генерал-губернаторства, рейх-комиссариаты.

С.БУНТМАН: А чем отличается Эстонская ССР от генерал-губернаторства? Или протектората Бакения и Моравия?

М.ШЕВЧЕНКО: Тем, что советская республика, благодаря тому, что она была советской республикой, а не протекторатом, смогла в 1991 г. без войны выйти из состава СССР, честь и хвала тем людям, которые создали вот эту ограниченную государственность в составе единого Союза.

С.БУНТМАН: И Крым отдали Украине по государственным границам, по административным границам разделили и отдали Крым, кусок Казахстана.

М.ШЕВЧЕНКО: Это несколько другая тема.

С.БУНТМАН: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что между этими государствами в составе СССР были отношения через посредство центра. Это была нормальная система политических отношений внутри большой федерации. Например, штата американский не может выйти из состава Штатов без войны – у него это не получится. А советские республики вышли спокойно. Поэтому надо сказать спасибо тем людям…

С.БУНТМАН: Но ведь Россия тоже вышла из СССР. Они же не откололись от России.

М.ШЕВЧЕНКО: Это другая тема.

С.БУНТМАН: Нормальная тема.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не откололись, поскольку СССР не был Россией. СССР был федерацией государств, три из которых были членами ООН.

С.БУНТМАН: Наши страны равны? Если наши страны равны, то А.Мери - Эстонский Герой СССР.

М.ШЕВЧЕНКО: Были равны.

С.БУНТМАН: А сейчас не равны?

М.ШЕВЧЕНКО: Мери - эстонский Герой Советского Союза.

С.БУНТМАН: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Эстония современная, которая реабилитирует нацистов – я вам прочитаю – может, вы не знаете? 28 июля 2007 г. у высот Синемаа, где легионеры 20-й дивизии «Ваффен-СС» убивали в 44-м году советских солдат, сражавшихся с нацизмом, прошли памятные торжества, на которых пастор Александровской лютеранской церкви г.Нарва заявил, что эстонцы, воевавшие в гитлеровской армии, проливали кровь за вечные истины. Этого пастора за реабилитацию нацизма никто не привлек к суду и ответственности. Даже обструкции общественной не подверг никто – потому что так считается.

С.БУНТМАН: Так какой мы вывод делаем?

М.ШЕВЧЕНКО: А знаете, на чем они основываются? Почему эсесовцев в Эстонии не судят?

С.БУНТМАН: Мне плевать.

М.ШЕВЧЕНКО: А мне не плевать.

С.БУНТМАН: У меня есть вопрос - что должна делать Эстония? Не судить Мери и не давать маршировать ветеранам этих формирований.

М.ШЕВЧЕНКО: Мери судить не за что. Не надо его уравнивать в правах.

С.БУНТМАН: Суд докажет, есть за что, или нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Мери сражался за страну, при всех его минусах.

С.БУНТМАН: Его за это судят?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что при всех минусах СССР была страной - вы сейчас будете смеяться – народной демократии. При всех минусах СССР.

С.БУНТМАН: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы в это не верите? Вы платили за свое образование в детстве – за среднее, высшее.

С.БУНТМАН: да знаю я, что я обязан по гроб, как и вы, обязан за бесплатное образование.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы не обязаны? Сейчас в институты поступают, идут весенние экзамены – там неграмотных 80% поступающих в вузы.

С.БУНТМАН: 80% неграмотных?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, Сергей хочет задать интересный вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Если только интересный, а не идиотский.

С.БУНТМАН: Заведомо не интересный. Мой идиотский вопрос – предположим, Герой Советского Союза Н. , прекрасно отвоевавший, получивший своего Героя - честь ему и хвала - совершает некое преступление. Убил жену. Его судить надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо обобщать.

С.БУНТМАН: Нет, он убил жену - потому, что он Герой Советского Союза, его не надо судить?

М.ШЕВЧЕНКО: Надо судить, потому что это уголовное преступление. А вот высылка пособников буржуазных националистов, тех, кто был базой партизанского движения, назвать это уголовным преступлением можно только по политическим мотивам. Точно так же, как по политическим мотивам – я вам хотел зачитать – на основании какого документа эстонцы реабилитируют этих самых «Ваффен-СС» и почему запад молчит. 13 апреля 1950 г. руководством Высшей комиссии США в Германии, которая возглавлялась и госсекретарем США на то время Джоном Макклоем, был подписан документ. В котором проясняется американская позиция по поводу частей СС из стран Балтии. Оказывается – по этому американскому документу – не были они, скажем так, движением, волонтерами или СС. По мнению американцев. У них якобы не было занятий по нацистской доктрине, и они не могут быть объявлены нацистскими и фашистскими силами.

С.БУНТМАН: А у них были занятия по нацистской доктрине?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы видели их эмблему? А что такое нацистская доктрина? Чтение «Майн Кампф» - они его точно читали и штудировали, и докладывали на политических занятиях.

С.БУНТМАН: Это вы знаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, знаю, потому что они этим гордятся. Собственно говоря, они сражались под командованием немецких офицеров.

С.БУНТМАН: Так почему нельзя судить Арнольда мери? Если он участвовал в политических репрессиях, которые признаны преступлением и в РФ?

М.ШЕВЧЕНКО: нет, не надо. Во-первых, не все политические репрессии признаны преступлениями - надо разбираться.

С.БУНТМАН: как это - не все?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что не надо обобщать. Что значит «все политические репрессии»? Что такое »политические репрессии»? Когда после боя, после войны, идет цепь солдат… это была война, Сергей.

С.БУНТМАН: В 1949 г. была война?

М.ШЕВЧЕНКО: была война.

С.БУНТМАН: А до этого было обострение классовой борьбы.

М.ШЕВЧЕНКО: В 45-м году на территории Прибалтики. Западной Украины, шла партизанская война.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, каким судом доказано, что эти люди - с острова Хюемаа - были пособниками «Лесных братье», что они участвовали в преступлениях?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам расскажу. Так вот Мери именно тогда, в 1949 г., и разбирался в этом. Он совершенно четко приехал на Хюемаа, - это доказано, это свидетельствуют сами так называемые жертвы этих вот репрессий, - что он отделял тех, кого он считал невинно осужденными.

С.БУНТМАН: Он считал?

М.ШЕВЧЕНКО: ну, он представлял политическую систему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен объявить голосование. Вы слышали точку зрения С.Шевченко и С.Бунтмана. Следующее голосование – финальное. Чья точка зрения вам ближе - С.Бунтмана - 660-01-13, или М.Шевченко - 660-01-14. У нас осталось две минуты, Максим, у меня к вам вопрос – просто хочу понять. Мы все время говорим – больше правосудия. И всегда - уже как-то поняли это и по телепередачам, и вообще, по жизни, что суд – не наш враг. Суд – наш друг. Если, конечно, это нормальный, вменяемый суд.

М.ШЕВЧЕНКО: Если он вменяемый – то да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Но ни про один суд нельзя исходно сказать, что это суд плохой. Вокруг Мери сложная ситуация. Еще раз четко скажите – почему вы против суда над ним? Суда?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что то, что делал Мери, не является уголовным преступлением. Потому что то, что делал Мери, было логичным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто сказал, что это уголовное преступление?

М.ШЕВЧЕНКО: А за что его судят?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За преступление.

М.ШЕВЧЕНКО: За какое? За административное правонарушение?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посмотрим. Может быть, так и квалифицируют.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, извините - то есть, суд судит за то, что он даже квалифицировать не может. Пусть они признают, что это политический процесс. Если политический процесс – тогда это один подход, если уголовный - другой подход. Если это административное или гражданское дело – третий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял.

С.БУНТМАН: Арнольда мери судят по обвинению в участии в том, что считается преступлением, как по эстонским законам, так и по российским - участие в массовых репрессиях мирного населения. Вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое массовые репрессии?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько - не массовые репрессии? Три человека – это массовые?

М.ШЕВЧЕНКО: Это парадокс Бунина из «Окаянных дней» - семь повешенных это можно себе представить, а 77 повешенных представить себе нельзя. Дело в том, что репрессии репрессиям рознь, их надо конкретно рассматривать. Одно дело - коллективизация 1932-34 гг., другое дело – политическая война в Прибалтике. Западной Белоруссии и Западной Украине послевоенная. Я противник этих репрессий – поймите меня правильно - но я понимаю логические мотивы, которыми руководствовалось тогда советское государство, Красная Армия и органы МГБ, которые тогда боролись с потенциальным врагом, готовясь к новой войне. Мне логически это понятно. И я хочу напомнить слова Апокалипсиса: «Лучше бы ты был холоден или горяч, но если ты не холоден и не горяч, то изблюй тебя из уст твоих». Мне понятна позиция Красных, понятна позиция их врагов. Я никогда не приму позицию тех, кто хочет с такими ангельскими крылышками порхать.

С.БУНТМАН: А для меня важна позиция Антигоны - я всегда с жертвами, но не с палачами, - вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Антигона - дочь противоестественного брака, как вы помните.

С.БУНТМАН: Маму не трогай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я спросил, чья позиция ближе – С.Бунтмана - 76%, М.Шевченко - 24%. спасибо большое. Напоминаю, что С.Бунтман и М.Шевченко принимали участие в программе «Клинч». Вел ее М.Ганапольский. До свидания.