Должно ли мировое сообщество бойкотировать Олимпиаду в Китае? - Валерия Новодворская, Алексей Митрофанов - Клинч - 2008-03-25

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Когда-то Пьер Кубертен, уважаемый человек, возродивший Олимпийские игры после многовековой паузы, выкрикнул: «О, спорт, ты – мир». Теперь по поводу Олимпиады слышны выкрики совсем другого рода – например: «О спорт, ты – деньги», - так кричат фирмы спортивной одежды и владельцы прав на телетрансляции. «О спорт, ты - политика», - так кричат различные обиженные и приступают к беспорядкам, чтобы сорвать Олимпиаду. Китай еще поймет, кто в мире хозяин – еще неделю назад все кричали: «Нельзя портить миру праздник». Сегодня уже целый ряд мировых лидеров заявляют, что спорт он, конечно, спорт, но мы Тибет в обиду не дадим. Кажется, что идея использовать монахов, чтобы умыть Пекин, проникла в широкие умы. Так нужно ли бойкотировать пекинскую Олимпиаду – об этом, как я надеюсь, сегодня будут спорить Валерия Ильинична Новодворская, здравствуйте.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Алексей Митрофанов.

А.МИТРОФАНОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представлять их долго не нужно – это действительно люди, имеющие свою позицию.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы хотите сказать, что уже оскомину набили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад такой оскомине. Добро пожаловать. Напомню уважаемым радиослушателями телезрителям, как делается такая передача - я в ней принимают минимальное участие, я только слежу за временем, наши гости сами обмениваются мнениями. Напоминаю, что у нас два голосования. Правда, второе голосование обычно из-за огромного количества звонков срывается, то есть, наш колл-центр просто затыкается – это голосование, чья позиция ближе. Напоминаю, что в течение всей передачи вы можете присылать свои сообщения на нашу СМС-службу - 970-45-45, пришли вопросы из Интернета, и их я обязательно прочитаю. Приступаем к первому голосованию. Я спрашиваю нашу аудиторию - как вы считаете, нужно ли бойкотировать Олимпиаду в Китае? Нужно - 660-01-13, не нужно - 660-01-14. А пока идет голосование, сообщу нечто интересное из последнего. Когда я сказал, что идея бойкота проникает в широкие умы и становится уже фактором политики, рычагом в политике, то это не фантазии. Например, - г-н Буковский сказал, что хорошо бы. Мнение лидеров Евросоюза пока разошлись, но во вторник председатель Европарламента Ханс-Герд Поттеринг не исключил возможности бойкота Олимпиады со стороны Евросоюза, и дальше была сказана удивительная фраза, которую, мне кажется, может теперь говорить каждый, кто собирается бойкотировать эту Олимпиаду, причем эту фразу вы много раз слышали – ее произносят тем странам, которые хотят вступать в Евросоюз: «Власти Китая должны урегулировать ситуацию, связанную с волнениями в Тибете» - вы знаете, что для того, чтобы вступить в Евросообщество надо все это урегулировать, и после этого вступать. Близкую позицию по бойкоту занял президент Франции Николя Саркози, который не исключил возможность политического бойкота Олимпиады, на котором настаивает организация «Репортеры без границ» и другие правозащитники. Так что мы с вами видим – это благородное или не очень благородное дело бесконечно ширится. И наше голосование подошло к концу. Объявляю результаты. Задал вопрос – стоит ли бойкотировать Олимпиаду в Пекине? - 52,3% ответили, что стоит, а 47,7% ответили, что нет. Это моя любимая ситуация - когда голосование почти 50 на 50. Это мне позволяет перейти к диспуту. Пожалуйста.

В.НОВОДВОРСКАЯ: не знаю как насчет Пьера Кубертена – он восстанавливал некие античные реалии, но в Элладе, собственно, где все эти Олимпиады и родились, все примерно были одним миром мазаны по части демократии. Но во время Олимпиады очень четко прослеживалась тенденция: прекращались все военные конфликты. И жители Пелопоннеса могли наслаждаться – недолго, но все-таки могли наслаждаться миром и спортивными состязаниями. А поскольку конфликтов там было видимо-не видимо, каждый город практически восставал на соседний город, и так они независимость потом потеряли и Риму достались, то Олимпиада раз в 4 года это было очень благодетельно. К сожалению, новые времена привели к совершенно иным ситуациям, и Олимпиады перестали быть отдушиной и перестали быть ключом в эту маленькую комнатку, где можно тихо-мирно посидеть. Самой ужасной, безусловно, была берлинская Олимпиада 1936 года - она спровоцировала Вторую мировую войну. Конечно, там было и других причин предостаточно, но Гитлер проверял наощупь, на разрыв эти самые западные государства, которые он так презирал. И недаром их презирал – они явились к нему на Олимпиаду, и даже фильм Лени Риффеншталь сумела снять про эту Олимпиаду. А дальше. Как вы помните, события разворачивались следующим образом – дальше была «Хрустальная ночь». Мюнхен, а дальше 1039 г. и Вторая мировая война. Я берусь утверждать, как неформальный историк, что если бы на Олимпиаду к Гитлеру никто не явился, возможно, и Мюнхена не было бы, потому что эта тенденция показала бы, что людям не все равно. Не было бы и Второй мировой войны.

А.МИТРОФАНОВ: Валерия Ильинична - она либеральный фундаменталист, и права по-своему – у нее есть идеи, и она их высказывает. Но с позиций практической политики могу сказать первое – начну с конца – никто не будет бойкотировать, из крупных стран, пекинскую Олимпиаду - это первое. Да, будут формы обсуждения – обязательно. Может быть, маленькие какие-то страны на это пойдут – немножко пощекотать нервы пекинскому руководству – это будет, безусловно. И будет дискуссия. Но идти на это невозможно, потому что Китай слишком важен для мира. Мы сейчас сидим втроем в этой студии, и наверняка на всех на нас китайского производства одежда.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну нет. Принципиально ничего китайского не ношу. А.МИТРОФАНОВ: да даже если другое написано – все равно китайское. У меня тут тоже модные иностранные надписи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня костюм «Мосшвея»

А.МИТРОФАНОВ: Значит, тоже китайский. Все китайское. И техника вся китайская - даже если написано, что в Японии сделано – все китайское. Поэтому все тапочки, маечки и шлепанцы - все сделано в Китае. Уже давно ничего не производится в Америке, китайцы захватили в этом смысле - в этом смысле это рабочий цех в мире. Да, они не первые по энергоносителям, не первые по идеям и другим вопросам, но это рабочий цех, и никто идти на конфликт с Китаем идти сейчас не может просто физически. Еще и учитывая менталитет Китая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не может, или не должен?

А.МИТРОФАНОВ: Не может. Потому что Китай обидится очень надолго, он будет очень резко это все переживать - это известно. К тому же известно, что у власти в Китае Компартия, вся власть там в одних руках, прямо скажем, демократии там нет, Валерия Ильинична, и конечно, Китай во много напоминает СССР - я там бывал неоднократно. Но этого никто не понимает. Все думают - а, рыночная экономика. Там рыночная подконтрольная экономика. Каждый коммерсант знает, в какую дверь и к какому начальнику он стучится и заходит. Причем, это жесткие взаимоотношения, это не так, как у нас, степень подчинения там очень большая. В Китае никто не выбирается, нет никакой выборной системы. Китай очень напоминает СССР по части космических поисков – первый китайский космонавт есть, китайцы занимаются фигурным катанием, и у них огромные успехи. У китайцев Олимпиада, какая у нас была в 90-м году, и они также трепетно относятся, как относился СССР. То есть, мы, сидящие здесь, в студии, лучше должны понимать китайцев, чем запад, потому что мы жили в такой же стране. Разница между нашими революциями в 32 года – они идут по той же матрице советской, которую тов. Сталин в свое время вместе с тов. Мао запустили в страну. Наверное, вы согласны со мной, Валерия Ильинична?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Сколько доводов в пользу проведения Олимпиады в таком милейшем государстве.

А.МИТРОФАНОВ: Доводы какие? С точки зрения практической политики?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Что мы попали в ловушку и без Китая прожить не сможем. А в ловушку попадать не стоит.

А.МИТРОФАНОВ: В современном мире все в ловушке друг у друга. Одни зависят от газа, другие зависят от китайских тапочек, мы все зависим от американских денег, потому что если завтра американцы скажут, что доллар мы будем печатать в ином формате - со всеми в мире случится истерика. Мы все так взаимозависимы, мы в другом мире живем. Но так подставлять ножку, так обижать глобального партнера – никто на это не пойдет. Это та же причина, по которой Запад, поколебавшись и покритиковав наше руководство, тем не менее, понимает, что наше руководство это наше руководство.

В.НОВОДВОРСКАЯ: запад в 80-м году, тем не менее, внял нашим диссидентским просьбам и Олимпиада - такая красивая, такая трогательная: «До свиданья, наш ласковый Миша, возвращайся в свой сказочный лес» - была порядком испорчена. Потому что США туда не явились, и кое - что еще не явился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И чему это научило Россию?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они очень нервничали - советские руководители.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К чему это привело, как кардинально упал после этого СССР, что с ним произошло? Я видел плачущего Брежнева?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы не знаете одной маленькой детали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: думаю, что это было слишком маленькая деталь, потому что я смотрел на этого олимпийского мишку, и только после этого два года спустя почил в бозе наш «ласковый мишка» Леонид Ильич, и после этого еще пришлось долго ждать…

В.НОВОДВОРСКАЯ: Знаете. КГБ тем, кто будет требовать бойкота Олимпиады обещало не то, что 70-й статью, а 64-ю – за измену родите, - они дергались, они очень хотели получить эту Олимпиаду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это была некая острастка. Может быть, это кого-нибудь из политзаключенных.

А.МИТРОФАНОВ: Но даже тот контекст другой. Во-первых, надо понимать китайское мышление.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А Китаю давно надо по рукам дать.

А.МИТРОФАНОВ: Советское мышление другое – Олимпиада, не Олимпиада, у нас по-другому мир устроен – для китайцев это обида. А обида на востоке – вы же культуру его знаете и ментальность – для японского человека и китайского…

В.НОВОДВОРСКАЯ: Не надо их сравнивать.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, есть разница. Но вот такие прямые удары - это обида на всю жизнь.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Китай – это психология и логика муравейника. Это муравейник.

А.МИТРОФАНОВ: все равно это колоссальная обида.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И прекрасно.

А.МИТРОФАНОВ: Просто мир на это не пойдет.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они посмотрят на себя со стороны.

А.МИТРОФАНОВ: С точки зрения политика ссориться тогда, когда речь идет об огромных интересах? Возьмите Россию - у нее сделки по оружию на миллиарды долларов. И что, мы, из-за этого вашего правозащитного хода будем терять эти сделки? У нас трубы идут туда.

В.НОВОДВОРСКАЯ: то, что ваше руководство продает оружие нашему будущему врагу.

А.МИТРОФАНОВ: Это отдельная тема.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вот это как раз как дело измены, как совесть тирана. Вы не все знаете про Китай – это не совсем СССР. Почему сейчас возник такой всхлип и такие эксцессы по поводу Тибета? Не в Тибете здесь дело. Люди доведены до отчаяния и доведены до отчаяния именно тем, что Госдеп США выкинул Китай из списка 10 стран-изгоев, где больше всего нарушаются права человека. А это чудовищная несправедливость – оставить там Беларусь, - там тоже не сахар, но то, что происходит в Китае, врачи, которые бежали оттуда и рассказали, как из полуживых людей, фактически без наркоза, добывают органы для пересадки - тюрьма-клиника, - работает уже такая связка, куда приезжают богатые пациенты с Запада. И что есть лагеря специальные, где приговоренные к смерти дожидаются своей очереди на изъятие органа. А потом этого человека выкидывают на свалку практически полуживого. В Китае есть пытки - там несколько тысяч заключенных… Это чудовищная страна.

А.МИТРОФАНОВ: Я поболее того о Китае могу вам рассказать, про закрытые провинции, и так далее. Но есть практическая политика.

В.НОВОДВОРСКАЯ: есть человечность, а практическая политика уже потом.

А.МИТРОФАНОВ: Вы правы до того момента, как вас не заведут в кабинет, где вы должны будете принимать практические решения.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А я не пойду в кабинеты. И обычные люди не должны ходить по тем кабинетам, где нужно принимать решения, которые противоречат чувству человечности, истине, правде и долгу..

А.МИТРОФАНОВ: И придут к вам нефтяники и скажут – знаешь. Дорогой, мы строим трубопровод, вкладываем миллиарды долларов, и что-то будем заявлять по Олимпиаде? Испортим отношения со своим партерном на десятилетия?

В.НОВОДВОРСКАЯ: А доллары - не главное.

А.МИТРОФАНОВ: Но все в жизни так устроено.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, студент из Эстонии: «Ни за что нельзя лишать миллионы людей в Китае долгожданного спортивного праздника. Бойкот усилит антизападные настроения в Китае в разы. Кроме того, бойкот нелогичен, так как есть множество способов давить на официальный Пекин – например, заморозить правительственные счета в банках. Второе - Китай не демократическое государство, где граждане не могут активно влиять на политику правительства, а значит, и ответственным за происходящее не являются, следовательно, их нельзя лишать Олимпиады».

В.НОВОДВОРСКАЯ: ну, полный блеск – рабы, муравьи в муравейнике подчиняются веками, тысячелетиями то Сыну Неба, то какому-нибудь Ле Пену - они даже за Тяньаньмынь еще не раскаялись, не понесли ответственности. И им за это в премию мы даем Олимпиаду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, даем.

В.НОВОДВОРСКАЯ: никакой Олимпиады.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Евгений из Ухты вас поджаривает: «О чем мы вообще говорим, какой может быть бойкот, где основания? Тибет? – тьфу, какие-то сепаратисты в каком-то веке получили шанс спекулировать на мировой арене. Штаты и Европа тут же решили поквитаться с Китаем за их экономический рост и наплевательское отношение к Западу, а мы с вами всерьез обсуждаем бойкот Олимпиады - бред. Олимпиаде в Пекине быть! А для меня, как и для многих россиян, это очень знаменательное событие и красивое зрелище».

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я могу многим россиянам еще напомнить, что у нас в 2014 г. будет Олимпиада в Сочи, так вот мы уже призываем к бойкоту и этой Олимпиады, мы и эту Олимпиаду будем бойкотировать, и постараемся ее сорвать. Я лично буду с вертолета портреты наших политзаключенных разбрасывать - Алексаняна, Ходорковского.

А.МИТРОФАНОВ: А чей будет вертолет? Я чувствую, грузинский будет вертолет. Нет, вопрос вот в чем - здесь я хочу подхватить мысль Валерии Ильиничны, что, к сожалению, Олимпиада начинает использоваться в политических целях. Конечно, в Тибете люди не просто так выступили, они точно это просчитали, и начиналось там, извините, с китайских погромов – вы в курсе, что началось с того, что стали нападать на китайцев?

В.НОВОДВОРСКАЯ: До чего же надо было довести сторонников Сатия Грахти, монахов, которые всегда использовали кампанию гражданского неповиновения, - до чего их надо было довести…

А.МИТРОФАНОВ: Чтобы они устроили погромы. Это дело непростое, и мы помним, как в 80-м году – вы сами здесь вспоминали – занимались борьбой с московской Олимпиадой, то есть, Олимпиаду используют как политический инструмент. И используют, ясно, определенные силы.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Олимпиада – награда стране, которая решила свои вопросы, в которой соблюдаются, более или менее, права человека.

А.МИТРОФАНОВ: Олимпиада – это пафосное событие, но я не считаю, что это какое-то мега-событие, из-за которого надо ломать политические копья. К сожалению, и фраза Валерии Ильиничны это подтверждает, что и сочинская Олимпиада, конечно же, будет использоваться – и уже есть заявление Шеварднадзе, что не надо проводить в Сочи Олимпиаду, и Грузия всячески будет это использовать - мы еще нахлебаемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не думаю.

А.МИТРОФАНОВ: Нахлебаемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не нахлебаемся.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Если я доживу до этой Олимпиады…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что мой любимый лидер Д.Медведев вместе с В.Путиным, который уже сейчас – не случайно же самолет прилетел из Тбилиси, вы же хорошо знаете, как это все начиналось, и вы знаете, почему это сейчас заканчивается. Потому что "высоко сижу, далеко гляжу», и вы прекрасно знаете, что нужно сделать так, чтобы Абхазия, чтобы «В Багдаде было все спокойно», и в Багдаде . уверяю вас, все будет спокойно. Скоро будут вина.

А.МИТРОФАНОВ: Согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скоро будут сыры, лаваши, и так далее.

А.МИТРОФАНОВ: Вот это цена за то, чтобы две недели там попрыгали и потанцевали ребята.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «О спорт – ты мир» - это замечательно, что Олимпиада выкручивает руки этим чудовищным политиками заставляет их нормально себя вести. Она заставляет их вернуться к нормальным взаимоотношениям. Разве это плохо?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Пока я вижу, что Олимпиада выкручивает руки нормальным людям и заставляет их делать гадости, кК когда-то в Берлине в 1936 г. и в СССР в 80-м году, и ничего хорошего я в этом не вижу. Если мир не может проявить солидарность с политзаключенными Китая, на что тогда способен мир?

А.МИТРОФАНОВ: Проявите солидарность в том, что не покупайте их тапочки и тряпочки.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ничего не покупаю.

А.МИТРОФАНОВ: да все у вас китайское.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Только в Малайзии.

А.МИТРОФАНОВ: В Малайзии давно ничего не производится. Все в Китае. Потому что бороться по цене с китайцами невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем небольшую паузу. Они замечательные - мои сегодняшние гости, и дальше мы будем продолжать, только я уже возьмусь за г-на Митрофанова, ему придется ответить на некоторые вопросы. Это программа «Клинч», оставайтесь с нами, после короткой паузы мы вернемся в эфир.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это программа «Клинч», В.Новодворская и А.Митрофанов. Возьмусь-ка я за вас, г-н Митрофанов, не возражаете?

А.МИТРОФАНОВ: Пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алеш, я понимаю, что ты циник, ты всю жизнь был циником, я тебя за это безумно люблю в эфире. Но не пережимай. Есть проблема. Этих монахов мочат. Но это не Чечня – не за что мочить - надо решить этот вопрос. Когда им еще решать, когда им обратить внимание мирового сообщества, которое из-за тапочек продолжает кланяться перед Китаем, повязано с ним договором, чему ты посвятил первую часть передачи. Давай на секунду забудем… потому что ты все время подменяешь одно другим, ты говоришь: это нецелесообразно. Я спрашиваю тебя - надо ли? Ты вообще понимаешь, что там ребята ходят, в этой высокогорной стране, которым говорят, что вас не будет? Им просто говорят - вас не будет, вас нет. Они говорят – мы есть. Тебя это не смущает?

А.МИТРОФАНОВ: дело в том, что они там решают свои проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А когда им еще решать эти проблемы.

А.МИТРОФАНОВ: Не такая уж там сложная обстановка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда им еще решать проблемы? У них что, есть Россия, как у Абхазии, к которой они могут повернуться и им раздадут российские паспорта? Я думаю, только к России и надо обращаться – в Лхасе будут раздавать российские паспорта.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, каждый действует в своих эгоистических интересах - у монахов свои, у китайского руководства свои, у нас свои. И смысл политики – найти равнодействующую этих интересов. Они по-своему правильно действуют, вы правы – идет Олимпиада, они могут обратить внимание на себя, они пытаются обратить внимание на себя. Западные лидеры и Россия никогда не пойдут на бойкот по известным соображениям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я спрашиваю – надо ли?

А.МИТРОФАНОВ: Что – идти на бойкот?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты не знаешь, кто пойдет на бойкот, а кто не пойдет.

А.МИТРОФАНОВ: Знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, для тебя это будет прекрасная неожиданность? Россия не пойдет.

А.МИТРОФАНОВ: И Америка не пойдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не знаем.

А.МИТРОФАНОВ: Знаем. Твердо вам говорю. Потому что китайцы купили сейчас американские облигации – те самые, ипотечные, которые валятся во всем мире. И мы купили на 40 миллиардов, и приезжали американцы и просили это сделать. И после этого мягкий разговор с нами начался, и после этого лучше будут к нашим лидерам относиться – тут же идет большая торговля.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Там президент поменяется.

А.МИТРОФАНОВ: Ну и что? А облигации не поменяются. У американцев сложная ситуация - они этой зеленой бумаги нарезали, а кто-то должен это брать, поддерживать. Вы же понимаете, что признаки кризиса? Поэтому китайцы, у которых триллион золотовалютных резервов сейчас - давайте это понимать – это важные люди, и никогда американцы на это не пойдут, потому что они не сумасшедшие. Могут пойти небольшие страны - Эстония может пойти. Вот Эстония - принципиальная страна, у них есть два или три атлета, - она не поедет. Это вполне возможно. Но крупные страны могут что-то сказать, какие-то отдельные звезды из спортсменов вдруг могут не поехать, допустим, какая-то французская спортивная звезда скажет – не поеду. То есть, мелкие уколы китайцам буду, безусловно. Напоминать будут, безусловно. Торговать с китайцами на тибетскую тему будут, безусловно. Но бить в лицо и плевать Китаю никто не посмеет – это точно. Это политика. Такая работа.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, это очень плохая политика.

А.МИТРОФАНОВ: Такая работа.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это не прагматично - не думать о завтрашнем дне. Надо просчитывать шахматную партию хотя бы на два года вперед. Китай – это мировая проблема. Страна с таким золотым запасом, с таким колоссальным населением, подчиняющимся единому центру и без грамма демократии – это очень большая проблема. Особенно для нас очень большая проблема, потому что у нас на Дальнем Востоке, простите, БАМ уже давно снегом занесло. Если кто-нибудь захочет откусить – я посмотрела бы, что случится.

А.МИТРОФАНОВ: Про захват Сибири я слышу с 6 лет. А на самом деле китайцы будут захватывать – если будут захватывать – деньгами. И Москву и Питер. Им зачем ваша Сибирь? У них столько денег, что они пришли сейчас в Питер, и огромный кусок захватили. И молодцы. Им территория нужна? - деньги - это территория в современном обществе. Им нужны места, где зарабатываются деньги. А осваивать вашу Сибирь они не пойдут.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Для них это не проблема. Они уже осваивают ее.

А.МИТРОФАНОВ: Те куски, которые их интересуют, там, где реально можно заработать. Но идти по Сибири, как мы себе представляем – вот, сейчас китайцы зайдут…

В.НОВОДВОРСКАЯ: А зачем они недавно проводили разведывательную операцию, китайская армия, а наши идиоты из Генштаба позволили им все увидеть и посмотреть – когда они летали над нашими позициями? Они давно зубы точат на наш дальний Восток.

А.МИТРОФАНОВ: да они на Москву зубы точат, при чем тут Дальний Восток? Здесь же деньги.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, дайте срок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вернемся к нашему вопросу.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, все политики точат друг на друга зубы – я на вас, вы на меня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только я тут святее… я сегодня стоял перед зеркалом и держал в руках фотографию Матери Терезы. В чем-то мы с ней похожи, поэтому прошу меня не трогать.

А.МИТРОФАНОВ: Я понял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как ведущий хочу вам задать следующий вопрос – меня не очень интересует вопрос, кто будет или кто не будет. Эта передача посвящена тому – нужно или не нужно, целесообразно или не целесообразно.

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что ненужно, потому что я сторонник целесообразности в политике, здравых подходов. Мои эмоции – как я отношусь к китайскому руководству - мне далеко не все нравится, - и в том, что там нет выборов, и так далее. Но такова реальность сегодняшняя. Тем более мы прожили в той стране, в которой мы жили. Я в Китай приезжаю – я все настолько понимаю, - я подхожу, вижу здание международного отдела ЦК КПСС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ты знаешь, что похож на лидера Китая?

А.МИТРОФАНОВ: Да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно китайский тип лица. Валерия Ильинична, чувствуете? Вы понимаете, что он шакалит у китайского посольства?

В.НОВОДВОРСКАЯ: жизнь при тоталитаризме ни до чего хорошего людей не доводит. Особенно людей не принципиальных, особенно беспринципных людей. Я утверждаю, что политика, которая расходится с честностью, с нравственностью, с благородством - это очень плохая политика. На этой политике мы поимели Вторую мировую войну. Только на подлости, только на трусости, только на желании ублажить этого Гитлера, потом этого Сталина – «холодную войну» поимели. А вот чтобы еще Третью мировую войну поиметь на благотворении Китаю по Олимпиаде…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы вам напомнить историческую фразу, которую сказал наш радиослушатель и Алексей. Алексей предложил не покупать их тапочки. А радиослушатель предложил давить экономически, что и есть, по сути, непокупание тапочек.

А.МИТРОФАНОВ: Но этого никто делать не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам задаю вопрос. Я понял, что будет лететь вертолет, с которого вы будете что-то сбрасывать, по-моему, Эдуарда Лимонова, или еще кого-то. И это будет знак протеста.

А.МИТРОФАНОВ: Или носите китайские тапочки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я задаю все тот же вопрос – то, что вы будете сбрасывать – это приведет к чему-то ? Мы рассматриваем, насколько я понимаю, бойкот Олимпиады – целесообразен ли он в том смысле, что есть реальные монахи, за которых у вас болит душа.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И реальные политзаключенные и реальный китайский народ, забитый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Так я задаю вам вопрос, ответьте мне, что освободит этот китайский народ больше – сброшенный вами портрет или то, что мир скоординировано, как предлагает Митрофанов, перестанет покупать тапочки?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Экономический бойкот – это нужно, да. Но и политический бойкот, моральный, спортивный – это очень сильная острастка. Это возможность оглянуться на себя, посмотреть на себя со стороны. Это обязательно нужно делать.

А.МИТРОФАНОВ: Вот триллион золотовалютных резервов, который держат китайцы, означают, что они дали Америке кредит – они дали Америке, то есть, Америка заняла у них – на триллион долларов. И представьте американскую ситуацию, или вообще жизненную ситуацию - я занял у вас деньги. И я вас буду поносить, учить жить, толкать и выталкивать – это бред. Вы мне позвоните и скажете - слушай, Митрофанов, ты взял у меня тысячу долларов.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А не занимайте деньги у кого попало.

А.МИТРОФАНОВ: И ты меня обзываешь самыми последними словами? Слушай, у тебя голова есть.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Надо знать, у кого занимать деньги.

А.МИТРОФАНОВ: Но эта страна – это четверть человечества, там и занимали. Это же практическая жизнь.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это тоже очень плохая политика.

А.МИТРОФАНОВ: Плохая политика.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И думаю, что следующий американский президент должен этим заняться.

А.МИТРОФАНОВ: Он откажется от этих обязательств? Вам бы быть директором Федеральной резервной системы. Я в вас вижу следующего директора Федеральной резервной системы - вы готовы на любые решения. Просто скажет – деньги должен печатать Конгресс, все, что были до этого обязательства - я их отменяю. Китайцы свободны, Россия свободна, все.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Страна типа США вполне может позволить себе быть самодостаточной.

А.МИТРОФАНОВ: Понятно – конечно, на нее никто войной не пойдет, это ясно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И не надо думать о презренной корысти. А то В.И.Ленин о наших дорогих, любимых мною капиталистах, однажды сказала очень неприятную вещь.

А.МИТРОФАНОВ: Дело не в корысти. Америка живет в долг.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Что они нам продадут веревку, на которой мы их повесим, а они нам дадут ее в кредит. И В.Ленин тоже был циником и во многом оказался прав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но для начала он продал всем веревку. А с капиталистами пришлось подождать – причем, до сегодняшнего времени.

А.МИТРОФАНОВ: Он кредит не принимал, он сразу продал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это называлось рассрочкой в советские времена.

В.НОВОДВОРСКАЯ: 60 млн. не погибли бы, если бы Германия не признала советскую Россию, а потом не признала бы Франция, - надо кончать обмен подлостями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Митрофанов, смеяться над фундаменталисткой Новодворской, как ты любишь говорить в эфире…

А.МИТРОФАНОВ: Либеральной фундаменталисткой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лера, мы все тебя обожаем.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И Дмитрий Анатольевич Медведев?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Д.Медведев. Ты узнаешь потом, как он тебя ценит. Я не шакалю у Кремля, но я в этом уверен. Есть одна проблема, и не закроешься циничной позицией – ну, какая твоя позиция? - ну, такая жизнь, ребята, поэтому мы друг у друга деньги, политика, рентабельность, и так далее. Слушай, есть обычная вещь, мимо которой ты, как политик – а ты политик – пройти не можешь. Есть регионы, в которых будут Олимпиады, в которых есть меньшинства, которых угнетают, бьют, стреляют и так далее. И мир не будет называться цивилизованным, если он не найдет адекватные рычаги давления. И когда Валерия Ильинична говорить и мне и тебе фразу «так не надо занимать» - понимаешь? А ты начинаешь отвечать – ну а у кого занять? – Алеша, это не ответ.

А.МИТРОФАНОВ: Ответ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не ответ. Потому что нам тогда всем нужно руками расширять глаза. Ты предлагаешь всем готовиться?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, посмотрите – давление на них будет оказываться. Так же, как оказывалось на СССР, так же, как будет по 2014 году на Россию. В чем суть политики? Я собираю на вас некую папочку, которую я вам продаю. Вы собираете на меня. Вот так мы работаем.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я иначе работаю. Я постараюсь, чтобы в этой папочке ничего не было.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, смотрите, они говорят: в России неправильные выборы, Америка недовольна, нет демократии, и так далее – набивают это все, потом приезжают, договариваются, и Касьянова на обед не зовут – все, договорились.

В.НОВОДВОРСКАЯ: не надо договариваться.

А.МИТРОФАНОВ: А так всегда было и будет. А как по другому? Люди живут не в фундаменталистском измерении.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Надеюсь, что бог пошлет Америке нравственного президента.

А.МИТРОФАНОВ: Тогда будет конец Америке.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да? В Америке было много президентов.

А.МИТРОФАНОВ: Кто такой политик-профессионал?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Подонок?

А.МИТРОФАНОВ: Не подонок – мастер компромиссов, который между десятками групп, между вами. Фундаменталистами, между другими, третьими, национальностями, ищет какой-то компромисс. А если приходит фундаменталист, он говорит - жизнь должна быть такой, как я сказал, - как говорил Гамсахурдиа. И мы знаем судьбу Гамсахурдии - он был человек с убеждениями, я с ним знаком. Он был с убеждениями, но чем они закончилось?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Плохой пример.

А.МИТРОФАНОВ: Он бы литератор, с убеждениями.

В.НОВОДВОРСКАЯ: неумелому литератору с убеждениями помогли потерять власть советские войска, которые тогда вмешались в конфликт.

А.МИТРОФАНОВ: да не войска, он начал чудить внутри. Потому что он был не мастер компромиссов, а он хотел Грузию учить своему, фундаменталисткому пониманию жизни.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Без советских войск там не обошлось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня предложение. Я хочу сказать, что мне очень понравились слова, которые сказал председатель Европарламента Ханс-Герд Поттеринг. Он сказал, что может быть бойкот Олимпиады со стороны Евросоюза в случае, если Китай не урегулирует ситуацию, связанную с Тибетом.

А.МИТРОФАНОВ: Пугает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. Задаю вопрос – вы будете возражать, если олимпийский комитет введет норму, по которой не дает права участия в Олимпиаде той стране, в которой есть горячие территории внутри? таким образом, понятно уже, что если, например, право будет дано Испании, то понятно, что в Испании уже ясно, как будут взрываться бомбы на улицах, стадионах, и так далее, и полвоина государств будет любить и уважать басков. Может быть, ввести такую норму? Слушайте, если часть территории не идет навстречу своей же собственной метрополии, а метрополия мочит свою какую-то маленькую часть, после этого они выходят, святые и Божие, и на трех языках – ну, это не касается России, - на десяти языках какой-то европейский лидер рассказывает на презентации, какая это прекрасная страна. Вопрос к Олимпийскому комитету – где были ваши мозги, когда вы им давали право на проведение Олимпиады? Вы что, не знали, что такое будет?

А.МИТРОФАНОВ: В принципе, олимпийский комитет должен учитывать все эти факторы – политический, и так далее.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А не брать взятки, как в последний раз, когда они Сочи назначили олимпийским городом.

А.МИТРОФАНОВ: Вы присутствовали при даче взяток, Валерия Ильинична? Вы знает, что такое состав?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Какой нормальный человек, имея Австрию, где все давно подготовлено, и эту "черную дыру" в Сочи, где все еще надо строить, а рядом Абхазия и бог знает, кто…

А.МИТРОФАНОВ: А потому что сидят политики. А политики знаете, чем занимаются? Они думают – так, 2014 г., Грузия-Абхазия? Вот мы с русскими и поторгуемся. Шесть лет мы их будем держать на этом крючке. Понимаете?

В.НОВОДВОРСКАЯ: есть один, очень простой пункт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пятый пункт.

В.НОВОДВОРСКАЯ: первый пункт. Что для олимпийской страны, для олимпийского города совершенно необходимо соблюдение пакта о гражданских и политических правах. По Малинину-Буренину.

А.МИТРОФАНОВ: Тогда только в Вене и Зальцбурге. Сегодня в Вене, завтра в Зальцбурге.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, что касается последствий того пункта номер один, о котором вы говорите – это является то, что есть вот эти, которые потом, когда начинается Олимпиада, начинают взрывать и говорить, что нас убивают. Значит, извольте выполнить этот пункт и не будет у вас проблем.

В.НОВОДВОРСКАЯ: да. Если будет прямой запрет избирать страну, которая нарушает фундаментальные права человека, - а Китай это тоталитарная страна, там не один Тибет, я могу вам перечислять о еще четырех программах.

А.МИТРОФАНОВ: кстати, - четверть территории Китая подарена Советским Союзом, тов. Сталиным, между прочим – давайте не будем забывать. А как же – Туркестан.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я одобряю все действия российского руководства. Только хочу сказать – если бы у нас была Чечня, то даже если бы Путин выучил 28 языков, нам бы не дали возможности проводить Олимпиаду, потому что всем было бы все ясно. Но с Чечней определенным образом решили вопрос – определенным, я знаю, что вам не нравится, но как-то решили.

В.НОВОДВОРСКАЯ: зато с Ингушетией сейчас решают. Еще более определенно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже совсем другая история. Внимание, уважаемые радиослушатели. Перед вами были три точки зрения. Моя - это такого «журналюги» - я вот как змея, то кусал святую Новодворскую, то божьего Митрофанова. А вам придется выбрать из двух точек зрения, которые вы сейчас слышали. Итак, задаю вопрос - неуверенно задаю, потому что опять сейчас все заткнется - имею в виду нашу систему голосования, - итак, чья точка зрения вам ближе - В.Новодворской… – 660-01-13.

А.МИТРОФАНОВ: О том, что надо бойкотировать

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И Митрофанова, который говорит, что не надо бойкотировать - 660-01-14. Но мы голосуем не за позиции, а за аргументацию. Если аргументация Новодворской показалась не аргументацией, а просто лозунгами – например, вертолет – это классика, это я запомню на всю жизнь – может, нам дадут покататься.

А.МИТРОФАНОВ: да, на грузинском вертолете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На грузинском вертолете с украинским ворованном нашем горючем. Голосование началось. Сейчас прошу подсудимых… гостей, сказать буквально по одному предложению, чтобы, может быть, финально повлиять на голосование.

В.НОВОДВОРСКАЯ: «О, были б помыслы чисты, а остальное все приложится», - это сказал Окуджава.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

А.МИТРОФАНОВ: Красиво, понимашь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот так.

А.МИТРОФАНОВ: Стихами говорить не буду, но хочу сказать, что есть в политике трезвый расчет, и он превалирует над всем. Как только кончается трезвый расчет, начинаются очень тяжелые времена – не дай бог нам попасть в это дело. Будем вести себя по законам трезвого расчета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: наш аппарат для голосования уже остановился. Итак, от количества звонков голосование подошло к концу. Результаты. Точка зрения Валерии Ильиничны, аргументация Валерии Ильиничны более доказательна - для 73,5% радиослушателей. Аргументация Митрофанова пришлась по душе 26,5%

В.НОВОДВОРСКАЯ: До чего же праведные люди живут в России.

А.МИТРОФАНОВ: И не любят политиков. Когда им говорят правду – я столько сталкивался с этим – не нравится она людям. Им нравится, чтобы люди что-то сказали неконкретное…

В.НОВОДВОРСКАЯ: Правильно сказал Солженицын: «не состоится мир без праведников».

А.МИТРОФАНОВ: Ну, правильно, это как в советское время говорили такие речи, и людям нравилось: надо повышать, улучшать, чтоб все делалось для человека. А когда им правду расскажешь, - извините, ребята, вот так жизнь устроена, - как-то им противно становится почему-то. Зависим мы от китайцев. Так же, как китайцы от нас и американцев. Но никто не хочет это слушать. 26% это трезвомыслящие. А кто-то хочет «уколоться и забыться», как Валерия Ильинична. Правда? Тоже Высоцкий сказал.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Когда будет нашествие марсиан, вы организуете им доставку донорской крови из землян?

А.МИТРОФАНОВ: А когда будет нашествие?

В.НОВОДВОРСКАЯ: не знаю, когда будет. С точки зрения прагматика?

А.МИТРОФАНОВ: С точки зрения прагматика – когда будет, тогда и поговорим, встретим их достойно. Они приличные люди.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Почитайте «Войну миров» Уэллса.

А.МИТРОФАНОВ: Понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сообщение от Татьяны из Санкт-Петербурга: «Я вас обожаю, Валерия Ильинична, вы – умница». Я считаю, что обязан прочитать это сообщение.

А.МИТРОФАНОВ: нет. Мы любим Валерию Ильиничну.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Любим.

А.МИТРОФАНОВ: Потому что она реально независимый человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

А.МИТРОФАНОВ: У нее есть мнение. И она его высказывает. Это абсолютно правильно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И это доступно каждому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И поэтому ее покатают на вертолете.

А.МИТРОФАНОВ: бесплатно. 500 эскимо еще там было - тоже классика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы ждем, что, возможно, Валерия Ильинична возьмет нас с Митрофановым в эту поездку.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Митрофанова точно не возьмем.

А.МИТРОФАНОВ: Почему? Я 500 эскимо привезу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Клинч». Я благодарю В.Новодворскую и А.Митрофанова за участие в этой передаче. Вел ее Матвей Ганапольский. Я считаю, что главное – иметь свою позицию. До свидания.