Россия и Америка - взгляд в будущее - Владимир Рыжков, Владимир Мединский - Клинч - 2008-03-18

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В нашей программе - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Приехала Кондолиза Райс, уехала ни с чем, - говорят, что приезжала знакомиться с Медведевым. Перспективы наших взаимоотношений туманны - в Америке ждут своего нового президента, в Рос сии - как развернется преемник. Но мы пригласили в эфир светлые головы, которые могут пофантазировать, что будет в будущем между нашими странами – продолжение мучительной пропагандистской войны или спокойное сотрудничество? Смею утверждать, что середины здесь не бывает. Итак, Америка и Россия. – об этом сегодня, я надеюсь, будут спорить, историк Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: и депутат Государственной думы Владимир Мединский, который появится с минуты на минуту. Пока он появится в студии, я хочу задать вопрос В.Рыжкову - Владимир, вы встречались, что называется, в узком кругу с К.Райс – что это была за встреча, что она говорила?

В.РЫЖКОВ: На самом деле это был довольно ранний завтрак сегодня, в 8.30, завтрак этот был инициирован американской стороной – думаю, что список составлял посол США в России Уильям Бернс, и как я понимаю, замысел его был такой: два политика, я и Г.Явлинский, два эксперта – один экономист, один по внешней политике – это Владимир Мелов и Дмитрий Тренин, один журналист - был Михаил Фишман из журнала «Ньюзуик» и Ольга Дергунова, вице-президент банка ВТБ – она представляла российский бизнес. На самом деле была не только К.Райс, был еще министр обороны Гейтс, но он в меньшей степени участвовал в разговоре – в основном задавала вопросы г-жа Райс. Ее интересовали два вопроса - первый вопрос – как мы оцениваем политическую и экономическую ситуацию в России, чего ожидать в связи с переменами в руководстве нашей страны и как это может отразиться на российско-американских отношениях – ровно то, что, думаю, мы сегодня будем обсуждать в студии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвольте поприветствовать В.Мединского. И уже давайте начнем нашу программу. Напоминаю, что голосование в этой программе будет только в конце – чья точка зрения ближе - В.Мединского или В.Рыжкова. И присылайте ваши вопросы и комментарии, которые я могу быстро включить в разговор по СМС-телефону - 970-45-45. Итак, что вы ответили К.Райс?

В.РЫЖКОВ: Я сказал, что в силу того, что за последние 8 лет Россия стала авторитарным государством и в силу того, что эта монополия на власть, которая установлена В.Путиным и его партией , которую представляет мой коллега, В.Мединский, во многом эта монополия базируется на антилиберальной пропаганде, антизападаной, во многом на антиамериканской пропаганде. Кстати, бывают у нас периодически анти-эстонские, анти-грузинские, анти-польские, анти-латышские, анти-литовские кампании – в любом случае консолидация общества во многом основана не только на экономике, но и на новом культе внешнего врага, который все время на Россию ощеривается, стремится ее разорвать, раскусить, развалить. И в этом смысле, так как, на мой взгляд, у нас не произошло смены власти, а у власти в стране осталась та же самая администрация и та же самая команда, то скорее всего, вот этот механизм консолидации общества, или части общества - на антилиберальных и антизападных, в том числе, настроениях, останется действующим, - мне кажется .что нет смысла и нет оснований ожидать какого-то улучшений наших отношений в будущем - мне кажется, что все будет так же, как сегодня – такая вялотекущая конфронтация, периодически вспышки шовинизма и ксенофобии на государственном уровне, где-то компромиссы, но чаще всего столкновения - вот это я ответил госсекретарю США. Естественно, что развитие событий покажет, прав я, или нет.

В.МЕДИНСКИЙ: Я согласен с В.Рыжковым в одном.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том, что он В.Рыжков.

В.МЕДИНСКИЙ: Нет, в том, что смены власти не произошло и у власти осталась та же самая команда – это совершенно очевидно. Но насколько это эффективно, мы узнаем через 4 года, сейчас делать какие-то прогнозы, подводить итоги – удачное это было решение, неудачное - это бессмысленно, это из сферы политологии. Нам кажется, что это удачно, оппонентам кажется, что неудачно, а правду мы узнаем со временем. Потому что сейчас я могу судить, с моей точки зрения , время правления, если так можно выразиться, В.Путина, оно в целом удачное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я задам вам вопрос? Извините, вы знаете тему нашей сегодняшней передачи?

В.МЕДИНСКИЙ: Мы говорим о российско-американских отношениях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Сформулирую более точно - Россия и Америка – взгляд в будущее.

В.МЕДИНСКИЙ: То есть, все-таки прогнозы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прогнозы. Поэтому это именно футурологическая даже в чем-то передача. Вот он сказал, что ничего не изменится, потому что у нас так. Поехали. Вы считаете, что это так, или не так?

В.МЕДИНСКИЙ: Я считаю, что принципиально ничего не изменится только по одной причине – потому что принципиально ничего измениться не может. Дело в том, что на протяжении 200 с небольшим лет история российско-американских отношений, - приятно говорить с В.Рыжковым как с историком в данном случае, - у нас всегда отношения с Америкой были примерно одинаковыми – такими, какими они могли быть. Во-первых, слава богу, мы ни разу с США не воевали - я не буду считать десант в Архангельске – это баловство и жалко, что у них не получилось - скажем честно, что не дошли они тогда до Москвы. Это одна из немногих, между прочим, великих стран, с которой Россия не воевала никогда. Мы даже с Англией умудрились повоевать чуть-чуть по глупости, в середине 19 века, а с США ни разу. Это говорит о том, что у нас, в принципе, хотя мы макро, геополитические конкуренты, но это объективно так – никуда от этого не деться. Тем не менее, нет ни одной неразрешимой проблемы. Потому что война это всегда когда отношения заходят в абсолютный тупик и кажется, что их так можно разрешить. С другой стороны, мы периодически американцам помогаем – начнем с того, что мы помогли Америке обрести независимость. Это факт. Определенная позиция Екатерины Второй на этот счет, которая, конечно, играла, сдерживание и противовесы – в общем, это все – они, американцы-то, забыли про это, а жаль. Мы, правда, чуть из-за Гавайев не столкнулись – я прочитал замечательную историю, что оказывается, мы могли присоединить Гавайи к Российской империи, и на двух островах даже был поднят российский флаг и построены крепости, но тут мы столкнулись, и мирно американцам Гавайи отдали, а жалко, конечно – это была вторая ошибка после того, как мы отдали Аляску. Поэтому нет неразрешимых противоречий, в то же время мы конкуренты, поэтому мы всегда будем пикироваться с ними, и тут не важно - Обама, Клинтон, Маккейн, Путин, Медведев – между нами объективно отношения конкурентов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир, вы слышали те конкретные пункты, которые сказал К.Райс В.Рыжков?

В.МЕДИНСКИЙ: Да это лирика, это все не главное. Если у нас будут в наших отношениях больше либеральной риторики, ну, они будут выглядеть, отношения, несколько мягче – ну вот была иллюзия, что мы такие друзья во времена А.Козырева – что просто друзья взасос, но все это очень быстро закончилось. Потому что это как соседи по лестничной площадке – ну, то мы дружим, то ругаемся – куда нам друг от друга деться? Объективно тогда был перегиб в одну сторону, совершенно нереальный, помните, мы выдавали схему подслушивающих устройств и считали, что после этого нас будут любить и уважать, но после этого нас посчитали конченными идиотами, потому что только мы могли это сделать. Американцы ответных шагов не сделали, не раскрыли свои схемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Аналогия понятна, она точная – соседи по лестничной площадке. Должны дружить, но у каждого своя квартира.

В.РЫЖКОВ: Владимир доставил мне удовольствие своим историческим экскурсом, и чтобы не превращать передачу «Клинч» в историческую лекцию двух лекторов, я просто добавлю – мало того, что мы никогда не воевали, мы воевали вместе. Причем, воевали вместе в двух мировых войнах и были ближайшими союзниками. Более того, Ленд-лиз сыграл ключевую роль в том, что СССР выстоял в самые тяжелые месяцы 1941-1942 гг., и дальше.

В.МЕДИНСКИЙ: Не последнюю роль.

В.РЫЖКОВ: Одну из ключевых ролей. Потому что по ряду позиций – например, грузовики, авиация, просто доминировали американские поставки. Так что в этом смысле мы даже более чем были вместе. Но здесь я бы не упрощал, я предлагаю такую тему для обсуждения – мне кажется, что дело не только в риторике. В частности, вы не объяснили в своем комментарии, почему таков градус антиамериканизма на государственных каналах? Ведь это просто порой напоминает истерию. Я могу сравнивать – у нас в Интернете был вопрос в Интернете – американские СМИ тоже 80% процентов своего вечернего эфира посвящают антиамериканской истерии? Да нет, конечно – во-первых, для американцев Россия вовсе даже не приоритет – мы можем на это обижаться. Можем не обижаться. Но у них другие приоритеты. У них приоритет номер один Ирак - по понятным причинам, приоритет номер два - Иран - по понятным причинам, номер три – Афганистан, - по понятным причинам.

В.МЕДИНСКИЙ: Хорошо, что мы не находимся в этом ряду.

В.РЫЖКОВ: Слава богу. Но у нас картина совершенно обратная. Владимир, может быть, вы объясните, как представитель партии власти – отчего такая истерия? И второе я на самом деле я бы не упрощал, не сводил бы все дело только к риторике – на мой взгляд, в ближайшие 4 года будет целый ряд кризисов в наших отношениях - именно потому что разнятся системы. Например, - вопрос об Украине, ключевой вопрос - он вовсе не будет разрешен в апреле в Бухаресте, куда поедет наш президент. Потому что, скорее всего, в Бухаресте Украину не примут в план вступления в НАТО, но это не означает, что через год-полтора эта тема не возникнет вновь. Возникает фундаментальный вопрос – а почему Украина движется в ту сторону? – это раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир, много вопросов – идет монолог.

В.РЫЖКОВ: Я просто хочу сказать, что на самом деле дело не сводится к риторике. Дело сводится к тому, что вокруг нас страны, которые все чаще выбирают проамериканскую, про западную ориентацию. И на мой взгляд, они выбирают эту ориентацию не потому, что там пряники слаще, а потому что модель та привлекательнее – европейская, западная модель. Мне кажется, что это тоже будет обострять отношения.

В.МЕДИНСКИЙ: действительно, очень много тезисов.

В.РЫЖКОВ: Прошу прощения.

В.МЕДИНСКИЙ: Во-первых, что касается антиамериканской истерии, то давайте здесь эту истерию не придумывать.

В.РЫЖКОВ: как это?

В.МЕДИНСКИЙ: Потому что я тоже иногда смотрю телевизор, последнее, что я видел хорошее – это замечательный фильм Познера про Америку.

В.РЫЖКОВ: Это единственное исключение.

В.МЕДИНСКИЙ: Он не истерический, но это длительное исключение - из вечера в вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас хороший вкус, что вы обратили внимание на этот фильм. А на остальное вы обращаете внимание?

В.РЫЖКОВ: на программу «Однако», например? На Алексея Пушкова?

В.МЕДИНСКИЙ: Программа «Однако" идет в очень неудобное время, поэтому я не смотрю, я в это время еще на работе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шевченко вы тоже не смотрите?

В.РЫЖКОВ: Пушкова?

В.МЕДИНСКИЙ: У Шевченко патриотического направления ведущий. В данном случае глупо подозревать, что Шевченко – я знаю хорошо Максима - глупо подозревать, что он выполняет заказ Кремля, потому что если бы его не сдерживали, он был бы гораздо резче в эфире. Но он на самом деле в частных беседах гораздо жестче по отношению к западу, империалистам – ну это такой славянофил, что ли, в определенной степени, имперский - это его убеждение, он в это верит. Он много раз ездил в Афганистан.

В.РЫЖКОВ: Я не о том, что мы должны навязывать кому-то точку зрения - ни вы мне, ни я вам , вопрос в другом – почему именно эти ведущие доминируют на российском телевидении и этот тип комментаторов?

В.МЕДИНСКИЙ: Я чаще смотрю Познера, может быть, поэтому у меня не складывается ощущение, что какая-то истерия в этом отношении – это первое. Потом, может быть, нам действительно кажется, что идет перекос в сторону критического отношения к западу, но это ведь маятник. Вот раньше был перекос сюда, теперь нам кажется, что перекос туда. Это рано или поздно выровняется, вне всякого сомнения – мы все равно не можем ничего отобрать у США иона вряд ли что отберет у нас – мы их квартиру захватить не сможем и они нашу не смогут. Поэтому я бы не придавал слишком большого значения форме при том .что ведь, думаю, В.Рыжков согласится с тем, что многие политические выступления зачастую делаются ради формы, то есть, не ради содержания, а ради форы, потому что в данный момент настроение избирателя таково, что надо выступить вот так. Когда Хиллари Клинтон заявляет, - а это кандидат в президенты, между прочим, почти официально - когда она заявляет, что не может общаться с Путиным, поскольку не может общаться с человеком без сердца, а у офицера КГБ не может быть сестра априори, поэтому о чем с ним разговаривать? Ну. Это уже риторика на уровне оскорбления. И что нам после этого говорить? Что вот «ястребы», «маккартизм», "русские идут"? Она подыгрывает публике, она пытается захватить часть аудитории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, это форма. А что на самом деле?

В.МЕДИНСКИЙ: на самом деле я думаю, что она абсолютно с глубоким безразличием относится к нашей стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это форма наших взаимоотношений. А на самом деле наши отношения - это?

В.МЕДИНСКИЙ: на самом деле наши взаимоотношения – это отношения конкурентов, которые, к счастью, не имеют общей границы и которым нечего, по большому счету, делить – все.

В.РЫЖКОВ: думаю, что это некоторое упрощение. Здесь Владимир противоречит сам себе - то говорит, что мы конкуренты, то что нам нечего делить – все-таки конкуренты всегда что-то делят – рынки, сегменты, зоны влияния.

В.МЕДИНСКИЙ: Украину.

В.РЫЖКОВ: Я как раз возвращаюсь к этой теме, и спрашиваю – почему такая истерия на Грузию, которая провела референдум по вступлению в НАТО? Почему такая истерия на Украину, где есть просто смотреть тенденцию общественного мнения, то все больше усиливаются прозападные настроения – к сожалению для России, но это тенденция - я здесь опираюсь на независимые социологические службы. Почему целый ряд других государств все больше предпочитают западную модель, а не российскую? Мой ответ заключается в том, что просто российская модель нынешняя – в том виде, в каком ее построил В.Путин, с вашей поддержкой, она просто крайне непривлекательна. Потому что это полицейское государство, в котором в 10 раз за эти годы выросла коррупция, при этом на 4 млн сократилось население, при этом мы вышли на второе место в мире по числу миллиардеров, имея при этом, по методике ООН, 40% нищего населения - это методика ООН.

В.МЕДИНСКИЙ: Мы выходим за рамки темы – мы говорим о российско-американских отношений.

В.РЫЖКОВ: Мы не выходим за рамки темы, потому что это прямо связано - основные конфликты ближайших 4 лет, если мы говорим о Медведеве как президенте…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как мы можем о нем говорить? У нас Медведев новый президент.

В.РЫЖКОВ: Нет . я ровно иду по теме – если мы говорим о новом президенте, который будет работать в связке с премьер-министром Путиным, то на мой взгляд, в ближайшие 4 года основные конфликты с США будут связаны с СНГ – это будет грузинский вопрос, украинский вопрос, молдавский вопрос. Все эти вопросы, так или иначе, связаны с одним –почему эти страны и другие страны движутся от России на Запад, а не наоборот, от Запада к России. Мой ответ простой – модель, построенная этой командой, которая сохранилась у власти – отталкивающая, отвратительная, не привлекательная. Говорят так: у Америки «хард-пауэр», сильное притяжение, Европы «софт-пауэр», притяжение, как сказал один американец, что Америк а это Марс, это такой мачо. Сталлоне с кулаками, а Европа это такая очаровательная девушка. Которая привлекает своей красотой и грацией. Вот у России сегодня нет ни «хард-пауэр" – по понятным нам всем причинам, ни «софт-пауэр». Мы не можем напугать толком – в силу совей экономической, социальной и в том числе , военной слабости – кстати, Ивашов об этом сегодня сказал очень хорошо, а он лучше меня разбирается, ни очарования. То есть, мы не можем ни напугать, ни привлечь. И вокруг этого будет строиться вся конфликтность наших отношений с США. Поэтому дело не в риторике, а в том, что мы будем продолжать - из-за этой модели авторитарной, полицейской – мы будем продолжать терять влияние, продолжать терять сторонников, сторонники будут уходить в сторону запада, мы будем закатывать истерики, «однако», Шевченко и все прочие будут брызгать слюной на экран, а мы будем потом задавать себе вопросы - почему через 4 года геополитическое положение России еще хуже, чем в 2008 г.

В.МЕДИНСКИЙ: Это можно воспринять как позицию, но я могу сказать, что недавно вернулся из Приднестровья, и там по такому же точно референдуму 98% населения высказалось за присоединение к РФ.

В.РЫЖКОВ: Вы же не можете ставить на одну доску Приднестровье и Грузию, и уже тем более Украину? Сколько людей живет в Приднестровье?

В.МЕДИНСКИЙ: По масштабам, наверное. нет, но есть точно такая же Абхазия, Осетия. Там везде цифры 96%, 97, 98%. У нас, может быть, не хватает именно «хард-пауэр» в данном случае для того, чтобы проявить, наконец, волю - мы ведь боимся это признать, что люди хотят к нам войти на любых правах, они готовы войти на правах субъектов федерации, готовы войти на правах части субъектов федерации, и они ничего не требуют, в отличие от Лукашенко .Потому что наша модель кажется им привлекательной – они находятся между разными центрами влияния, и абхазы и жители Приднестровья. Приднестровье, кстати, треть украинцы, треть молдаван и треть русских – это совсем другая ситуация.

В.РЫЖКОВ: зато там весь крупный бизнес контролирует Смирнов и его сын. В этом смысле им и нравится наша модель, потому что очень похожа на нашу.

В.МЕДИНСКИЙ: Ну, это не совсем так.

В.РЫЖКОВ: Это так.

В.МЕДИНСКИЙ: Частично так.

В.РЫЖКОВ: В значительной мере так.

В.МЕДИНСКИЙ: Там не сын, а невестка, но дело не в этом, - частично это так. Возможно. Но это не имеет никакого значения, потому что 98% объективно населения - не члены семьи Смирнова, он в этом отношении я не уверен, что хочет сильно возглавить этот процесс.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: мы уже скатились до Смирнова. Вот ту пишут: «Где «Клинч»? Господа, у меня тут не Жириновский в эфире, а два интеллигентных человека – это первое. С другим языком, с другим бекграундом, но все-таки слушатели справедливы. Я задаю простой вопрос – у нас есть , как принято говорить, общие угрозы – я не буду их перечислять, - терроризм и дальше длинный список. У меня вопрос –мы будем идти вместе с США, две крупнейшие страны, - я не говорю сильнейшие – две крупнейшие страны мира, страны с апломбом, с раскинутыми пальцами, с безумными полезными ископаемыми, и самое главное, с амбициями - и та страна, и другая, такие два пацана. Они будут вместе это решать, или по отдельности - вот все, что меня, как ведущего, сегодня интересует. Скажите, как вы это видите – а Смирнов мне не интересен.

В.МЕДИНСКИЙ: Мы обязаны идти с этими американскими пацанами вместе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обязаны и будем - это две разные вещи.

В.МЕДИНСКИЙ: У нас просто нет других вариантов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да мы 8 лет обязаны были с ними идти – мы что, 8 лет шли с ними?

В.МЕДИНСКИЙ: Но мы были первыми, кто пошел навстречу американцам после 11 сентября.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это знаменитый телефонный звонок?

В.МЕДИНСКИЙ: Там не только телефонный звонок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, говорят – мама не та, кто родила, а та, кто вырастила. Что было после этого, что все время этот телефонный звонок вспоминают?

В.МЕДИНСКИЙ: Вот. Поэтому не надо пытаться нас поссорить с Америкой в данном случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто пытается?

В.МЕДИНСКИЙ: Вот вы пытаетесь . Вы пытаетесь сказать, что мы мало идем навстречу американцам. Мы не должны идти навстречу американцам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вообще не высказываю своей позиции – я задаю вопрос – мы будем идти с ними, или нет?

В.МЕДИНСКИЙ: Пойдем мы вместе с американцами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дата?

В.МЕДИНСКИЙ: дата?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

В.МЕДИНСКИЙ: А думаю, что мы и сейчас идем вместе с ними.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Значит, уже идем?

В.МЕДИНСКИЙ: А риторика – это внешняя форма и не надо сильно обращать на нее внимания.

В.РЫЖКОВ: думаю, что ситуация будет хуже, чем это предполагает Владимир. Потому что, безусловно, есть общие интересы и безусловно, мы заинтересованы – о чем вчера шла речь на переговорах с нашими обоими президентами, действующим и избранным - о том, что нужен новый договор по ракетам, новый договор по боеголовкам, новый договор по контролю – он нужен и нам и американцам. Потому что ядерное оружие расползается по миру как тараканы. безусловно, мы должны сотрудничать по терроризму, хотя на самом деле особого сотрудничества нет. Что-то было после 11 сентября, когда мы пропустили американские борты, когда мы согласились с развертыванием баз в Центральной Азии, но после этого сотрудничество довольно быстро захирело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Сейчас идут переговоры, насколько я знаю, чтобы в Афганистан шли по нашей территории.

В.РЫЖКОВ: Идут переговоры, а я говорю о реальном сотрудничестве. Но еще раз повторяю – конфликтных ситуаций гораздо больше. Во второй части программы я попытаюсь сказать, по каким направлениям мы будем конфликтовать, и почему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С этого и начнем. Оставайтесь с нами. Короткая пауза.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Клинч», которой ее ведущий недоволен. То есть, логика в этой программе есть , тихий, интеллигентный разговор есть, но нет градуса.

В.МЕДИНСКИЙ: А вам драка нужна?

В.РЫЖКОВ: Если нужен градус – налейте, Матвей Юрьевич.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня тут есть отдельные люди, которые еще и приносят. И вы знаете их фамилии. Наташа пишет: «Клинча» нет, потому что Мединский думает точно так же, как Рыжков, но в силу обстоятельств боится в этом признаться». И еще вопрос с подколом от Ильи в отношении г-на Рыжкова: «Скажите, а что для создания наших хороших отношений делают США?» Это действительно справедливый вопрос – что они делают? Базы располагают в соседних государствах?

В.РЫЖКОВ: Это действительно справедливый вопрос - США – это страна сильная, они привыкли очень жестко защищать свои интересы – это правда. Но могу привести один пример, когда действия американцев, несомненно, приносят нам пользу – это их операция в Афганистане. Хочу напомнить, что когда Афганистан был под контролем талибов, которые, ради справедливости замечу . были взращены во многом самими американцами в 80-е гг., когда мы воевали с Талибаном, когда там не было НАТО, то для нас ситуация была гораздо хуже, когда оттуда исходила постоянная угроза. Сейчас, когда там находятся войска НАТО, по преимуществу британцы и американцы, но довольно много и европейцев, в том числе, немцев, нам гораздо спокойнее. Потому что фактически американцы своими руками, за свой счет, удерживают эту очень опасную страну.

В.МЕДИНСКИЙ: Не американцы, конечно, Володя, я вас поправлю – там еще принц Гарри очень активное принял участие.

В.РЫЖКОВ: Про принца Гарри это шутка, но на самом деле безусловно, операция в Афганистане в интересах России. И не случайно мы тогда пропустили борты НАТО, не случайно способствовали этой операции и даже передавали военную информацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не отвечаете на вопрос, В.Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Почему не отвечаю? вы спросили – что полезного американцы могут сделать - я отвечаю, - они делают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу привезти в магазин хлеб. И сделать что-то полезное. Но я привез без учета, что Рыжков зайдет в этот магазин. Операция в Афганистане – это операция не ради России, это операция ради самих США.

В.РЫЖКОВ: Безусловно. Но мы от этого получаем прямую выгоду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я вас иначе спрошу – где та протянутая рука, хоть в каком-то вопросе, которую протянула России Америка?

В.МЕДИНСКИЙ: Можно я отвечу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ответите? Вы сейчас будете про обрубок говорить, а не про руку, да?

В.МЕДИНСКИЙ: Я буду говорить, что ее нет никакой, протянутой руки. Руки у американцев в карманах, причем, совершенно не обязательно своих собственных. Мы все время беремся попрекать нашу власть, что она недостаточно активно идет навстречу США, ВТО время как совершенно правильный вопрос радиослушательницы – они-то вообще ничего не делают. Мы, по крайней мере, не размещаем систему ПРО и РЛС на Кубе, в Мексике, итак далее. Один раз попробовали это сделать, и то в ответ… мы, кстати, все время говорим про Карибский кризис, который вызвал как бы Хрущев - все же знают, что это не так, что это вранье, что Хрущев защищался. Потому что американцы для начала разместили свои ракеты в Турции. И попав в абсолютно безвыходное положение коммунистический СССР тогда пошел на адекватные меры. После этого американцы испугались. Потому что только такой язык на том этапе они понимали нормально. Не потому что они плохие – Кеннеди, наверное, был отличный парень – потому что такова была логика столкновения интересов. Сейчас, слава богу, у нас нет таких прямых столкновений, но не надо идеализировать США - они как раз не делают вообще ничего, чтобы как-то сблизиться с Россией. Мы делаем хотя бы что-то – мы хотя бы делаем какие-то жесты.

В.РЫЖКОВ: Я тоже не вижу с нашей стороны. И согласен с Владимиром в том , что политические культуры двух стран на самом деле одинаковые – что мы, что американцы – мы очень похожи. Мы считаем, что не надо ничего делать просто так. Помните, когда Путин шутил насчет конфетки? Помните, он шутку рассказывал из детства? То есть, очень схожие страны, мы очень любим попрекать других в поощрении сепаратизма, но сами это поощряем, мы любим, чтобы нам шли навстречу, а сами очень редко идем навстречу. В данном случае просто потенциал разный – у них экономика примерно в 12 раз больше, чем российская экономика.

В.МЕДИНСКИЙ: Конечно. И военная мощь.

В.РЫЖКОВ: Если говорить о военном бюджете – примерно в 20 раз больше, чем российский бюджет. А если бы у Росси были такие возможности, я уверен, что она бы делала то же самое, что и американцы - и пыталась бы базы размещать, продвигать, и так далее. В этом смысле , по всей видимости, нельзя жить просто подарков – ни от США по отношению к России, ни от России по отношению к США – это всегда жесткий диалог, это всегда жесткие переговоры, это всегда взаимные уступки компромиссы. Я вообще не об этом думаю. Я думаю, возвращаясь к своей теме – на мой взгляд, сегодня, благодаря – скажу сейчас страшно непопулярную вещь - благодаря разумной политике Горбачева, который в свое время нормализовал наши отношения и с Китаем. И с Японией, и с США, Ельцина Б.Н., который этот курс продолжил, и нынешнего руководства, которое пока не сорвалось в конфронтацию – благодаря этому у России сегодня ни одной серьезной внешней угрозы нет вообще. Нам не угрожает серьезно никто ни с Запада, ни с Востока, ни с севера, ни с юга. Основные угрозы для России – чисто внутренние, часть из них сегодня я уже упомянул - экономические, социальные, качество государство, и так далее. В этой ситуации, когда у нас повестка дня внутренняя по преимуществу, я не понимаю, почему консолидация общества проходит на основе внешнеполитической истерии -то ли антигрузинской, то ли антиэстонской, то ли антипольской - вот этого я, хоть убей , не понимаю, и нахожу на это только один ответ – власти знают, что провалилась реформа ЖКХ, провалилась пенсионная реформа, проект «доступное жилье», провалилась кампания, объявленная по борьбе с коррупцией – так как очень много внутренних провалов, то остается лишь один способ - переключить внимание общества на борьбу с Америкой, Саакашвили, эстонцами. Потому что когда внутри все проблемы, переводить стрелки общественного внимания на внешнеполитические проблемы, где нет ни одного крупного вопроса – все, о чем мы говорим, на самом деле не критично для России.

В.МЕДИНСКИЙ: Вся эта ваша конструкция выглядит любопытно – с точки зрения фильмов «хвост виляет собакой» - переключение проблематики, теория заговора, там с одной, с ЖКХ.

В.РЫЖКОВ: Я не говорю про теорию заговоров. Я говорю про ложную повестку дня. .

В.МЕДИНСКИЙ: Российско-американские отношения не могут быть ложной повесткой дня, это всегда актуальная повестка дня.

В.РЫЖКОВ: А что важнее – пенсионная реформа, или ПРО?

В.МЕДИНСКИЙ: Думаю, и то и другое важно.

В.РЫЖКОВ: нет, подождите - что важнее - пенсионная реформа для 40 млн пенсионеров, или три установки в Чехии и Польше – что важнее для 40 млн граждан России, ответьте?

В.МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что для 140 млн граждан России, вне всякого сомнения, важнее свои внутренние проблемы.

В.РЫЖКОВ: Так и я о чем говорю.

В.МЕДИНСКИЙ: Именно поэтому внешняя политика должна строиться точно так же, из принципов прагматизма - как делают американцы, начиная с Доктрины Монро – принцип прагматизма: только свои интересы, на все остальное наплевать. Вот так всегда руководствовались США. К сожалению, СССР строил свою внешнюю политику, главным образом, не из принципов прагматизма, а из принципов черт знает, чего.

В.РЫЖКОВ: Согласен.

В.МЕДИНСКИЙ: Тратили деньги непонятно, на что, вместо того, чтобы думать о себе.

В.РЫЖКОВ: Согласен.

В.МЕДИНСКИЙ: Горбачев, который сделал великую вещь – нормализовал отношения с США – это хорошо. Но с другой стороны, он абсолютно не руководствовался принципами прагматизма. Потому что если бы с принципами прагматизма, то уж продать Восточную Европу, ГДР, можно было бы подороже – значительно дороже, с гораздо большей пользой для 140, а тогда почти 300 млн человек. Согласны?

В.РЫЖКОВ: Согласен. Но вы согласны, что основные проблемы, основная повестка дня – внутри?

В.МЕДИНСКИЙ: всегда.

В.РЫЖКОВ: А нам все время навязывают повестку дня, связанную с внешними угрозами.

В.МЕДИНСКИЙ: Абсолютно согласен. Думаю, что и Матвей согласен, что когда вы живете в квартире, то главная проблема – это проблема вашей семьи, а не ваших отношений с соседями. Но с соседями тоже лучше поддерживать нормальные отношения, потому что лучше скидываться вместе на консьержку и ремонт общей двери и ремонт подъезда, чем конфликтовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад, конечно, что меня включают в это дело, - я соглашаюсь с этим тезисом. Но мне непонятно другое. Почему, если брать вот эту чудесную модель подъезда и этажа, у нас происходит следующее: мы скандалим дома, но периодически открывается дверь и мы кричим на соседнюю квартиру: «сволочи» - вот я этого понять не могу.

В.РЫЖКОВ: даже не так. Мы стоим все время в дверях, орем в коридор все время «сволочи» . а в это время квартира зарастает грязью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ее заливает сверху, и мы в этом смысле делаем весьма мало. То есть, простой вопрос, - для того, чтобы идти с какой-то страной взявшись за руки в светлое будущее, нужно убрать из наших взаимоотношений абсолютно, на мой взгляд - я не специалист, у нас есть крутые, которые все это объясняют на федеральных каналах день и ночь – нужно убрать вражескую риторику – абсолютно вражескую, немотивированную риторику в отношении той страны, с которой мы собираемся идти

В.МЕДИНСКИЙ: да где вы ее видите?

В.РЫЖКОВ: Володя, вернитесь сегодня домой,/ включите первый канал, переключите на Второй.

В.МЕДИНСКИЙ: Но там все время шоу на льду – я пытался переключить несколько раз.

В.РЫЖКОВ: Это по выходным. А в рабочие дни антиамериканская кампания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это самое лучшее - сказать, что я ничего не видел и ничего не знаю. Если депутат Госдумы, - Володя – вы, как депутат Госдумы не знаете, что показывают на первом и Втором канале…

В.МЕДИНСКИЙ: Я просто так часто не попадаю на антиамериканские передачи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз повторю - это то же самое, что я бы оправдывался в эфире, что я не читал какую-то новость - я как журналист обязан знать все новости. Не всегда получается, но тем не менее. Вот ведь и взятки гладки, и спросить нечего - значит, этого нет.

В.РЫЖКОВ: Я не видел за последний год ни разу, чтобы кто-то обсуждал такую тему, что за 8 лет тарифы ЖКХ выросли в России в 10 раз. Я ни разу не слышал…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Володя, если вы думаете, что я занимаю вашу позицию – вы ошибаетесь. Меня не интересует ЖКХ. Вот они решили 25 лет назад в городе Вашингтоне, что будет стоять ПРО – они это решили. И вы знаете, что мы уже им и то предлагали, и это…

В.МЕДИНСКИЙ: И что мы только не предлагали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ложились, и вставали, и наклонялись, и чего только не делали.

В.МЕДИНСКИЙ: И отдавали свою станцию, причем, за свой счет хотели ее сделать и всю открыть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело здесь не в этом.

В.МЕДИНСКИЙ: Стоп. Американцы не предложили нам станцию в Калифорнии.

В.РЫЖКОВ: Между нами – Калифорния это их территория, а Азербайджан все-таки не наша.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду – ничего.

В.МЕДИНСКИЙ: даже в Мексике не предложили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказано было - извините, мы давно решили, у нас это запланировано, мы вас пустим, а может быть, не пустим. И вообще давайте дружить, мы заинтересованы. Но как было решено - как сказали, так и сделали. Я задаю вопрос – почему?

В.РЫЖКОВ: Хочу добавить - мелочь, конечно, на фоне рассуждений русских геополитиков – мелочь - что там еще есть чешское правительство, потому что почему-то, сдури, соглашается, польское правительство, которое почему-то с дури идет навстречу.

В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно согласен – с дури. Потому что в то время как чешское правительство соглашается, сто тысяч пражан выходит на улицы, протестуя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Если вы не знаете, я могу вам объяснить, зачем соглашается чешское правительство. Потому что чешское правительство провело сепаратные, двусторонние переговоры в обход Евросоюза и договорилось о безвизовом въезде в США, и ровно за ними встали все остальные. И Евросоюз это проглотил - вот такая интересная история.

В.РЫЖКОВ: Поэтому мы не должны упрощать - 25 лет назад, в Вашингтоне, в "Шестиугольнике", в Пентагоне, что-то там решили – все гораздо сложнее. Есть огромный альянс государств, которые входят в НАТО, в Евросоюз, где идут сложные торги - что, за что, кому, и так далее. Мы, к сожалению, за этим столом тут не сидим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Володя, вы не отвечаете на мой вопрос.

В.РЫЖКОВ: Я отвечаю на ваш вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие торги? Я вам задал вопрос - президент Путин, первый, по-моему, позвонил Бушу и сказал - я очень сожалению, что эти самолеты врезались, и так далее. Вот я понимаю Путина, который как бы теперь немножко напряжен, и он не понимает – как так м можно, и он почти откровенно об этом говорит. Причем тут свобода в России, несвобода…

В.РЫЖКОВ: Когда была трагедия "Курска", когда утонул батискаф на тихом океане, лидеры тоже позвонили и предложили помощь. Хочу напомнить, что английская, по-моему, команда подняла батискаф военный на Тихом океане. На каждый случай можно привести контрслучай. Я хочу сказать о другом – безусловно, Америка преследует свои интересы – безусловно. Я, например, категорически против вступления Украины в НАТО – это моя личная точка зрения, я был против бомбежек Югославии – можно поднять стенограммы Госдумы и посмотреть. Я - против решения по Косову. Я говорю о другом – что это надо заявлять, надо делать эти заявления, нужно вести жесткие переговоры, нужно отстаивать национальные интересы. Но не надо строить всю национальную идентичность в России, внутри нашей страны. не надо сплачивать людей на этой повестке дня – потому что она второстепенная. При всей важности этих вопросов она второстепенная, так как непосредственной угрозы РФ это не несет, к счастью - по крайней мере, пока. У нас другая повестка дня, в нашей стране. А то, что я наблюдаю - то, что реальная повестка дня нашей страны уводится в сторону с помощью, в том числе, внешнеполитической конфронтации и обострения вот этих отношений по любому поводу. И я предполагаю, что это продлится и следующие четыре года. Потому что украинский вопрос никуда не уйдет, грузинский, молдавский вопрос никуда не уйдет, борьба, кстати говоря, за энергоресурсы Каспия никуда не уйдет, вокруг этих маршрутов, трубопроводов. И масса вопросов, которые будут сталкивать Россию и США в предстоящее время.

В.МЕДИНСКИЙ: Под конец ты все-таки завелся

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас пока не конец, у нас есть время для раскрытия себя.

В.МЕДИНСКИЙ: Вот как можно отделять вопросы внутренние от внешних? Политика – это очень сложное дело и работа правительства сложна в том плане, что все вопросы одинаково важны, и даже во внутренних вопросах, выбирая между пенсионной реформой, здравоохранением, ЖКХ и доступным жильем очень трудно выбрать что-то одно, потому что все важно одинаково. Для одного миллиона человек важно одно, а для другого миллиона – другое. То же самое касается внешних отношений, что, отношения России и Украины это неважная проблема?

В.РЫЖКОВ: Важная.

В.МЕДИНСКИЙ: У меня полвоина родственников там. Да я замучился через эту границу ездить, а они вообще не могут приехать - это важнейшая проблема.

В.РЫЖКОВ: Согласен.

В.МЕДИНСКИЙ: И вот Америка тратит деньги на то, чтобы втянуть - большие деньги и большие усилия прилагает, они богатые, они могут себе это позволить – чтобы втянуть Украину в зону своего влияния, у нас из-под носа. Украина - это наша родная территория, давайте не будем спорить – мы имеем гораздо больше прав на Украину, чем Вашингтон имеет прав на Техас, так, по большому счету. Но при этом мы не тратим денег на поддержку сепаратистов в Техасе, а там есть пара сект, которая добивается независимости Техаса. Мы как-то это дело не финансируем, часть нефтегазовых доходов на это не направляем. А они это делают, и делают это крайне успешно, у нас под боком, поэтому то, что Путин чуть-чуть напряжен – слишком мало напряжен на самом деле, можно напрячься гораздо сильнее, потому что по сути своей это тоже такой сосед, который уже зашел к вам в коридор, да еще там ковыряется в гардеробе, а у вас дверь открыта, и вы говорите о том, что у вас течет ванна. Но это не значит, что нужно бежать в ванную, когда у вас ковыряются в гардеробе - могут шубу унести.

В.РЫЖКОВ: Вы подтверждаете то, что я пытаюсь сказать уже 45 минут. Вы сами себе противоречите - в первой половине программы вы говорите, что все будет хорошо, будем дружить, идти вместе, а сейчас с искренней страстью доказываете, что мы будем чуть ли не воевать за Украину?

В.МЕДИНСКИЙ: Я не хочу обострения этих отношений, ни один нормальный человек в этой стране не хочет обострения отношений. Потому что глупо идти в бар, чтобы подраться с самым сильным парнем там. Можно, конечно, победить – на дубине народной войны, но войны хочет только тот, кто никогда не воевал, а наша страна воевала дай бог, каждой, и в первую очередь, дай бог американцам, которые сотой доли не воевали так, как мы, в том числе, в двух мировых войнах. Поэтому… а почему Америка в Иране? Мы же прекрасно понимаем, что если сложить нефтегазовые запасы Росси и Ирана, то получается – ну, газа, в первую очередь - получается контрольный пакет. И вся Европа будет очень долго питаться от Ливии с Норвегией - им там хватит как раз два раза газ включить на кухне, и он закончится, на отопление уже не хватит – если вдруг Россия и Иран объединившись, сделают себе двусторонний картель.

В.РЫЖКОВ: А насколько нас хватит платить зарплату бюджетникам, если мы перестанем получать европейские деньги?

В.МЕДИНСКИЙ: думаю, что с нашими золотовалютными запасами - надолго.

В.РЫЖКОВ: Да. Но это 70% наших доходов – вы это прекрасно знаете, и вы знаете, что зависимость от сырья при Путине выросла.

В.МЕДИНСКИЙ: ну, не надо.

В.РЫЖКОВ: Как - не надо? Это факт.

В.МЕДИНСКИЙ: Не надо переводить все время на внутренние проблемы. Я говорю объективно.

В.РЫЖКОВ: Но вы только что убеждали меня, что это связанные вещи.

В.МЕДИНСКИЙ: Американцы находятся в Иране, и преследуют там свои собственные…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Ираке, вы имеете в виду.

В.МЕДИНСКИЙ: В Ираке, и хотят находиться в Иране, потому что они - не потому, что их интересует проблема демократии, как в том анекдоте про то, как американские геологи с большим удивлением обнаружили иностранное государство над запасами суверенной американской нефти. Они там преследуют собственные экономические интересы, и мы должны выстраивать свою политику не менее прагматично, чем они. Понимаете, когда мы устраиваем вот эту вот непонятную диверсификацию цен, там одной стране газа по такой, а другой по другой, а третьей по третьей, то надо не впадать в истерику - почему мы, собственно, продаем… для кого-то повышаем, а почему мы всем продаем так дешево? Почему мы не преследуем прагматизм?

В.РЫЖКОВ: думаю, что Владимир согласился со мной в том…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем? Он ни в ч ем не с огласился.

В.РЫЖКОВ: Что будет идти борьба за наших соседей – это совершенно точно.

В.МЕДИНСКИЙ: Конечно.

В.РЫЖКОВ: В ближайшие четыре года…

В.МЕДИНСКИЙ: И бороться мы должны гораздо активнее, чем сейчас.

В.РЫЖКОВ: Я об этом говорил в начале программы. Только разница заключается в том, что в представлении Владимира о мире все покупается и продается - американцы успешны на Украине потому, что больше денег тратят. Я иначе оцениваю ситуацию - я оцениваю ситуацию, что, к сожалению. Украина все дальше уходит от России не потому, что американцы больше за это платят, а потому, что Евросоюз, куда Украина все больше стремится, это гораздо более привлекательная модель, чем нынешняя полицейская, авторитарная РФ. И для Украины непонятно, что такое "Росукрэнерго" и что такое вот эти темные посредники типа "Гановра" – они не понимают, что это такое. И поэтому хотят более прозрачной модели, чем то, что предлагаем им мы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Воистину сказано – человек задним умом крепок, или мы все в коридоре находим фразу - осталось 4 минуты до конца нашей передачи, и вдруг наши гости завелись. Я должен провести голосование, хотел бы, чтобы слушатели ответили на один вопрос - чья точка зрения вам ближе. Если В.Рыжкова - 660-01-13, В.Мединского - 660-01-14. Итак, чья точка зрения на то, как Россия и Америка, красиво, под звуки арфы, будут идти в будущее. И вопрос экспертам – я делаю вывод как журналист, который послушал вас - перед нами два государства – одно государство наглое, самоуверенное, которое не идет ни на какие ступки и проводит ту политику, которую хочет – это США, - пользуясь тем, что это такой монстр ужасный, и так далее.

В.МЕДИНСКИЙ: Это реальность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это реальность. Второе государство, и это тоже реальность – было бы таким же, но оно…

В.РЫЖКОВ: Слабенькое. А культуры очень похожие.

Г. Слабенькое, поэтому оно не может сопротивляться и обижается в разных формах, комплексует и эти формы выливаются в эти антиамериканские истерии - теперь внимание, задаю вопрос – скажите мне, как эти два государства, в этих своих моделях могут идти вместе в будущее? Согласитесь, что это абсолютная правда – есть анекдот, что если Америка развернется и побежит нам на встречу, то мы никогда не встретимся, потому что они слишком далеко от нас. Пожалуйста, что вы думаете по этому поводу – может ли у нас что-то быть общее?

В.МЕДИНСКИЙ: Единственный способ в данном случае улучшить российско-американские отношения, сделать их более мягкими и привлекательными – это самим становиться сильнее. Потому что чем более сильными будем мы – не только в риторике, но и в реальной политике, потому что мы ведем довольно слабую политику на Украине, непоследовательную политику по отношению к ряду наших бывших территорий, государств СНГ, и так далее – чем более сильную политику мы будем вести, чем, опять же, соглашусь с оппонентами – чем больше будем внимания уделять внутренним проблемам и после этого становиться сильнее, тем больше американцы нас будут уважать и легче им будет с нами работать.

В.РЫЖКОВ: Я, как демократ, но при этом патриот России, согласен с первой частью, - безусловно, надо делать Россию сильнее, а это для меня означает конкурентоспособное, более современное, более эффективное. Но та модель, которая построена в России за последние 8 лет, Россию сильнее не сделает – через 4 года, - надеюсь, встретимся в студии, и по говорим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не о том говорите, я спросил вас о том, как эти государства могут вместе идти.

В.РЫЖКОВ: Не могут идти. Они будут хромать, будут переругиваться, они не могут быть стратегическими союзниками, потому что модели абсолютно разные, и Россия будет проигрывать это соревнование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, спасибо большое. Результаты голосования – я спросил, чья точка зрения ближе – опять заклинило нашу линию, это уже стало доброй традицией.

В.РЫЖКОВ: Может, хакерская атака?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не хакерская атака, это огромное количество людей, которые звонят одновременно. Но заклинило не сразу, тенденция видна на экране и я могу ее объявить - 83,3% поддерживают точку зрения, позицию В.Рыжкова и 16,7%, что для меня странно, поддерживают точку зрения В.Мединского, я бы сказал, что кроме одного тезиса про то, что действительно у нас существует антиамериканская истерия, которая регулируется сверху, их точка зрения не очень отличалась.

В.РЫЖКОВ: Неправда. Я говорил о том, что модель абсолютно непривлекательна. Это важный тезис, жаль, что вы его не услышали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Важно, чтобы слушатели услышали. В.Рыжков и В.Мединский в программе "Клинч", вел Матвей Ганапольский, до свидания.