Был ли голодомор геноцидом украинского народа? - Владимир Жириновский, Роман Манекин - Клинч - 2008-04-15

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», и телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Немного почитаю. «Голодомор» - социальная катастрофа, массовый голод, охватывающий обширные территории, приводящие к значительным человеческим жертвам. За советскую историю массовый голод на Украине, как и во многих других районах страны, был отмечен трижды, однако наиболее серьезные масштабы были в 1932-1933 гг., когда неблагоприятные погодные условия наложились на начало коллективизации. Это привело к массовой гибели населения Украинской ССР, считается, что погибло до 10 млн. человек. В СССР, в доперестроечные времена, масштабы происшедшей трагедии и ее подлинные причины скрывались. Существует точка зрения, согласно которой массовая гибель населения Украины от голода была во многом вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства. Эта точка зрения получила определенное признание на международном уровне, а слово «голодомор» в значении «Великий голод на Украине» в 1932-1933 гг., вошло в международные документы как слово «Перестройка». В настоящий момент Украина требует признания Голодомора, как «сталинской акции направленной против украинцев. То есть, Голодомор – это геноцид». Российская сторона возражает - тогда в Украине гибли все, разные нации. Это очень тонкий вопрос – если одна нация хотела уничтожить другую, то между странами большие проблемы, причем, на десятилетия. Так как же относиться к Голодомору? Об этом, как я надеюсь, будут спорить мои сегодняшние гости - вице-спикер Госдумы Владимир Жириновский, здравствуйте.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И историк Роман Маникин.

Р.МАНИКИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу напомнить, как идет наша передача - я в основном даю слово одному или другому герою, и у нас два голосования. Мы сейчас проголосуем, и я хочу вас спросить, уважаемые радиослушатели и телезрители, - понятно, что немногие из вас историки, немногие из вас копали глубоко эту тему. В основном вы голосуете по эмоциональному наитию, и это правильно. Вот как вы ощущаете – люди гибли от голода на Украине – это действительно было, никто по этому поводу ничего не говорит. Но против кого был направлен Голодомор? Против Украины, или против всех национальностей, живущих в Украине в то время? Если вы считаете, что конкретно против украинцев – хотели уничтожить одну нацию - 660-01-13. Если вы считаете, что это было против всех, то есть, результат некоей политики, которая проводилась, и неважно, кто становился жертвой - 660-01-14. Голосование пошло, еще раз напомню вопрос – как вы считаете, против кого был направлен Голодомор – против украинцев как нации - 660-01-13, или против всех национальностей, живущих в Украине в то время, это такая политическая операция – мы еще сегодня поговорим, почему она проводилась, как действовал механизм – это все чудовищно, конечно, - 660-01-14. И голосование подошло к концу. Наши результаты - 16,3% считают, что эта акция была направлена против украинцев как нации и 83,7% считают, что это был результат действия целенаправленной политики, которая привела к массовой гибели людей всех наций, которые жили в Украине – просто по территориальному принципу. Теперь переходим к нашему спору. Владимир Вольфович, вы - человек темпераментный, прошу вас, не давите нашего несчастного историка.

Р.МАНИКИН: Историк не такой уж и несчастный. Во-первых, Голодомор – это результат целенаправленной политики. Политики, инспирированной западными странами. Я специально это оговариваю, потому что знаю, что эта программа идет и на Европу. Во-вторых, это результат недомыслия. И, в-третьих, в качестве целенаправленной политики и в качестве результата недомыслия правящих стратов России, - так получилось. Голодомор – акция, которая была направлена против украинского народа, в конечном счете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Украинского народа, или народа, жившего в то время на Украине?

Р.МАНИКИН: В том ракурсе, в котором вы поставили вопрос, случилось таким образом, что пострадал в результате этой политики главным образом украинский народ. Хотя акция предполагала не целенаправленное уничтожение украинского народа, а решение некоторых экономических проблем. Беда в том, что на Украине на селе главным образом живут украинцы, вот украинцы и пострадали. Это получилось не потому, что москвичи, россияне или Кремль хотел уничтожить украинцев. Просто это случилось ввиду недомыслия правящих Стратов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое «недомыслие» в данном случае?

Р.МАНИКИН: Это вопрос, который предполагает два ответа. Во-первых, Россия никогда не понимала, что такое Украина. Не понимает она и сегодня. Но каждый раз непонимание разница. В тот исторический период, на мой взгляд, бытовал миф о том, что житницей Российской империей была Украина, и поскольку для того, чтобы осуществить индустриализацию, а индустриализация была задумана еще до всяких революций, она была задумана еще министрами-модернизаторами, правительством Витте, революция вообще это моментальное явление, которое не оказывает существенное влияние на развитие культурных и экономических процессов. Так вот случилось так, что нужны были ресурсы для того, чтобы осуществлять эту модернизацию, на этот раз даже в узком варианте, то есть, ориентированном на какие-то конкретные области - на Донбасс, в данном случае на Украине, на другие промышленные регионы. И в условиях, когда запад обвалил цены на зерно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот в этом вина запада, да, что он обвалил цены на зерно?

Р.МАНИКИН: Это была целенаправленная политика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто я хочу, чтобы вы сказали, и была ясной ваша позиция - то есть, вина запада заключается в том, что он обвалил цены на зерно.

Р.МАНИКИН: Да, в том числе. Но проводилась политика, которая была враждебна России как таковой, советской России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но какое это имеет отношение к Голодомору?

Р.МАНИКИН: Самое прямое. Для того, чтобы осуществлять модернизацию, нужны какие-то ресурсы. Вот Витте эти ресурсы брал на западе, а у советской власти таких ресурсов уже не было, у них не было другого выхода, кроме как обратиться к селу. А в селе жили украинский крестьянин - вот результат всего этого действа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы считаете, что Голодомор был - какова ваша позиция?

Р.МАНИКИН: Тот материал, который мы услышали – это из Википедии, если я не ошибаюсь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Р.МАНИКИН: Безусловно, Голодомор был. Но я хотел бы обратить внимание, что даже в Википедии эта статья рассматривается как спорная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все спорное - и то, что вы сказали и то, что сейчас скажет Владимир Вольфович.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: То, что я скажу, не является спорным как раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы с вами говорим о периоде, когда главная составляющая была политическая. Этнической не был. Как и октябрьская революция – это не была революция русского народа против русского царя. Шел обычный процесс индустриализации. Это могло быть в любой стране мира. Денег действительно не было - сейчас у нас есть деньги, нефтедоллары, мы можем купить любые машины – тогда у нас могли быть деньги только от продажи сельхозпродукции, ибо в молодой советской России еще оставался прежний экспортный потенциал - продавать хлеб. И, возможно, действительно, и искусственно опустили цены - мы бы даже не опустили бы их, но кредиты царскому правительству давали – просто деньги, - и оно закупало оборудование. А советскому не стали давать, потому что знали, что нет золота – золотой запас был ликвидирован. Поэтому их тоже можно понять – тут не обязательно была чистая политика – удушить советскую Россию. И сегодня вам ни один банк не даст денег, если у вас нет залогового имущества. Любой гражданин, любой бизнесмен, дает что-нибудь под залог - фабрика, машины, недвижимость. Так и тогда - что вы даете под залог? Ничего? Хлеб давайте. Единственное, что можете дать - хлеб. И стали этот хлеб собирать. Силой. И почему на Украину пало больше всего? Она ближе к западу, экспортировать легче. Но это было по всей стране. И на Украине больше всего людей жило просто, компактно. И сегодня на Украине на селе почти в три раза больше населения. И действительно, брали на себе. В городе жили люди, у них брать нечего -= они ходили в магазины, сами покупали хлеб. И создалось впечатление, что те два-три года действительно удар был нанесен по украинцам. Но этого не было. Так было по всей нашей стране – Поволжье, Кавказ, Казахстан - везде шел сбор хлеба. Приведу простой пример. Считается, что удар был нанесен по РПЦ – почему? Да в русских церквах есть алтарь, иконы, золотая утварь, есть всякого рода очень ценные вещи. В мечети этого нет, она пустая, в синагоге нет – это разные культовые сооружения. Поэтому и РПЦ может сказать, что был геноцид только русской церкви. Хотя закрывали мечети, синагоги, католические храмы. Но у них не было ничего, только у нас в церквах полно того, что можно продать – даже колокола, кстати, продавали. Политическая была составляющая, этнической не было. А сегодня на Украине пытаются повернуть так, что удар был нанесен специально именно по украинцам, не по всем, кто там жил. Но вспомните географию - настоящая Украина была в руках Польши – нынешняя западная Украина, - все западные земли были в руках Польши, поляки тогда это все себе забрали. А мы им дали русские области – юго-западная Украина: Луганск.

Р.МАНИКИН: Юго-восточная.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Юго-восточная. А это Россия была. И больше всего Голодомор ударил по восточной Украине, а не по западной, - Чернигов, Житомир . Полтава, Сумская область. То есть, ничего не было этнического, абсолютно. Была обычная операция - хоть что-то продать. А продать можно было только хлеб. Нефти тогда не было еще, мы только разведку проводили. Единственный экспортный товар был хлеб. Машины мы только строили. Вот и все. Чтобы строить машины и заводы, продавали хлеб. У кого взять? У крестьян.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Усачев, из Самары, напоминает, что писал Рой Медведев об этом: «Если из урожая 1928 г. было вывезено за границу менее одного миллиона центнеров, то в 1929 – 13, в 1931 - 50,8, в 1932 - 18, 1. Даже в самом голодном 1933 г. в западную Европу было вывезено около 10 млн. центнеров зерна.

Р.МАНИКИН: Это только часть зерна.. Владимир Вольфович оговорился – на самом деле, действительно, Голодомор ударил по центральной Украине, а хлеб направлялся в промышленные регионы - восточную Украину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы сейчас не говорим, куда шел этот хлеб, потому что для этой передачи важна политическая составляющая, которая разыгрывается сейчас. Итак, В.Жирновский говорит, что это было направлено против всех абсолютно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Против всей страны. Нужно было собрать средства. И строили по всей стране заводы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, как историк, можете что-нибудь возразить?

Р.МАНИКИН: Владимир Вольфович несколько раз оговорился, но пока мы с ним сливаемся не в клинче, а в экстазе. Думаю, что В.Жириновский довольно популярно и ясно изложил то, что пытался сказать я. Другое дело, что это было направлено не против страны. Тут два момента, которые меня сегодня поразили. Первый момент связан с тем, что Голодомор осуществлялся руками самих этнических украинцев, он осуществлялся с помощью Компартии Украины и руководящего состава этой партии.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.

Р.МАНИКИН: И вторая проблема – цифра, которую вы назвали - 10 млн.. Я, готовясь к этой передаче, посмотрел, насколько сократилось население Украины со времен советской власти. Если не ошибаюсь - может быть, ошибаюсь, - в составе СССР население Украинской ССР составляло 50 млн., а сейчас - 40. даже цифры совпадают.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И что? Вывод какой? Что погибло 10 млн.?

Р.МАНИКИН: Погибло ли, или рассеялись по всему миру?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: все эти цифры дутые, потому что украинизация русского населения шла перед войной на Украине. И многие уехали на работу в Сибирь, Казахстан. У меня в классе был Стасик Рябенко - у него родственники из Киева. То есть, полно украинцев жили в России и они себя уже украинцами не считали.

Р.МАНИКИН: Вы о каком периоде говорите?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Довоенном. Они все переехали. Ведь шла миграция населения, поэтому цифры разнятся. Это не говорит о том, что украинцев уменьшилось - они переехали в другие регионы, и, наоборот, на Украину могли приехать русские.

Р.МАНИКИН: Как хорошо, что мы с вами разнимся в поколениях. Мои одноклассники тоже все разъехались – в Канаду, Австралию.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И за границу уезжали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том, что вы сказали, что меня интересует – дальше, если бы погибло 10 или сто человек в результате целенаправленной акции…

Р.МАНИКИН: Это про одну слезинку ребенка, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не цитирую столь великих. Я говорю, что для меня важна другая история, как для журналиста - насколько власть СССР понимала, что она делает? Хочу зачитать знаменитый фрагмент, маленький кусочек «Постановление Совнаркома СССР и ЦК КПБУ»

В.ЖИРИНОВСКИЙ: ЦК Коммунистической партии большевиков Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, какие санкции: «Село Вербовка, Гавриловка, Днепропетровской области, село Лутеньки, Каменные Потоки, Свято-Троицкое, село Пески Одесской области, - в отношении этих сел провести следующие мероприятия, - то есть за то, что они сдали не столько, сколько надо: 1. Немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных государственных лавок всех наличных товаров. 2. Полное прекращение колхозной торговли, как для колхозов, колхозников, так и для единоличников. 3. Прекращение всякого рода кредитования, проведение досрочных взысканий кредитов и других финансовых обязательств». Можно ли, прочитав вот это, что, собственно, приговаривало крестьян к смерти, считать, что у власти было какое-то непонимание ситуации, что они не понимали, что люди будут дохнуть как мухи? Я хотел бы понять это. Потому что от этого мы сделаем шаг к пониманию современной истории и российской власти и украинской.

Р.МАНИКИН: Что такое власть?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Восточная Украина это Россия была, а не Украина – Харьков - русский город, Днепропетровск и Одесса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения.

Р.МАНИКИН: Не об этом сейчас речь. Что такое власть? Это всегда некий аппарат из чиновников, судей, милиционеров, которые занимаются тем, что, насилуют общество. И в данном случае вопрос идет не о взаимоотношениях наций, а о взаимоотношении государства и общества. На мой взгляд, это принципиальный момент. И то, каким образом оно осуществлялось, каким образом осуществлялись действия по уничтожению украинского села – да, никто не будет спорить, что большевики сделали 20 шагов вперед по сравнению с тем, на что решалось царское правительство. Именно поэтому они сумели выжить в тот момент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они знали, что в результате этих трех, четырех пунктов…

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Погибнут люди, знали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это знал Сталин, знало руководство московское и руководство киевское?

Р.МАНИКИН: Сталин был просто человеком, которому была безразлична судьба других людей. А что касается стратегического представления о том, как должно развиваться в общество – да оно у него просто отсутствовало. Существовал миф о том, что житница России – это Украина. Вот что было в голове у Сталина. А где брать хлеб? Хлеб брать на Украине - вот какими соображениями руководствовался Сталин.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, география, и все.

Р.МАНИКИН: И больше ничем.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: География. То есть, это в пропаганде так шло, что на Украине? - хлеб Урал - заводы. Сибирь – лес. То есть, у людей осталось в памяти, что там этого больше всего. И туда давали соответствующую разнарядку. Это не было проблемой ударить по украинцам как гражданам, но действительно это были хорошие черноземы, тепло, ближе к границам и всегда было это развито. Никакого этнического тут не было. Вот я иногда езжу в Страсбург – и сегодняшняя Верховная Рада, депутаты, жаловались мне - и даже открыто в зале об этом говорили - что каждый год в современной Украине уходят из жизни преждевременно - не обязательно из-за голода, просто люди погибают – нет работы, нет смысла жизни - 300 тысяч. Они говорят – каждый год мы теряем целый город на Украине. Вот за 15 лет ушло 5 млн.. - что, опять Голодомор? Кто виноват? Ющенко, Кучма? Никто им этого не говорит. А новая власть также делает.

Р.МАНИКИН: Москва не понимала Украину.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это говорили украинские депутаты Верховной Рады - жаловались при мне в Страсбурге, что сегодня у них погибает до 300 тысяч в год.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Следующая часть у нас будет посвящена сегодняшней истории, но начнем уже сейчас об этом говорить. Вы действительно, как сказал роман, здесь слились в экстазе – надо было здесь сажать не известного антикоммуниста Жириновского, а человека, который считает, что все кристально делали коммунисты, их просто неправильно понимали. Теперь давайте резко перейдем в сегодняшний день. Все известно, но, тем не менее, Украина настаивает на признании Голодомора. Что важно - ни в одном источнике, который я смотрел, я не увидел обвинений со стороны Украины русского народа. Везде говорится о Сталинском режиме. Это очень важно. Я ожидал, что где-то все-таки увижу – ни нынешнее руководство, ни прошлое руководство, ни те, которые были, как только поднялся этот вопрос, когда первые упоминания, которые были – когда Украина стала самостоятельной и стали это дело поднимать - исключительно звучит фамилия Сталин, и говорится слово «большевики». Тогда разберемся – для чего Украине нужно признание голодомора? Зачем это надо?

Р.МАНИКИН: А Украине ли, хотел бы спросить я?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Формально – Украине. А дальше вы скажите, кому надо.

Р.МАНИКИН: Формально инициаторами вопроса о Голодоморе выступили США. Только затем этот вопрос был подхвачен Кучмой первым. Простите, Кравчуком.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Кравчук, Кучма и Ющенко - все трое.

Р.МАНИКИН: Кравчук принимал участие в Комиссии по Голодомору, начал публиковать какие-то книжки, выносить эту проблему на международный уровень. А сегодня это, на мой взгляд, просто власть пытается адаптироваться, пытается с помощью вот таких сложных политических маневров - «сложных» в кавычках – адаптироваться к изменяющейся международной ситуации. Но инициатором вопроса о Голодоморе – парадокс - являлись все-таки не украинцы, даже не современные украинцы, а опять же страны Запада, опять же была создана комиссия в Америке, которая инициировала эту проблему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас у нас будет пауза, а перед ней хочу прочитать важную историю: «Верховная Рада Украины 28 ноября приняла постановление о проведении парламентских слушаний в память жертв Голодомора». И тут есть такая фраза: «Обращение к украинскому народу: Голодомор 1932-1933 гг. был сознательно организован сталинским режимом и должен быть публично осужден украинским обществом и международным сообществом как один из наибольших по количеству жертв в мировой истории факт геноцида» - вот тут и обнажается зарытая собака. Потому что мы с вами знаем, что такое геноцид. Геноцид не бывает полинациональными, он бывает мононациональным. В этом его смысл. О том, как должно звучать это постановление и какие в нем зарыты собаки, мы поговорим после небольшой паузы.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч», в студии Матвей Ганапольский, со мной Роман Маникин и Владимир Жириновский.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он главного не сказал все-таки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что главное?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он начал говорить, что это запад, и все. Но при чем тут украинцы тогда? Задача СШа – нас ссорить. Вот Украину оторвали по 1991 году от России, а теперь вытаскивают из истории нашей страны то, на чем можно дальше продолжать нас ссорить. И почему они хотят это подвести под формулировку «геноцида» - хотя это понятие вели уже после войны - чтобы потом еще что-то с нас требовать – может быть, какие-то компенсации - вот цель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас об этом и поговорим. Напомню телезрителям, что такое «геноцид»: действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-нибудь национальную Расовую или религиозную группу как таковую. Путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственному воспрепятствованию деторождения, принудительной передаче детей, либо иного - создание жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы». Геноцид признается международным преступлением. И теперь возвращаемся к сегодняшнему дню и вот этому двоякому обращению о проведении парламентских слушаний - где предлагается рассматривать то, что произошло – по сути, обвиняя сталинский режим, предлагается это все-таки рассматривать как геноцид. Зачем это нужно государству Украина. И второй вопрос – должна ли России, как правопреемница СССР, извиниться, сказать какие-то слова?

Р.МАНИКИН: Прежде всего – я был на этих слушаниях. И я бы не стал преувеличивать грамотность украинских депутатов, особенно того созыва. И раз мы перевели разговор в сферу понятий - вы только что сами назвали совершенно правильные цифры – голод был в 1932-1933 гг., а определение геноцида, который вы сформулировали - 1948 год. Как можно возвращать определение? Это противоречит всем нормам международного права – обращать его к событиям, которые произошли до того.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? А геноцид армян, как утверждается – он был, - я осторожно говорю, чтобы ни турки, ни армяне тут нам не устраивали делегации. Он бог знает, когда был.

Р.МАНИКИН: В политике может быть всякое. Но вы сами перевели разговор в область терминологии. И следующий момент. Если в украинском языке каждый день появляются новые понятия, - ну, не научились люди правильно пользоваться этими понятиями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не научились за все годы независимости Украины? То есть, они не понимают – они говорят слово геноцид и требуют международного признания, но не понимают, чего они требуют.

Р.МАНИКИН: Вот это другой вопрос. Они хотели бы, как мне кажется, требовать, и мне кажется, Владимир Вольфович совершенно правильно «проинтуитивил» - а вдруг…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хвалите его, не надо хвалить Жириновского.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Меня только ругают.

Р.МАНИКИН: Иногда можно и похвалить. Так вот я думаю, что - да, а вдруг можно будет что-то получить из России, - думают наши украинские коллеги, - так мне кажется, А позиция, почему это определение принимает огромное количество стран – мне кажется, совершенно понятна. Хотел бы обратить внимание, что страны, которые поддержали эту декларацию – это ведь страны третьего мира – Уругвай, какая-нибудь еще там…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут много, целый список.

Р.МАНИКИН: Да, но в этом списке нет ведущих, нет организаторов, тех людей, которые проплатили эти самые слушания и эту самую декларацию

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запад пропалтил, да?

Р.МАНИКИН: А разве есть какие-то сомнения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю. Я спрашиваю. И сейчас продолжают платить? Потому что разговор о геноциде продолжается.

Р.МАНИКИН: Инициатором вопроса о Голодоморе явились западные страны, комиссия была создана в США – тут и двух мнений быть не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это снимает проблему?

Р.МАНИКИН: Проблему Голодомора, разумеется, не снимает. И проблему покаяния тоже не снимает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так должно быть покаяние? Россия должна как-то прореагировать, ваше мнение?

Р.МАНИКИН: По-моему, Россия кается все 90-е годы, не устает. По-моему, ей уже пора перестать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не устает? Понял. Россия кается все 90-е годы – понятно. В.Жириновский?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы ни в чем не каемся. Ошибки были у любого режима. Тогда Бушу придется через 20 лет приносить извинения и признавать геноцид иракского народа или народов Афганистана.

Р.МАНИКИН: Что было бы вполне оправдано.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, это было бы оправдано. Потому что напрямую был удар по Ираку, оккупация Ирака. А здесь были самые теплые братские отношения. И Госдума все равно недавно приняла постановление, в котором мы признаем, что были перегибы – но чисто политического плана, в целом, как того периода советской власти, того режима. Но никакой этнической составляющей нет. Поэтому не может быть нигде никаких документов о том, что были какие-то действия, направленные против украинцев как народа, как национальности – этого близко не было. И повторяю еще раз – это был чисто политический режим и у него было много ошибок. Но сегодня то же самое есть и на Украине, и в России - свои перегибы, и в Средней Азии и в США – везде страны своими действиями приводят к преждевременной гибели миллионов людей. Но их никто не обвиняет ни в каком Голодоморе, или нехватке воды и лекарств, и так далее.

Р.МАНИКИН: Я считаю, что покаяние – это неизбежный процесс функционирования государственной власти, и покаяние необходимо обществу. Но покаяние должно быть обоюдным. Сегодня происходит геноцид русского народа на Украине.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот.

Р.МАНИКИН: И это покаяние должно быть взаимным.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И что, когда запрещают по-русски говорить – это что, разве не удар по русскому народу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, что сегодня в Украине происходит геноцид русского народа?

Р.МАНИКИН: Абсолютно точно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Именно так. И в Прибалтике происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Или я уже чего-то не понимаю – происходят убийства русских, причинение тяжкого вреда их здоровью?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Сажают в тюрьмы, арестовывают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Премьер-министр насильственно препятствует деторождению?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Принудительно передает детей и физически направляет свои действия на уничтожение русских - это происходит в Украине сейчас?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: да, происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прочитал определение, что такое геноцид. Это что, действительно в Украине происходит? Если «да», то я завтра пойду к посольству вместе с «Нашими» митинговать.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А мы ходили много раз – что вы к нам не присоединяетесь?

Р.МАНИКИН: Нет, я думаю, что на Украине сегодня происходит дискриминация по национальному признаку – это совершенно очевидно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дискриминация. Но происходит ли геноцид?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: ну, убивали много раз – во Львове убили парня – пел по-русски. В Кишиневе убили парня - просто по-русски разговаривал.

Р.МАНИКИН: Я далек от мысли, конечно, что там это носит массовый характер.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но тенденция есть.

Р.МАНИКИН: Но есть законы. Мы знаем о том, что…

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Обещают убрать русский язык из вузов – разве это не геноцид? Где должны учиться русские?

Р.МАНИКИН: Сегодня главная беда это то, что г-н Ющенко издал указ о том, что надо все программы телеканалов и наши программы, кстати, переводить на украинский язык – вы это себе представляете?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот как будут жить там русские? Они ничего не поймут.

Р.МАНИКИН: Как русские могут слушать все наши российские программы?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Издательскую деятельность блокируют всячески. То есть, культурный геноцид.

Р.МАНИКИН: И весь бизнес, ориентированный на Россию, вымывается.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Везде стараются у русских забрать собственность, не пускать, нарушать договора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто мог бы вас спросить простой, элементарный вопрос – как государство может не заботиться о том, что – я сам человек, который родился во Львове, прожил в Киеве столько лет, - я не понимаю, как государство может не заботиться о том, чтобы его язык был на главном месте, - то есть, мне это не нравится, мне кажется, что идиотизм смотреть русские фильмы по-украински - идиотизм, невозможно. Но надо постараться. Потому что это другая страна. Если вы, роман, считаете, что Украина – это Россия, то я удивлен.

Р.МАНИКИН: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как?

Р.МАНИКИН: Я считаю, что Украина – это Украина, Россия – это Россия. Но на Украине живут миллионы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему Украина, у которой есть великий язык, должна смотреть фильмы на русском языке?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Потому что миллионы людей хотят смотреть – почему им мешать? Пусть выбирают.

Р.МАНИКИН: То есть, не люди для государства, а государство для людей. А поскольку люди, особенно, в восточной Украине, да и в Киеве - господи, говорят на улице по-русски - если им привычно смотреть на это все на русском языке – зачем ломать через колено людей?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И украинцы хотят на русском говорить, учиться и общаться – сами украинцы. Это чиновники делают. Что же сама Тимошенко не говорит на украинском?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она говорит на украинском.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: нет, где надо – она по-русски говорит. А фабрика моя? Почему мне фабрику мою не отдают? В Севастополе фабрика моего деда - отдайте фабрику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это новый вопрос, что еще у них отчекрыжить?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я прошу уже два года фабрику. Обращался к Януковичу, к Тимошенко, к Ющенко. Где фабрика? Разве это не геноцид против меня? С 1991 года. Сколько они получают доходов.

Р.МАНИКИН: Нет, есть хартия о национальных меньшинствах – она нарушается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, высчитаете, что извиниться – давно извинились, по этому поводу ничего говорить не надо.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, все давно было признано – перегибы, ошибки.

Р.МАНИКИН: Что касается извинений на уровне государственном – это вопрос, конечно, скорее, к Владимиру Вольфовичу, потому что я независимый политолог.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никогда такого не было и не будет.

Р.МАНИКИН: А что касается извинений на уровне политическом – я считаю, что больше «Покаяния», чем Абуладзе, придумать покаяния невозможно – просто лучше не бывает, это покаяние уже состоялось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это красиво, конечно. Это грузин покаялся за Сталина.

Р.МАНИКИН: Думаю, что там речь шла не о грузинах, а речь шла о власти и обществе. Так вот за ту власть покаяние состоялось.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И потери были большие уже – все пострадали после разрушения СССР и искоренения советской власти. Все мы хлебнули от этого дела. Подождите – еще Чернобыль превратят тоже в экологический геноцид, объявят, что мы специально взорвали эту станцию, чтобы в Киеве 1 мая 1986 г. все бы отравились - еще этот поднимут вопрос. Потому что все станции с такими же реакторами что-то не взрываются - никакой опасности нет. Тоже к этому придут.

Р.МАНИКИН: Предпринимательская активность российских предпринимателей на Украине высока, и придумать политический повод для того, чтобы что-то откуда-то получить - каждый день и сколько угодно раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте вот еще чего коснемся – что получит Украина, если на международном уровне, несмотря на протестующие крики России, кто-то скажет, международное сообщество скажет – да, это был геноцид. Какие ворота открывает перед Украиной признание этой страшной истории геноцидом?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: дальше ссориться с Россией. Вступать в НАТО, Евросоюз, закрывать границы с России, и все время изображать Украину как бедную нацию. Русские так их обидели, столько голода было, столько людей – они еще нам припишут, что мы способствовали вывозу чернозема с Украины – а это Гитлер вывозил. Скажут – Сталин специально не проводил своевременно воинские операции на территории Украины, а защищал Ленинград или Сталинград, свой родной город, а землю с Украины вывозили. Больше всего вывезли ведь с Украиной - еще и в этом нас обвинят, что война реально шла не с СССР, а против украинского народа – они уже об этом говорят – что это специально все сделали, - людей больше ведь угнали с Украины в концлагеря - оккупирована была ведь только Украина. Кавказ - чуть-чуть, до Поволжья не дошли немцы. Они еще столько наговорят в ближайшие 20 лет, что мы даже и позвали Гитлера, чтобы уничтожить эту несчастную Украину. И до этого договорятся.

Р.МАНИКИН: Ну, это все эмоции.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я об этом и говорю - что все это ложь.

Р.МАНИКИН: Я не юрист, но мне кажется, что ровно те же последствия, которые могут иметь признание геноцида армян, могут иметь и признание геноцида украинцев. Наверняка последует обращение в ООН.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, как турок на этом держат.

Р.МАНИКИН: Сложная политическая ситуация на Украине. Сегодня я получил информацию о том, - мы упомянули проблему русскоязычного населения - вот сегодня кабельщики донецкие отправили в ООН официальное обращение, за подписью всех жителей Донецкого региона - о том, что ущемляются права русскоязычных. В общем, я так понимаю, что очень заинтересованные люди из Киева пошлют обращение в связи с геноцидом 1933 г., другие заинтересованные люди, из Донецка, пошлют обращение, а запад будет сидеть и выбирать, какое из этих обращений ему принять ко вниманию.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Сидеть и радоваться. Сегодня уже это произошло в Совете Европы – уже проголосовали. Заявление Украины по Голодомору. А наше заявление отнесли на пятницу - мы дали свой текст, касающийся этих событий. Так они уже включили и проголосовали украинский проект документа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какова позиция России по этому поводу?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никакого голодомора с этнической составляющей не было. Никаких каких-то специальных действий со стороны советского руководства за весь период советской Украины против украинцев не было. Наоборот. Мы столько там построили, столько дали возможностей для развития Украины, и все это отобрали у России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Мы» - это кто?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Советский Суд, советское руководство. Возьмите Новоильичевский порт – мы могли там не строить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но «они» это и есть «мы» - это было единое государство.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен. Но мы Украине дали земли Польши. Львов - это же всегда были исконно-польские земли - мы им отдали все восточные земли Польши Украине. Мы им отдали Крым, Черновцы, которые никогда не принадлежали Украине – это румынская территория. Мы им отдали Закарпатье, которое было ближе к Австро-Венгрии и там было больше венгерского языка, или языка русинов. Мы создали украинское государство. Они получили в пять раз больше чем то, что при Богдане Хмельницком присоединилось к Российской империи. Они должны быть благодарны за это. А сегодня вот такая черная неблагодарность. Будет время, они еще Высоцкого обвинят – у Высоцкого была песня «Идут по Украине солдаты группы «Центр» - скажут, вот Высоцкий восхвалял движение немецкой армии по Украине, - в Россию-то не дошла эта армия, «Центр», мы ее разгромили. Они теперь ко всему будут цепляться, чтобы создавать вражду, мешать.

Р.МАНИКИН: Владимир Вольфович зашелся в эмоциях, но конечно, Голодомор был. И не признавать гибель миллионов людей просто невозможно – конечно, он был. Но ответственность за Голодомор надо возлагать ровно так, как я сказал - надо рассматривать стратегическую составляющую, политическую, и составляющую на уровне исполнителей. И ответственность разделить между этими категориями - между Западом как инициатором Голодомора, между московскими политиками, которые никогда не понимали Украину и продолжают не понимать ее сегодня, и между исполнителями, в роли которых выступали местные национальные кадры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно - а чем русские политики сейчас не понимают Украину?

Р.МАНИКИН: Практически ни в чем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А примеры?

Р.МАНИКИН: А вот можно спросить у вице-спикера думы, который здесь находится – ведь мы говорим бесконечно о том, что происходит девальвация каких-то культурных понятий на Украине, о том, что происходит уничтожение русского языка, о том, что там существуют организации политические, про-русские, которые не имеют никакой совершенно поддержки в России, и Россия должна отвечать за те вещи, которые там происходят.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Поддержки России сильной нет. А кто виноват? Посол России Черномырдин. А его 70-летие празднуют с огромной помпой. А что он сделал? Он все наши отношения загубил с Украиной. И даже когда газом занимался.

Р.МАНИКИН: Нет, у него своя ниша - он посол.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но он же ничего не делает, чтобы укрепить про-российские организации, помочь им. У нас же в бюджете есть деньги на это. Американцы закладывают деньги на борьбу с русским влиянием на Украине.

Р.МАНИКИН: Владимир Вольфович, а почему в бюджете нет денег на это?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Наоборот, мы заложили - есть деньги. Мы заложили деньги – что он не использует их? Чтобы поддерживать издательскую деятельность, кинофильмы, школы открывать, клубы, курсы русского языка – все есть, а он ничего не делает, Черномырдин там. Но 70 лет справляет – к нему приходит вся элита. А он ничего не сделал. В этом ошибка МИДа, ошибка послов, ошибка наших политических партий, которым я все время говорю – что вы катаетесь в Латинскую Америку и Африку? В Киев, Ташкент, - вот куда надо все время ездить. Средняя Азия и Киев.

Р.МАНИКИН: Но должны быть какие-то организации, которые бы реализовывали выделенные деньги?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен. Надо помогать.

Р.МАНИКИН: Ведь это ужас - там огромное количество организаций западных.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И все финансируются хорошо.

Р.МАНИКИН: А у нас, прошу прощения за неприличное слово – один Институт стран СНГ, - смешно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот это ошибка. Значит, и здесь у нас действует «пятая колонна», прозападная. Вот на этой радиостанции она действует. Все передачи послушайте - это же просто…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Особенно эту.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, до вас была - с Новодворской – как она поливала всю страну. Вот, это же самая прозападная станция.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А вы поливаете Новодворскую. Из лейки. И это называется демократия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ее поливаю, но не даете возможности. То есть, вы абсолютно правы - не проводим про-российской линии, в этом есть вина государственных организаций, Госдумы, политических наших партий – это есть. Наше влияние слабее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Демократия – это ругать радиостанцию, на которую приглашают.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А вы послушайте как следует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я ведь могу в следующий раз и не пригласить.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И вы не позовете. Вы годами меня не звали. И Познер меня не зовет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: наверное, потому что вы ему то же самое сказали.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ничего. Наоборот. То есть, блокируют пророссийские организации на Украине, а меня блокируют в России. Вот неправильная линия. Это ошибки. Голодомор для украинских крестьян, голодомор для русской оппозиции. Вот мне, патриотической.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы умирающий. Я смотрю на вас – можете за швабру спрятаться. Проголосуем. Трудно, почти невозможно найти разницу в позициях между нашими гостями – между Романом Маникиным, политологом и Владимиром Жириновским, вице-спикером Госдумы. Тем не менее, финальное голосование у нас должно быть, и мы его сделаем. Итак, чья позиция вам ближе – если Р.Маникина - его мысли, отношение к сегодняшней проблеме, как человек говорит, как считает, что нужно это решать, если вы считаете, что Р.Маникин больше прав и вам ближе то, что он говорит - 660-01-13. Если вам ближе то, что говорил В.Жириновский - 660-01-14. Голосование пошло. Ну, после того, что вы тут наговорили про «Эхо Москвы», думаю, что вам срочно нужно эмигрировать - только выбрать страну.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я никуда не буду эмигрировать, и ваше радио будет работать. Но критику надо воспринимать. Я и Украину критикую и вас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не критика, а злобные наветы. Вам нужно избрать внутреннюю эмиграцию, которая по вас плачет. Голосование идет, подождите.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ждем уже 90 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сколько вам, лет 200?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Какая разница? Страна ждет. Все время затыкаете нам рот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам сегодня заткнули рот – новости читали? Знаете, что сегодня произошло? Сегодня создалась мощная партия, которая нас будет вести вперед. А вас оставит на обочине.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы оппозиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пусть они ведут, и когда они устанут, мы поведем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пока идет голосование - какое должно быть наше отношение к истории с этим жутким количеством - я смотрел разные источники – где-то 10 млн., где-то меньше - но цифра страшная. Какое должно быть наше отношение и как две страны, Россия и Украина, должны найти в этом золотую середину для того, чтобы не было очень сильных напрягов?

Р.МАНИКИН: К истории мы должны относиться как к истории – то есть, с уважением. Искренним уважением. И историей должны заниматься историки, а не политологи. Невозможно жить – что происходит в России и на Украине на протяжении последних 10 лет – с головой, повернутой на 180 градусов. Невозможно копаться в прошлом для того, чтобы найти причину для раздора сегодня. Надо покаяться, покаяться на серьезном академическом уровне, надо поклониться праху тех людей, которые умерли в те годы и надо искать сегодня не точки, которые нас разделяют, а те точки, которые нас объединяют - ради нашего общего светлого будущего.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: надо признать незаконной Октябрьскую революцию и соответственно, все проистекающие последствия - создание СССР. Потому что не было никакой Украины – была Киевская губерния, Херсонская, бессарабская - все было спокойно и все жили нормально, всем всего хватало, все было хорошо. Мы никак не можем понять корни – бьем по вершкам. Голодомор - 1932 г., а началось все в 1917 году, когда начался голод. Поэтому виноваты политические руководители Советского Союза – они умерли, их нет, и мы давно уже дали отрицательную оценку отдельным эпизодам из их деятельности. А сегодня никого ссорить не надо - мы всегда жили и будем по-братски жить – русские, украинцы, белорусы и все соседи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И результаты голосования. Я спросил, чья позиция ближе - за Р.Маникина отдали свои голоса 31,3%, а анти-эховская позиция В.Жириновского заняла 68,8%. Все те, кто проголосовал за Жириновского - у меня есть список этих телефонов, поэтому вас ждут непростые времена. Спасибо вам большое.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Времена хорошие ждут вас, я вас всех поддержу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вашу радиостанцию мы закроем последней.