Можно ли остановить научный прогресс этическими запретами - Алексей Митрофанов, Борис Юдин - Клинч - 2008-02-26
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, снова в эфире «Матвей Ганапольский» - программа «Клинч», - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Только ученые заявляют, что сделано преедкое открытие/, которое может резко двинуть вперед науку, как тут же появляются люди, которые спрашивают об этичности этого открытия. Интересуются последствиями, которые это открытие может иметь, если им воспользоваться необдуманно и неверно. Ядерная энергетика, биология, клонирования – все это готово осчастливить народы и уничтожить их одновременно. Но если этим не пользоваться, то зачем мы это открывали? «Можно ли остановить прогресс этическими запретами? 2 - об этом, я надеюсь, будут спорить наши сегодняшние гости – директор Института человека, - есть такой институт.
Б.ЮДИН: Был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже нет? Теперь как называется?
Б.ЮДИН: Это теперь отдела Института философии.
А.МИТРОФАНОВ: Человека уже нет. Нет такого человека, которым надо заниматься. Философия есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы остались членом-корреспондентом РАН?
А.МИТРОФАНОВ: Пока еще нет марксистко-ленинской философии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, дайте представить гостей. Борис Юдин, представитель РФ в руководящем Комитете по биоэтике совета Европы. Здравствуйте.
Б.ЮДИН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И известный политик Алексей Митрофанов.
А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: напомню, как строится наша передача. Идеально – это когда я ничего не говорю, а наши гости спорят, - надеюсь, это и будет. Я читаю сообщения СМС - 970-45-45. Также напомню, что нас два голосования. Второе голосование традиционное – чья точка зрения ближе, одного гостя, или другого - вы должны внимательно слушать то, что они говорят. Но вначале мы задаем главный вопрос передачи - должны ли в научном прогрессе действовать этические запреты? Должны ли они останавливать, должны ли мы их учитывать – этические запреты? Начинаем голосование. Если вы считаете, что в научном прогрессе должны действовать этические запреты - 660-01-13, если вы считаете, что этических запретов не должно быть - 660-01-14. И я бы хотел, чтобы каждый из вас ответили сейчас на этот вопрос.
Б.ЮДИН: Мне не представляется удачной формулировка – насчет запретов. Потому что запрет – это самый крайний, исключительный случай, но вообще-то учитывать этические соображения, занимаясь наукой, вполне имеет смысл.
А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что этические запреты есть, и они будут, как и будет влияние государства. Государство всегда будет контролировать научные разработки, в том числе, в чувствительных областях. Причем, наше государство, американское или китайское – любое. И от этого наука и ученые не избавятся. Когда они говорят, что против запретов и ограничений – всегда государство будет влиять на это, с этим мы должны смириться, это естественно, это в интересах населения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже в интересах населения?
А.МИТРОФАНОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Странно, что вы на одной позиции – уж не знаю, как вы будете спорить. Итак, голосование подошло к концу. Объявляю результат - итак, должны/ ли при научных открытиях действовать этические запреты - «да» - 69%, 31% ответили «нет». И начинаем разговор.
Б.ЮДИН: Я бы хотел начать с каких-то исторических примеров. Скажем, во время Второй Мировой войны проводились исследования над узниками концлагерей в Германии, такая же штука была в Японии, может быть, еще более жестокая. И те, кто этим занимался, потом были осуждены как преступники – это был Нюрнбергский процесс, процесс в Хабаровске в 1949 г. Я видел в Интернете такие голоса, что никто никогда ничего не мог запретить - но бывали такие ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что вы полагаете, если не останавливаться только на исторических аналогах?
Б.ЮДИН: Я полагаю, что это реальность, в которой мы живем – какие-то вещи запрещены и должны быть запрещены. Допустим, исследования, которые унижают человеческое достоинство, приносят вред здоровью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что за исследования, которые унижают человеческое достоинство?
Б.ЮДИН: Их сколько угодно - психологические исследования, скажем. Тот же знаменитый пример, когда испытуемых заставляли причинять боль другому человеку. Это был обман на самом деле, но они считали, что причиняют боль другому человеку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что еще должно быть запрещено?
Б.ЮДИН: Опасные технологии, применение которых чревато непредвиденными последствиями. Могу еще пример привести – в 1973 г., когда подошли вплотную к возможности делать гибридные молекулы ДНК, то есть, вырезать кусок из молекулы и вшивать молекулу совсем другого организма, то сами ученые стали говорить о том, что это чревато опасностями – создание таких форм жизни, которых не было на земле, которые могут все заполонить и разрушить ту жизнь, которая есть. И они решили на некоторое время объявить мораторий, не заниматься этими исследованиями. Потом выяснилось, что эти опасности были преувеличены, но, тем не менее, покуда был мораторий, то разрабатывались методы щадящие, - скажем, проведение этих исследований в искусственно изолированной среде, чтобы микроорганизмы, которым вшивают новые части ДНК, чтобы они не могли выжить в естественной среде. То есть, это не то, что были остановлены исследования – исследования пошли по другим направлениям.
А.МИТРОФАНОВ: думаю, что никакие этические нормы не могут остановить научные исследования, и никогда не останавливали. Потому что государство – это циничное образование. Государство будет всегда, особенно находясь в стадии конкуренции с другими государствами, всегда будет патронировать те научные исследования, которые нужны, и делать это в своих интересах – абсолютно всегда. Особенно крупные государства, которые играют на этой площадке. Никогда ни одно государство по этическим соображениям себя не ограничивало - из крупных игроков. Я не говорю о мелких, которым просто запретили. И когда вы называете какие-то опыты, которые велись в проигравших странах – да, мы о них знаем, потому что эти страны проиграли войну. Мы молчим про опыты, которые проводились в выигравших странах.
Б.ЮДИН: Мы не так уж молчим об этом. Но обратите внимание – мы не осуждаем то, что проводили американцы, ил и еще что-то. Собственно говоря, испытание атомной бомбы в Хиросиме и Нагасаки?
Б.ЮДИН: Вы считаете, что это никто не осуждает?
А.МИТРОФАНОВ: Но помимо военного смысла имело естественно научный эксперимент. И никто не знал, чем это закончится.
Б.ЮДИН: Вы считаете, что это никто не осуждает?
А.МИТРОФАНОВ: Осуждает, но никогда это не будет основанием. И сейчас мы в широком смысле должны обратиться к тому, а что такое вообще этика. Этика чего? Христианская, или мусульманская, или этика большого города, которая складывается на наших глазах и не имеет ничего общества с христианской. Или это христианская этика 19-20 века. Что такое этика в нынешних условиях? - вот еще вопрос. Какую этику мы выработали, в соответствии с какой этикой. А что циничные государства никогда не остановят никакие исследования – несмотря на всю свою риторику, разговоры перед избирателями – никогда. Государство есть государство, оно борется за свое первенство, за свои интересы и понимает, многократно училось на своих ошибках, что, остановив научные исследования, можно стратегически проиграть, - через 15 лет это сделают другие. Тем более надо понять, что ряд государств сейчас контролируются непрозрачной властью, которая имеет возможность организовать любые исследования - я имею в виду одно крупное азиатское государство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Китай – скажите уже. Что с вами? Этого вы не говорите, это боитесь сказать – что с вами такое? Депутат Госдумы, депутатская неприкосновенность, государственная машина - боится назвать Китай. Что это такое?
А.МИТРОФАНОВ: Ну да, Китай. Но, кстати, и американцы показали, что могут организовывать секретные мероприятия – возьмите истории с секретными тюрьмами, и что они там делают.
Б.ЮДИН: Ну, это уже в другую сторону.
А.МИТРОФАНОВ: Неважно. Но секретные мероприятия они могут организовывать на чужой территории.
Б.ЮДИН: Мало ли кто что говорит. Если мы начнем обсуждать, что такое этика, то это…
А.МИТРОФАНОВ: Это важнейший момент. Этика у вас какая? Христианская? Ау меня нет, я сторонник этики Большого города, где все по-другому.
Б.ЮДИН: Есть государство США, где действует президент Буш, очень многими проклинаемый. Этот президент, находясь у власти уже почти 8 лет – он категорически против некоторых исследованиях - на стволовых клетках.
А.МИТРОФАНОВ: Известная вещь.
Б.ЮДИН: И у него хватает власти, чтобы исследования не велись.
А.МИТРОФАНОВ: Подозреваю, что исследования ведутся спокойно в латиноамериканских странах, других странах. Дело в том, что когда американцы контролируют три четверти мира – нет проблемы. Это очень важно. Допустим, вы не можете организовать в тихой латиноамериканской стране эти исследования, а он может это по свистку делать. Поэтому ссылаться на американцев – вот они запрещают у себя эти исследования. Но какой-то доктор С. Нагло заявляет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Едет в биологический оффшор и там это делает.
Б.ЮДИН: Это какая-то мифология.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу вычленить главное. Мы сейчас не говорим, что такое этический запрет – мы все в принципе понимаем, что это такое. Мы говорим - эти запреты хорошо или плохо?
А.МИТРОФАНОВ: Кстати, я не понимаю, что такое этический запрет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это не важно. Уже Путин договорился с Саакашвили, а мы все никак не можем договориться.
А.МИТРОФАНОВ: Я не знал, что они договорились.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самолеты полетят. Приведу вам пример – это статья, которая была опубликована в 2000 г. Известный российский ученый, академик РАН, директор Института молекулярной генетики Евгений Свердлов. Читаю один фрагмент, когда корреспондент спрашивает его – в чем тут проблема? Корреспондент говорит: «То есть, кого-то тревожит, как бы при клонировании Эйнштейна не получился идиот? А кто-то ставит перед собой именно такую задачу – сделать из любого человека идиота?» На что ему академик отвечает: «Не идиота, но робота, который будет слепо подчинятся другим командам. Но я думаю, что наиболее вероятное переступания этических запретов на клонирование человека ждет нас при создании банков для пересадки органов. Сейчас больные в громадных очередях ждут, когда появится почка, а тут предлагается простой выход – у пациента берется ткань, создается двойник, и трансплантация. Но вы понимаете, что в наши времена, и в нашей обстановке найдутся торгаши, которые предложат такой вариант нашим нуворишам, и у тех на это найдутся любые деньги – черный рынок клонирования может быть самым страшным из того, что нас ждет». То есть, он говорит правильно, но почему он говорит о том, что это должно быть на черном рынке? Почему это не сделать так, чтобы это было доступно всем?
Б.ЮДИН: Это говорилось в 2000 году.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я как пример – не в том разговор.
Б.ЮДИН: Хорошо. Если про эту проблему – сейчас этими исследованиями занимаются вполне открыто.
А.МИТРОФАНОВ: Сейчас клонирование у нас запрещено.
Б.ЮДИН: Запрещено клонирование индивида человеческого, а не органа, - во-первых, и, во-вторых – оно было запрещено до 2007 г., потому что был установлен мораторий в 2002 г., который в прошлом году истек.
А.МИТРОФАНОВ: Я голосовал против – я помню.
Б.ЮДИН: А сейчас - пожалуйста, клонируйте на здоровье. Но здесь опять пошло таким путем – да, есть запрет на клонирование человека, как особи, как целостного индивида, поэтому пошли другим путем - занимаются сейчас попытками клонировать через стволовые клетки, клонировать ткани, органы. И это вполне добропорядочное занятие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, этический запрет сейчас действует только на клонирование чего?
А.МИТРОФАНОВ: Человека как такого. Вот Эйнштейна нельзя и Ленина – с ними проблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему на это есть запрет?
А.МИТРОФАНОВ: У нас это пришло международным путем, это международное давление ряда стран.
Б.ЮДИН: Строго говоря, у нас более мягкий был - потому что нами был принят мораторий, Совет Европы принял протокол, который запрещает клонирование человека. У нас был установлен мораторий на пять лет. Вот сейчас ни дума, ни правительство не находят времени - у нас то выборы, - в общем, не знаю, почему – должны они были к этому закону через 5 лет вернуться. Но нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А лично вы как считаете – нужен этот запрет на клонирование?
Б.ЮДИН: Я бы его продлил еще.
А.МИТРОФАНОВ: А что это дает? Я и тогда, в 2002 г., выступал против – немного депутатов были против. Считаю. Что любые ограничения здесь невозможны. Так или иначе, это приведет к тому…
Б.ЮДИН: По крайней мере, за эти 5 лет, что действовал запрет, никого в России не клонировали.
А.МИТРОФАНОВ: Да, но можно было клонировать в тихой латиноамериканской стране. То есть, там развивается наука, у нас она не будет развиваться мы уже так с генетикой и кибернетикой тоже боролись. И тоже можно сказать - а что нам дала кибернетика? 80% Интернета – это порнография - вот мы докатились, - можно и так рассуждать. Но сейчас вам этого никто не скажет, а 50 лет назад так рассуждали.
Б.ЮДИН: Все не так.
А.МИТРОФАНОВ: Но тоже гноили. Нельзя гноить научное направление. Надо давать всем цветам развиваться, а государство должно контролировать в своих интересах, смотреть, что получается, но этических ограничений уже быть не может, потому что нет, в том числе – я по формальным основаниям хочу вам возразить – нет этой этики, которая является главенствующей в обществе. Коммунистической этики нет, кодекса нет, христианская этика – не для всех. А какая она?
Б.ЮДИН: Хорошо, есть люди, у которых христианская, городская этика - я не знаю, правда, что это такое, но в каких-то ситуациях они договариваются.
А.МИТРОФАНОВ: Это другой вопрос. Но вы не можете мне сказать, что по неким этическим нормам это надо запрещать. Задаю вам формальный вопрос - по каким нормам, где они прописаны?
Б.ЮДИН: По тем, которые понимают и признают все люди.
А.МИТРОФАНОВ: Я не понимаю, например.
Б.ЮДИН: Это частная проблема.
А.МИТРОФАНОВ: нет, это не частная проблема. Я считаю, что этикой может быть одно - я веду неагрессивное поведение, ни на кого не нападаю, никого не бью, не мешаю жить вам. Вы не мешаете жить мне. Я тихо себе сижу на квартире и кого-то клонирую – почему вы мне должны мешать этим заниматься? Не понимаю. Мы сейчас схватились за клонирование, но есть много вопросов – и в авиапроекты есть некоторые проекты, которые вызывают вопрос – вот если каждый будет - надо ограничить, нельзя ввести эти исследования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните это, я не понимаю – не говорите полуфразами. Что такое может быть в авиастроении?
А.МИТРОФАНОВ: бескабинный вертолет. Вот я сажусь на стул, четыре пропеллера наверх. И я с помощью джойстика могу летать на 150 километров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так есть Дискавэри. Зачем нам это разрабатывать, если это можно купить – в магазине продается в Америке - по каналу Дискавэри показывали. Стоит 5 тысяч долларов - бери, не хочу.
А.МИТРОФАНОВ: это не совсем то. Но дело не в этом – это бескабинный, летает, и прочее. Возникает вопрос - как мы не разрешим летать и это делать, потому что это нарушает то-то и то-то – тот же подход. Но рано или поздно, сделают они, через 15 лет разрешат у нас, - разрешат все равно, как разрешали все. Мы были против дубленок в свое время – как мода. Я вас отсылаю к истории вопроса - но потом все носили дубленки. Запрещали мини-юбки, потом их разрешили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не носил мини-юбку по одной причине, а дубленку по другой - потому что у меня не было денег. Это некоторые депутаты носили дубленки.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, смотрите – против того, за что воевали 15-20-30 лет назад – все это стало банальностью, и никто за это не воюет.
Б.ЮДИН: Я только не понимаю, при чем тут прогресс в науке?
А.МИТРОФАНОВ: То же самое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так зачем запрещать?
Б.ЮДИН: Хорошо, давайте вернемся тогда к исследованиям, в которых будет подвергаться смертельному риску испытуемый – давайте, разрешим, зачем запрещать, все равно через 15-20 лет кто-то такие…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так подвергаются. По своему собственному желанию подвергаются. И мы с вами знаем, что подвергается – в оффшорных медицинских зонах.
Б.ЮДИН: Вот про эти оффшоры не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть это.
Б.ЮДИН: Мы там не проверяли.
А.МИТРОФАНОВ: В России ведутся исследования определенных иностранных препаратов, и люди за некоторые деньги подписываются и занимаются апробацией – это было, не знаю, как сейчас, последние 5-7 лет, а в 90-е это было сплошь и рядом – отрабатывались сомнительные западные препараты, люди подписывали -= все это было. Н одно дело, если людей обманули - на них испытывали. Но если человеку говорят – это новый препарат, хотя есть риск - подпишись. Но не насильно ведь.
Б.ЮДИН: Если говорят, что есть риск и он подписывается – ради бога. Но это как раз значит, что эксперимент проводится с соблюдением этических норм - человек информирован, и только с его согласия.
А.МИТРОФАНОВ: Понятно, потому что если обман – это уже чересчур, это уголовщина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь я еще раз вернусь к интервью, которое я читал. Наверное, сейчас наш герой, про которого мы читали, думает как-то иначе, но тут очень показательно то, что он говорит. Корреспондент спрашивает: «Как быть с сознанием, мозгом двойника, если он это все станет осмысливать?» Ученый отвечает: «Но он ведь человек, а для нормальных людей здесь непреодолимый запрет с моральной, юридической, да вообще с любой точки зрения». Я, например, посмотрев фильм со Шварценеггером, - как этот фильм называется? Где сделали его двойника, он приходит домой, а там его двойник, и непонятно, кто из них двойник. Мне кажется, что юристы уже сейчас должны спокойно садиться за разработку прав клона. Не смейтесь. Я не знаю - он реальный или клон. Мы же этого не знаем. Вот он ездил куда-то на отдых, на острова, - а если его подменили? Делаем короткую паузу и вернемся в эфир.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем. Матвей Ганапольский – пока не клон. И гости, по-моему, пока не клоны. Борис Юдин и Алексей Митрофанов. И мнения радиослушателей: «Наука сама по себе не должна подчиняться этике – другое дело применение научных достижений, иначе Прометей преступник». Кирилл из Москвы: «Пуэрто-Рико является центром генетических исследований для США» - наверное, знает. Напомнили, что фильм со Шварценеггером называется «Шестой день» - довольно адекватно показанный. Я задаю вопрос – в этом фильме тоже все логично – это такое страшное кино. Там все начинается с собачки, которую надо клонировать, потому что она умерла. Я задаю вопрос – почему я не могу клонировать свою собачку? Я ее очень люблю.
А.МИТРОФАНОВ: Собачку можно.
Б.ЮДИН: Кто вам запрещает?
А.МИТРОФАНОВ: Идите в академию, к академику Эрнсту, и клонируйте – если не боитесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Константин Эрнст уже академик?
А.МИТРОФАНОВ: Нет. Лев, папа.
Б.ЮДИН: Если вы не боитесь, что родится урод из этого клонированного зародыша – пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это пусть они боятся, они же с меня деньги берут за это.
Б.ЮДИН: Но урод-то ваш будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а если у матери скончался при родах единственный сын маленький, почему нельзя его клонировать?
Б.ЮДИН: То же самое – если она не против того, что получится с очень большой долей вероятности – намного большей, чем вероятность того, что получится генетически идентичная копия. Но если получится урод, то…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, но мы же говорим о том/, что это запрещено.
Б.ЮДИН: Хорошо, какие основания запретов были? Первое – это как раз очень большая вероятность того, что будут появляться какие-то уродливые существа. Вторая - общество, люди, которые живут в мире, не готовы, не хотят этого – потому что проводились во многих странах мира, включая Россию. Опросы – где-то на уровне 80-90% - в разных странах по-разному, - против клонирования человека быил. И когда устанавливался мораторий у нас, то там была, между прочим, статья – и это соответствует международным нормам – за эти 5 лет, может быть, изменятся технологии, может быть, появятся какие-то безопасные, а главное, что должны пройти какие-т общественные дискуссии, обсуждения – если поменяются взгляды в обществе, и большинство людей будут считать – пожалуйста, вперед, - соответственно, тогда какие-то основания этого запрета отпадут. И все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть церковь, которая категорически возражает.
А.МИТРОФАНОВ: Опять же – церковь ни у нас, и ни в западных странах не рулит. Хотя вы правы – за всеми этими дискуссиями, конечно, стоят христианские учения. И когда это делал Буш, понятно, что его электорат – это консервативные христианские группы, которых в Америке, кстати, страшно много, и они все поддерживают республиканцев - их миллионов 35, они живут в разных городах, разных течений, но это очень консервативные люди, и он на них работает. Вопрос в другом. Складывается некая технология в мире, - политически складывается. Все эти разговоры про этику - очень хорошо, но складываются совершенно конкретные вещи. Конкретные вещи заключаются в том, что есть некий клуб стран, которым можно – и в военном плане многое можно, и политическом и в научном плане им можно – они будут рулить. Остальным просто запрещается. Из этого клуба уводятся все страны, которые потенциально могли, а американцы имеют возможность, не беспокоясь развернуть на любой территории – как мы увидели, как они тюрьмы в Гуантанамо развернули.
Б.ЮДИН: Вообще-то я за них не очень беспокоюсь.
А.МИТРОФАНОВ: Так строится модель, при которой одни строят для себя схему, а другим запрещают - рассказывая им про этические нормы, говорят – ребята, а вам нельзя. Мы будем это делать, мы берем сверхчувствительные вещи во всех областях, и только мы, исключительной нации люди и силы, будем этим заниматься. А вам - тапочки шить, китайцы, русские – истопники и дровосеки – вы нам вырубайте, и сидите. Вам этих исследований нет. Вы у нас потом купите, когда мы продвинемся по этой технологии – тогда вы у нас будете покупать. Как сейчас нам говорят – покупайте иностранные машины и создавайте отверточные производства. А материаловедение ваше погубите, а там 6 тысяч человек на ВАЗе сидит, занимается материаловедением.
Б.ЮДИН: Вы опять про другое.
А.МИТРОФАНОВ: Так везде одна и та же схема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про это.
Б.ЮДИН: Про другое.
А.МИТРОФАНОВ: Это одна и та же схема – для одних все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, он циник?
А.МИТРОФАНОВ: Вдумайтесь в эту фразу – «цивилизованные страны» - это значит, что есть кто-то в исключительном клубе, а есть нецивилизованные. Для нас, цивилизованных это можно, это наш клуб, мы будем вести высокие исследования, а вы еще не научились. Поэтому китайцам надо запретить, русским, индусам – вам не надо этим заниматься.
Б.ЮДИН: Но я же рассказывал – запрещают американцы у себя. Между прочим, про китайцев не надо говорить, что они сидят и тапочки шьют - китайцы сейчас огромные деньги вкладывают в науку и весьма успешно продвигаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, публично американцы и заявили, честно глядя, друг другу в глаза, что они запретили. Но вы уверены, что они запретили?
Б.ЮДИН: Тогда вообще ни в чем нельзя быть уверенным. Про любое ваше слово можно сказать, что вы сказали «А», а подумали «Б» - ну и что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, ведущий, так и делаю.
А.МИТРОФАНОВ: То есть, так или иначе, мы соскальзываем в политическую сферу.
Б.ЮДИН: не хочу я соскальзывать в политическую сферу.
А.МИТРОФАНОВ: А вы что думаете, запрет это не политический момент? Совет Европы, где вы состоите экспертом, - это не политическая организация? Какая же это организация?
Б.ЮДИН: Это организация, которая призвана, прежде всего, защищать права человека.
А.МИТРОФАНОВ: Но она не носит политический характер, по-вашему? Она носит чисто политический характер – вы прекрасно понимаете. И все эти дискуссии про этику носят предметный характер, абсолютно предметный.
Б.ЮДИН: Что значит – предметный характер?
А.МИТРОФАНОВ: Они не называют это, но это их этика. К нам она не имеет никакого отношения. Их этика – у них другая - протестантская, католическая. У них принято, извините, вести дневник расходов своей жены. Но если вы своей жене предложите это, не думаю, что она будет рада, мягко говоря – моя не будет рада, она меня ударит тапочкам, я это точно знаю.
Б.ЮДИН: А я и предлагать не буду.
А.МИТРОФАНОВ: А для немецкой жены это нормально - дневник расходов. А что такого? Немецкая жена понимает. Так что не будем про этику – это очень сложные вещи, мы воспитаны в разных культурах.
Б.ЮДИН: Хорошо. Тогда еще один пример. Вдруг в 2005 г. ЮНЕСКО - это не Совет Европы, это организация, которая объединяет все страны мира, представителей разных культур – она приняла декларацию, называется всеобщая декларация о биоэтике и правах человека. Я сам был, когда велась работа над этой декларацией, когда обсуждались ее варианты, и я видел, что там участвовали и Индия – очень активно себя вела, и Китай, и африканские страны, и южноамериканские – пожалуйста. Значит, их тоже это интересует и они тоже не считают, что этика это что-то из 50-х.
А.МИТРОФАНОВ: Китайцы с удовольствием будут участвовать во всех международных мероприятиях, более того, подпишут 5 конвенций. А секретно в провинции такой-то, - не знаю, какой, - куда ни одна иностранца не ходит и никогда не попадет - тихо развернут там работу. И им все равно - как СССР было наплевать. Они говорили одно, но делали другое.
Б.ЮДИН: Я не могу обсуждать беспредметно, что где-то что-то секретное делается. Если я не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, мы другое обсуждаем.
Б.ЮДИН: Но все сводится к тому, что где-то кто-то занимается, втихаря что-то делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вопрос – можно ли остановить технический прогресс этическими запретами. Мы сейчас не говорим о том, обманывают китайцы, или нет, делают тайно США, или нет.
А.МИТРОФАНОВ: Все государства обманывают – обязательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о другом – стоит ли говорить об этических запретах? Не являются ли они просто ширмой и прикрытием? Как черный рынок – нельзя официально менять доллары, будем их менять поднизом. Ведь цена вопроса не доллар и не евро, цена вопроса человеческая жизнь, органы – самое дорогое, что есть.
А.МИТРОФАНОВ: А этично, что ребенок ждет год операции? Вот вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим - может быть признать, что это просто слова?
Б.ЮДИН: Что - просто слова? Этические запреты?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Б.ЮДИН: Как просто слова, если принимаются соответствующие законы? За нарушение которых следуют санкции. Почему же это просто слова?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А против кого пошли санкции?
Б.ЮДИН: Против тех, кто нарушает, против тех же исследователей, которые проводят эксперименты без нормально полученного согласия, без нормально проведенного информирования.
А.МИТРОФАНОВ: А как быть с тем, что трансплантология находится в тяжелом, сложном положении? Не будем сейчас отдельно обсуждать проблемы этой отрасли, но то, что дети ждут годами операций – это хорошо? Я не понимаю – это этика? Мы говорим – это мы не дадим делать, то мы не дадим - а это этика?
Б.ЮДИН: Не понимаю. Это же разрешается.
А.МИТРОФАНОВ: Органы разрешается, но вы знаете, что не разрешается торговать органами? Вот тоже - торговать органами нельзя – это тоже этика. Б.ЮДИН: Да, это этика.
А.МИТРОФАНОВ: А почему я не могу купить орган для своего ребенка? Показали недавно по Первому каналу, когда мать свою почку была вынуждена отдать дочке, которая мучалась 5-6 лет, и вот они идут вдвоем, держатся за руку – это трагедийная какая-то история – может быть, можно было бы купить, но она ждет, покупать нельзя - вы знаете, там сложная тема разработана - тоже по этическим соображениям. Неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тогда это будет чемпионат кошельков - тогда почки будут только у тех, кто заплатил деньги.
А.МИТРОФАНОВ: Но тогда появляется… а сегодня это черный рынок. Это все равно как давайте спасем поголовье черной икры - закроем официальную торговлю. Хорошо, значит, торговля будет черная и под контролем спецслужб. Вот вы чего добились. За каждым шагом надо четко видеть интересы. Трансплантология, в связи со сложностью своего положения и ограничениями, в том числе, этическими, поставлена под некий контроль, когда каждого врача можно забирать и тащить с ним разбираться - вот что сделано. Я этого не понимаю. Я считаю, что все, что экономически выгодно – то этично. Все. Как сказал Николай Петрович Шмелев 20 лет назад в своей статье в «Авансах и долгах» - все, что экономически выгодно – все этично, и все должно быть разрешено.
Б.ЮДИН: Наверное, если все экономически выгодное - знаете, какие у нас проблемы с пенсионным фондом? Так давайте всех пенсионеров к «энтой матери» - это будет этично и экономически выгодно. Сколько мы денег сэкономим.
А.МИТРОФАНОВ: Это совершенно экономически невыгодно.
Б.ЮДИН: Как это?
А.МИТРОФАНОВ: Экономически выгодно мне иметь миллионы богатых пенсионеров, чтобы они у меня ходили в кино, покупали молоко, пиво, и я тогда производитель. Вы неправильно рассуждаете, у вас взгляд марксистско-ленинского преподавателя.
Б.ЮДИН: Что вы говорите?
А.МИТРОФАНОВ: А у меня другой. Потому что я знаю, что один Ходорковский не заменит мне в кино миллионы пенсионеров, которые придут посмотреть «Ночной дозор». А мне нужна касса - чтобы туда пришил сто миллионов человек - а это будут в основном пенсионеры.
Б.ЮДИН: Но этих пенсионеров надо сначала прокормить, дать им пенсию.
А.МИТРОФАНОВ: Поэтому и выгодны богатые пенсионеры, а не бедные.
Б.ЮДИН: А где их взять, богатых, если пенсионный фонд…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что этические запреты в какой-то степени укорачивают пенсионерам жизнь, чем продляют? Понимаете?
Б.ЮДИН: Не понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, как - мы говорим про этические запреты в тех сферах, которые должны продлять людям жизнь. Верно?
Б.ЮДИН: Не очень понимаю. Например?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, нельзя что-то клонировать - а это то, что могли клонировать, могло спасти чью-то жизнь. Да?
Б.ЮДИН: Нет, если появится новый клонированный человек – он чью жизнь спасет? Жизнь пенсионера?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не этот случай.
Б.ЮДИН: Но запрещено ровно это.
А.МИТРОФАНОВ: Спасет жизнь какой-то семьи, которая захотела клонировать своего ребенка, например. У людей есть навязчивая идея, они потеряли своего ребенка – вот немецкая пара в ГДР, украли у них ребенка 20 лет назад – видимо, наши военнослужащие, - НТВ показывало, - вот они бы клонировали – ну, навязчивая идея, они так видят мир. Не надо ничего ограничивать, невозможно ограничивать. И более того, - помяните меня – через 15 лет все, что раньше запрещалось, будет разрешено. Но 15-20 лет мы потеряем
Б.ЮДИН: Не понимаю, почему потеряем. Ну, будет разрешено, и разрешено.
А.МИТРОФАНОВ: Потому что в других странах…
Б.ЮДИН: Да в других странах тоже запрещено.
А.МИТРОФАНОВ: А у вас нет технологий.
Б.ЮДИН: В других странах клонирование тоже запрещено.
А.МИТРОФАНОВ: Во всех странах?
Б.ЮДИН: да.
А.МИТРОФАНОВ: Где оно запрещено? Во всех 157 странах? Нет.
Б.ЮДИН: есть документ, который был принят ООН о запрете клонирования человека.
А.МИТРОФАНОВ: ну, понятно, но национальные законы не везде приведены в соответствие. И ясное дело, что где-то они ведутся и могут вестись.
Б.ЮДИН: Я не знаю ни одного такого случая, чтобы где-то клонировали человека - кроме вот этих самых…
А.МИТРОФАНОВ: ну, в Корее же было.
Б.ЮДИН: Да нет, это вообще оказался мошенник, его разоблачили, выгнали с работы и лишили степени - и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Борис, вы – в руководящем Комитете по биоэтике Совета Европы. Вот у вас происходят всякие заседания, вы собираетесь – о чем вы говорите, какие вопросы рассматриваете, как они соотносятся с горячими и важными вопросами, которые мы рассматриваем сейчас?
Б.ЮДИН: Последний раз, когда мы встречались – это было в декабре прошлого года – речь шла о документе, который уже сейчас принят - он касается генетических тестов, проводимых в медицинских целях. И в связи с этими тестами возникает тоже много этических проблем. Первая проблема очевидна - это конфиденциальность. Проблема, что если проведен тест, если что-то у меня обнаружено, чтобы это не стало достоянием тех, кого я не хотел бы, чтобы они об этом знали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, чтобы не было базы – а то потом на работу не возьмут.
Б.ЮДИН: Да. Вторая проблема, связанная с генетическими тестами – что сейчас можно определять - есть такие заболевания, типа болезни Альцгеймера - с вероятностью, близкой к 100% можно определять в молодом возрасте, говорить, что у этого человека в пожилом возрасте разовьется болезнь Альцгеймера - проблема в том, нужна ли ему такая информация, что он с ней будет делать. Дальше проблема такая, что родители хотят - и это реальные ситуации – хотят протестировать своих маленьких детей на то, чтобы - ну, допустим, найти предрасположенность к болезни Альцгеймера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И каково было ваше решение? Человеку можно узнать, что он будет болеть болезнью Альцгеймера в будущем?
Б.ЮДИН: здесь нет однозначных ответов на все случаи жизни. \
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но что вы решили?
Б.ЮДИН: Решили – если человек хочет об этом знать, то он вправе пойти на этот тест и узнать. Но его должны проинструктировать - это называется медико-генетической консультацией – прежде, чем он пойдет на тест, в обязательном порядке он должен пройти вот это консультирование. И ему скажут – если у тебя будет положительный результат теста, то это значит, что ты будешь знать, что у тебя когда-то разовьется неизлечимая болезнь - а может быть, ты даже до этого возраста и не доживешь – мало ли, что случится. И, пожалуйста, ты сам решай. Но это не запрет.
А.МИТРОФАНОВ: Это серьезная дискуссия на научную тему, которая, кстати, тоже подталкивает нас к вопросу, что такое этика. Думаю, что при таких разговорах европейцев коренных через 20-30 лет вообще не будет. Потому что в азиатских странах, где не мучаются темой генетических тестов – там просто бегает семеро голоногих детей, один из которых посильнее и всех вытянет - вот на это ставка.
Б.ЮДИН: В азиатских странах генетические тесты применяются намного шире, чем в европейских, в том же Китае. Намного шире.
А.МИТРОФАНОВ: Но применяются в качестве научных исследований.
Б.ЮДИН: Какие научные исследования? Там уже есть достаточно большая статистика – меняется соотношение мальчиков и девочек.
А.МИТРОФАНОВ: В Китае генетические тесты? И это затрагивает миллиард населения?
Б.ЮДИН: Да, поскольку абортируют девочек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И нам сейчас важно провести традиционное голосование – чья точка зрения вам ближе. У нас два гостя, чья точка зрения вам ближе? Первый вариант - Борис Юдин, я бы так его точку зрения сформулировал - мы все-таки должны заниматься какими-то этическим вопросами - 660-01-13, если Алексей Митрофанов - 660-01-14. И версия А.Митрофанова - прочь ограничения, да?
А.МИТРОФАНОВ: Никакие ограничения невозможны – даже если мы очень хотим их ввести. Они невозможны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока идет голосование, расскажу простую историю. Имя не назову, хотя эта история в журнале «Большой Город» - эта журналистка и российская. И зарубежная, она путешествует по странам, и сделала генетические тесты. Тест показал, что у нее может быть онкологическое заболевание. Она сказала – у меня его сейчас нет. Ей сказали – вероятность 90%, что оно у вас будет, тем более что у вас родители. И она сделала себе операцию – тяжелую и мучительную операцию. Но она это убрала. И вот я думаю, - что бы было, если бы были какие-то этические запреты, которые бы запрещали ей знать? Она честно об этом написала в журнале «Большой город». И она теперь будет жить, потому что не было запрета ей это знать.
Б.ЮДИН: Так его и нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же этим вопросом занимались.
Б.ЮДИН: Так нет этого запрета - его никто не собирается вводить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и, слава богу. Останавливаем голосование. Много проголосовало народа - 69,7% на стороне Бориса Юдина. Его точка зрения, что какие-то элементы этики – регуляторные, запретительные – должны существовать. Но 30,3% близка точка зрения А.Митрофанова. Вот такая история. Спасибо вам большое. Давайте как-нибудь этот разговор продолжим?
А.МИТРОФАНОВ: Это большой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, говори финальные слова.
А.МИТРОФАНОВ: Слишком большой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на самом деле мы три клона, а следующую передачу будут вести уже настоящие. Но депутаты они вообще все клоны. Вы все клоны.
А.МИТРОФАНОВ: От кого?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От себя. Не знаю, от кого. От Грызлова.
А.МИТРОФАНОВ: От Рыбкина Ивана Петровича. Все идем от Рыбкина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Клинч», вел программу Матвей Ганапольский. ДО свидания.