Клоунада или выборы - Алексей Венедиктов, Сергей Доренко - Клинч - 2008-02-05

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, в студии Матвей Ганапольский, начинаем программу «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. То, как проходит подготовка к президентским выборам, сам набор кандидатов, как кажется, абсолютно прогнозируемость результата голосования позволяет говорить об этих выборах довольно резко. Более того, можно задать вопрос - а выборы ли это вообще? С.Доренко назвал это клоунадой, однако А.Венедиктов категорично с этим не согласен – они сейчас в студии будут спорить на эту тему на ваших глазах. Здравствуйте. Сейчас будет первое голосование напоминаю, у нас в передаче два голосования. Первое - буквально через 2 минуты. По минуте для тезисов. Сережа?

С.ДОРЕНКО: Мы знаем, что у нас представительная демократия выбрана как механизм власти в стране – законодательной власти, по крайней мере. И для того, чтобы мы могли выбрать, делегировать свои полномочия, потому что власть идет от народа, мы должны выслушать людей всех, должны получить возможность для дискуссии широчайшей, должны понимать, что кроме этих людей, которые высказывают нам свои взгляды, существует некая дискуссия в обществе, отдельно. То есть, есть программа «Свода слова»/, еще что-то, где общество как таковое рождает идеи. И эти люди, которые дерзают стать нашими представителями - президентом или думским представителем – они берут эти взгляды и говорят – я сторонник этих идей, или этих – это все отсутствует. Поэтому – вид спорта родился из одной фразы нашего слушателя в эфире «Эхо Москвы», который сказал – а зачем вообще смотреть дебаты? И я ему ответил – Хоть на клоунов посмотрите. Потому что я не понимаю, в чем спор идей сегодняшних представителей и считаю, что кроме Зюганова, у которого есть некоторые основания идти на эти выборы – у него есть некая часть аудитории, часть электората, часть партии, которая абсолютно неприемлет его уход. Все остальные просто дежурные актеры Кремля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто не согласен с позицией на клоунов - это взгляд небрежный, на мой взгляд, и сверху. Если посмотреть на американскую кампанию - клоуны. Потому что клоунада – это форма, форма, когда люди, которые не понимают, что за этим стоят серьезные противоречия, опять возвращаясь к американцам. И говоря о наших выборах, 2008 г., президента, я все-таки считаю, что и Медведев, и Жириновский и Зюганов представляют разные идеологические направления в обществе. Они разные. И в этом смысле выбор между ними и отказом от выбора и есть настоящий выбор. Никакая не клоунада, серьезные выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем первое голосование. Итак, у нас две позиции. Как вы относитесь к предстоящим выборам – не будем мудрствовать лукаво – как к клоунаде, или, - внимание, - я тщательно формулирую позицию Венедиктова – или как к выбору кандидата в президенты. То есть, что это будет? Если клоунада, вы представляете предстоящие события ровно так – клоунаду, ни к чему не обязывающую - 660-01-13, если это все же для вас выборы кандидата в президенты из имеющихся - 660-01-14. Голосование нашло.

С.ДОРЕНКО: Ты думаешь, что будут выбирать кандидата? 2 марта выборы президента – это очень важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все поняли, о чем я говорю. Голосование началось. Продолжаем спор.

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, что в Штатах, несмотря на различную форму, в том числе, зрелищную, спектакулярную традицию этих шоу красивых очень, апеллируют люди, которые там собираются, прежде всего, к обществу. В России такое апеллирование, спор людей на уровне общества, вообще не принят. Вернее, он рудиментарно существовал в 90-е, во время войны кланов, во время всяких ужасных споров НТВ – Первый канал, но сегодня скучно и верхам и низам. Низам скучно, потому что за них решили, верхам скучно, потому что как-то надо щекотать низы и призвать их пойти на выборы, но как щекотать, никто не знает, а на уровне идей спорить тоже не о чем – нет программ кандидатов. У Жириновского есть некие лозунги, которые мы слышим уже десятки лет, кажется, кажется, что мы родились и выросли с этими лозунгами. У Богданова я слышал пару лозунгов, но это абсолютно - ну, на мой взгляд, это вообще не серьезно. И у Д.Медведева вообще «за все хорошее»: у доярок будет большой удой, каждому все хорошее. То есть, я не вижу апеллирования к обществу. В то же время в Штатах я вижу за шоу еще призыв к обществу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я рад, что за все голосование доминировала одна позиция - голосование уже заканчивается, и говорил Сережа. Абсолютно не согласен – зацеплюсь за слова Сергея – он сам говорил, что в 90-е гг. было рудиментарное. Да никакое не рудиментарное было в 90-е г., когда Ельцин в первом туре получает 35%, а Зюганов 32% - ничего себе рудиментик. Это просто разные выборы – вперед или назад. Может, «вперед» - плохой, но и «назад» может быть хороший.

С.ДОРЕНКО: Дискуссия была.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Были предложены разные пути. Да, сейчас нет дискуссии - это правда. У нас есть в обществе разные интересы. Хочу напомнить, что коммунисты на выборах в декабре месяце получили 8 млн. голосов – это что, 8 млн. клоунов? Это 8 млн. человек, это практически вся Москва – все население - 8 млн. голосов и они выбрали другой путь, нежели «Единая Россия». Жириновский получил 5,5 голосов – неплохая часть европейского государства – это люди, которые хотят видеть империю от края до края – это другое общество.

С.ДОРЕНКО: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это нет, когда да?

С.ДОРЕНКО: Просто нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования - 95,9% пока, вначале этой передачи считают, что все же это клоунада и 4,1% считают, что это все-таки выборы президента. Подчеркиваю - это начало передачи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чеченское голосование.

С.ДОРЕНКО: Я говорю о рудиментарной дискуссии в 90-е гг., когда в 1996 г. с насупленным видом, даже в новостях, все агитировали против Зюганова. Напомню – в 1993 г. все СМИ агитировали за Ельцина - «да-да-нет-да» прожужжало все уши. То есть, была рудиментарная дискуссия, а выбор был абсолютно сущностный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот выбор и остался. Выбор никуда не делся. Да, исчезла дискуссия. Но выбор остался.

С.ДОРЕНКО: А демократия это разве не форма? Это часть формы, или нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не понимаю,/ о чем ты говоришь. Я говорю о том, что обществу предложены разные проекты – они идут параллельно, они не дискутируются. Выходят люди с монологом, но это не значит, что это один проект. И это не значит, что 8 млн. за коммунистов в декабре и 5,5 млн. за Жириновского - они будут голосовать за Медведева. Нет, это другой проект, это люди с другими интересами, это люди за другую Россию. Более того, скажу – люди, которые не придут на выборы, инее пришли на выборы - 36% - они тоже сделали свой выбор. Не будь этих прибитых парламентских выборов, мы бы не узнали, что 36% отказываются от этого выбора.

С.ДОРЕНКО: Пытаюсь предложить тебе один вариант – представь себе, что последователи Жириновского не все идейные люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, наверное.

С.ДОРЕНКО: Из этих 5,5 млн., наверное, есть значительная часть, которые просто сторонники гвоздя в заднице Путина. Они голосуют за Жириновского не как за идейного представителя, а как за бузотера – он просто бузотер, именно – за клоуна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно не согласен. Потому что мы видим, как электорат Жириновского от выборов к выборам вокруг этих 5 млн. движется – когда он кандидат в президенты - 2 млн., когда он на выборах - 5,5 млн. Но, тем не менее. Медведев не говорит «омоем сапоги в Индийском океане». Жириновский говорит.

С.ДОРЕНКО: И все хохочут. Идейных жириновцев не существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не согласен. Это спрос на постимперскую риторику и на постимперскую программу.

С.ДОРЕНКО: Которую закрывает полностью Путин - «Мюнхенская речь».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Путин у нас не баллотируется – мы говорим о президентских выборах. Ты еще вспомни выборы 1991 года.

С.ДОРЕНКО: Идейно закрывает Путин и Медведев - как человек его команды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что в нашей стране на выборах 2008 г. предложены разные проекты. И прежде, чем каждый слушатель пойдет голосовать или не пойдет голосовать, он должен сделать выбор. Первый выбор – это идти или не идти, оторвать себя от мягкого дивана, или не оторвать – это выбор. Потому что, когда Касьянов представляет 2 млн. подписей – ну, предположим. 13% недостоверных, - предположим, поверим Центризбиркому – это значит, что миллион 800 тысяч человек, - внимание - поставили свою подпись, записали, где они живут, оставили свой адрес, зная, что это попадет в руки государства. Это ты их клоунами называешь, это они в клоунаде приняли участие? Они рисковали и продолжают рисковать, но отнеслись к этому серьезно, понимая, что это другой проект страны. Другой. Это не клоунада.

С.ДОРЕНКО: Их не взяли в цирк.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это неважно. Люди рассчитывали.

С.ДОРЕНКО: Люди рассчитывали, что это не клоунада, они хотели верить, что это не клоунада. Но их не взяли в цирк, сказали, что здесь только клоуны, идите, гуляйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы его зарегистрировали, ты бы тоже назвал его клоуном – нет никаких сомнений.

С.ДОРЕНКО: «Если бы кабы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это был бы цирк все равно в твоем понимании.

С.ДОРЕНКО: Почему бы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты хочешь сказать, что если бы Касьянова зарегистрировали, это не стало бы цирком? Я правильно понял?

С.ДОРЕНКО: Я хочу, чтобы ты мне дал возможность говорить. Я понимаю, что у тебя артикуляционный аппарат, но мне можно сказать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты не хочешь отвечать на мой вопрос?

С.ДОРЕНКО: Я хочу тебе сказать, что эти два миллиона человек делали то, что должно, понимая, что выборы - паскудный цирк. И понимая это, они сделали должное, сказали – мы знаем, что над нами издеваются, знаем, как с нами обойдутся – не важно. Но мы знаем, чем дело кончится. Есть такие люди, которые долго не работают на результат , а работают на то, чтобы смотреть в зеркало, и не стыдно было. И эти 2 млн. человек сделали это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я категорически с тобой не согласен, потому что ты сейчас их обвинил - вот этих людей, которые, публикуя…

С.ДОРЕНКО: Когда я их обвинял?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас. Ты сказал, что они были готовы участвовать в этом паскудном цирке.

С.ДОРЕНКО: Абсолютно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что именно потому человек открыл свой адрес, свою фамилию и передал это ФСБ - зная, что передает это ФСБ и становится врагом режима – что для них это был не паскудный цирк.

С.ДОРЕНКО: Выборы были для них паскудным цирком. А они совершили поступок, достойный уважения. Именно потому, что повели себя по-самурайски, они сказали – мы сделаем должное, потому что это наша совесть, это наша честь. Точка. Но мы знаем, что стоят эти выборы - все знают, чего стоят эти выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

С.ДОРЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу говорить за полтора миллиона человек, не привык, я могу говорить за себя, как я понимаю ситуацию. Я понимаю ситуацию, что именно потому, что эти люди, эти полтора миллиона, два миллиона, отнеслись к этому не как к цирку, а понимая необходимость выбора, - повторяю еще раз - пошил на риск - составлены списки, - вот это не цирк для них, и их надо уважать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен вмешаться, потому что разговор идет по кругу, я этого не могу позволить. С.Доренко?

С.ДОРЕНКО: У меня есть одно существенное возражение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У тебя нет никакого существенного возражения, должен тебе сказать честно и откровенно. Воистину – «тебе шашечки, или ехать?» В начале программы ты сказал, что мы знаем программу Жириновского уже много лет, у Богданова какая-то там программа – я почти цитирую тебя. У коммунистов – да, программа коммунистов, ну и вообще расплывчатая – это я от себя скажу – программа у Медведева, которую можно назвать программой Путина.

С.ДОРЕНКО: «Все будет хорошо».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но я задаю тебе вопрос, я не могу понять – ты что, исчерпал доводы? Это разные люди и разные программы. \

С.ДОРЕНКО: реального выбора нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это можно назвать цирком по форме, но не по сути.

С.ДОРЕНКО: Эти выборы организованы таким образом, что я не могу назвать их выборами. Потому что выборы – это честная борьба идей, честна я борьба политиков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борьба идей среди кого? Кто реципиент?

С.ДОРЕНКО: Аудитория. Это даже еще раньше борьба внутри общества идей. Без акторов - вот этих кандидатов. Вот если бы было живое общество, в котором были бы христианские, христианско-демократические идеи, либеральные идеи, либеральные идеи разного толка, либерально-патриоитческие, либерально-национальные…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, ты выборы назовешь нормальными выборами только в том случае, если будет соблюдена вся цепочка предвыборная – правильно?

С.ДОРЕНКО: Я выборы назову выборами сознательными, к которым я отношусь с уважением, ровно в этом случае, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Венедиктов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я этого не понимаю вообще. Во-первых, я считаю, что в обществе существуют разные идеи, граждане РФ представляют себе будущее России по-разному. Существуют люди, которые представляют себе Россию как агрессивную империю, и эти люди голосуют за Жириновского в предложенных выборах 2008 г. Существуют люди, которые представляют себе Россию как СССР, социальную Россию, социальный СССР - да, выбор мифологический, но выборы это всегда своего рода мифология, и эти люди голосуют за Зюганова – это разные проекты. Существуют люди, которые никак не определяют, какая должна быть Россия - вот стабильная, чтобы оно так и продолжалось – эти люди голосуют за Медведева. К сожалению, представлены не все течения, которые существуют, это правда - нет либералов и нет консерваторов, настроения которых есть в обществе – это правда, да. Но, тем не менее, Зюганов, Жириновский и Медведев – это разные проекты. Да, моего или твоего проекта, предположим, там нет - у нас есть выбор: не пойти, пойти и испортить бюллетень – таким образом высказать свой протест. Этот выбор есть. А если бы не было выбора вообще – все 100% сидят дома.

С.ДОРЕНКО: Ты отнял у меня и у людей выбор. Важный выбор. Знаешь, какое важное право ты отнял у людей? Критиковать по форме. Я критикую эти выборы по форме, а ты нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы пока на форму еще не перешил, я пока по сути говорю. Если мы по сути согласились. Что это разные проекты, я готов перейти к форме. Но ты не согласен, что это разные проекты.

С.ДОРЕНКО: Я считаю, что Жириновский не идеологический политик, у него нет идеологии вообще. Я считаю, что Жириновский просто гвоздь в заднице начальства, гвоздь в стуле, за который мы голосуем, чтобы начальству было неудобно. Потому что он крикун – он кричит что-то веселое, и все. Он такой хулиган в политике. Это раз. Я считаю, что у Д.Медведева вообще нет никакого проекта, который бы он потрудился представить обществу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодой человек - суббота. «Российская газета», читайте полный текст.

С.ДОРЕНКО: Абсолютно российская газета - ты считаешь, это достаточно для этой нации? 109 млн. человек?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь про форму, а я говорю про содержание.

С.ДОРЕНКО: Ты считаешь, что у Зюганова и Медведева одинаковые возможности?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У них разные проекты, поэтому я говорю, что это выбор.

С.ДОРЕНКО: Знаешь, почему ты так думаешь? Потому что ты сидишь в кабинете главного редактора. А в этом обществе эти проекты не представлены никак.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я могу тебе сказать, что даже на «Эхо Москвы», где я сижу в кабинете главного редактора, люди голосуют за разных кандидатов. Люди, которые в информационной зоне понимают много. Это значит, что нам сделаны разные предложения, и это значит, что это выборы. Да, ублюдочные, да, нет еще нескольких.

С.ДОРЕНКО: Ублюдочные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это выборы. И при этом еще есть главный выбор – идти или не идти и занять свою личную позицию.

С.ДОРЕНКО: Ублюдочная клоунада.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не клоунада, а ублюдочные выборы. Потому что есть выбор. Потому что если ты хочешь вставить гвоздь в задницу, как ты сказал, - проголосуй за Жириновского или Зюганова. Это тоже выбор – вставить гвоздь.

С.ДОРЕНКО: Мы не можем сменить проект развития страны никак, мы не знаем ни о каких проектах, они не представлены. Эти люди не спорят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мне не нужно, чтобы они спорили и плескали друг в друга соком.

С.ДОРЕНКО: Я знаю, почему тебе не нужно - у тебя полно мониторов, ты сидишь в кабинете главного редактора. У тебя «Франс-Пресс», «Ассошиэйтед», к тебе сбегаются абсолютно все корреспонденты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, это неправильно.

С.ДОРЕНКО: Это правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я против того, чтобы ты переходил на подобные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть переходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда он сейчас будет говорить, перед какими мониторами ты сидишь.

С.ДОРЕНКО: Он один из самых информированных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда поверь мне, что это выборы – если один из самых информированных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен ли ты с тем. Что люди, где бы они ни находились, понимают, что Зюганов это не Жириновский, Жириновский это не Путин, а все они вместе…

С.ДОРЕНКО: Не согласен. Должны быть абсолютно равные условия для представления точек зрения – раз, должны быть возможности спора между этими людьми и их сторонниками – два.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Должны быть.

С.ДОРЕНКО: А я хочу сказать, что А.Венедиктов – один из самых информированных людей в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я тебя информирую, что это разные проекты. Это разные команды, разные проекты.

С.ДОРЕНКО: Тем не менее, это ублюдочные выборы – я повторяю за тобой, или это клоунада – согласились, поехали дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не согласился, что это клоунада. Это выборы с огромными недостатками. Если человек хочет поддержать политику Путина, он не проголосует за Зюганова.

С.ДОРЕНКО: То есть, 80% сознательно за Медведева? Идейные люди?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, я ценю людей выше, чем ты.

С.ДОРЕНКО: То есть, 80 млн. человек примерно за Медведева?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, сколько будет. Думаю, что будет 75% за Медведева.

С.ДОРЕНКО: 75 миллионов человек убежденных сторонников проекта Медведева?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вообще уже другой вопрос. Мы говорим, что если человек идет и там одна фамилия, или человек идет, там 4 фамилии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня другая позиция. Первый выбор - это идти или не идти. И ты демонстрируешь и выбираешь - я настаиваю на этом слове – ты выбираешь сказать «фэ» этой организации, или внутри преложенных обстоятельств ты выбираешь предложенных кандидатов. Второй выбор – если ты идешь, ты портишь бюллетень, уносишь его или выбираешь одного из 4 предложенных кандидатов. Третий выбор - ты выбираешь только из этих 4 кандидатов – каждый раз у тебя развилка. В этих обстоятельствах лист закрыт.

С.ДОРЕНКО: Нет, неправ. Потому что первый выбор – критиковать по форме, или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос про критику – отдельный вопрос.

С.ДОРЕНКО: Нет, не отдельный. Ты хочешь, чтобы олигофрен дошел до самого участка, и только тогда возник выбор. А я говорю, что этот выбор у меня есть сегодня, и этот выбор – критиковать эти выборы. Я хочу критиковать эти выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ради бога. Главное называть их выборами. А не клоунадой.

С.ДОРЕНКО: Я хочу критиковать эту позорную клоунаду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ради бога.

С.ДОРЕНКО: Стало быть, у меня есть это право?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть. Значит, это выборы. А теперь я готов говорить по форме. Значит, по сути мы согласились. Теперь я готов говорить по форме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По форме – после паузы. С.Доренко и А.Венедиктов спорят, что такое выборы и есть ли они. Это клоунада, то есть, где выборов нет, или это выборы, где у вас есть разные варианты поступков и выбора из чего-то, в том числе. У нас было голосование. И вначале передачи проголосовали 99,5% за то, что это все-таки клоунада и 4,1% за то, что в том, что будет происходить, есть некое понятие выбора. Короткая пауза и мы продолжаем.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч» - С.Доренко и А.Венедиктов. Что такое эти выборы – клоунада, или все-таки выборы. Здесь, после последних твоих слов, я бы не согласился с тобой, Алексей. Ольга из Санкт-Петербурга: «Нарушены мои права: я не могу понять позиций кандидатов, высказанных в открытой дискуссии». То, что ты говоришь, мне напоминает федеральные каналы, когда они говорят - формально кандидаты есть. Это мне напоминает в советские времена поход в гастроном, когда лежат четыре сорта плохой колбасы. Разве можно это назвать «гастрономом», разве это можно назвать питанием? Так невозможно. Это сугубо формальный подход. Доренко, видишь кандидатов – они есть. Ты можешь не ходить в магазин, не кушать, ты можешь выбрать либо этот вонючий сорт колбасы, либо этот. Упаси боже, я не про кандидатов – они, наверное, все замечательные.

С.ДОРЕНКО: Хорошо пахнут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том могу с ним согласиться, что это уже так все перевернуто на левую сторону, что оно потеряло свой вид, ощущение и понятие. И это слабый тезис, что если вы имеете 4 человека, то это выбор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты от меня хочешь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего. Я спрашиваю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопроса не слышал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это выборы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выборы среди четырех истуканов, позиция которых неизвестна?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это твоя позиция. Ты что-то утверждаешь от своего имени. А я говорю, что выборы всегда. Первый выбор – ходить или не ходить – в любой стране. В любой стране явка 60%. Значит, 40% людей выбирают, делают первый выбор - я не пойду, потому что нет моего кандидата, идет дождь, потому что все решили без меня – не пойду. И в той же Америке те же самые 40% не пойдут на выборы – гарантирую. На прошлых выборах 48% не пошли, хотя была масса кандидатов, все с политическими программами. Сейчас в Сербии были выборы - 40% не пошло. Первый выбор для человека – для себя принять решение, идти или не идти, устраивает тебя этот набор, или не устраивает. Это тоже выбор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это и есть выборы президента РФ? Сергей из Барнаула пишет потрясающую вещь: «Разве эти 4 человека универсальные представители огромной многонациональной, многоконфессиональной, 140-миллионной страны? Ответ простой – конечно, нет».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы увидим, как проголосуют.

С.ДОРЕНКО: Чуть раньше ты согласился, что первый выбор – не ходить или ходить, а критиковать, или не критиковать

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, такого выбора нет. Критиковать всегда.

С.ДОРЕНКО: Ты предлагаешь ситуацию, в которой до момента идти – не идти фактически я лишен права участвовать в процессе. А я сегодня говорю – это клоунада.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говори, пожалуйста, я с тобой не согласен. А я говорю, что это выборы.

С.ДОРЕНКО: Ну вот, мы уже начали принимать участие в этом процессе, который ты называешь выборами, а я клоунадой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не участвую в клоунадах, Яне клоун.

С.ДОРЕНКО: А ты уже участвуешь в этом процессе, который ты называешь ублюдочные выборы – ты в них участвуешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Решая пойти или не пойти.

С.ДОРЕНКО: Нравится, или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Либо я буду говорить за себя, либо нет.

С.ДОРЕНКО: Ты сказал – я решаю, идти или не идти, потому что, - и дальше ты перешел к критике кандидатов, процессов, формы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.ДОРЕНКО: То есть, сначала у тебя право критиковать, и на основе критики ты идешь, или не идешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А в чем спор, я понять не могу?

С.ДОРЕНКО: начинается дело с критики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, критикуй.

С.ДОРЕНКО: Критикую - клоунада.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не критика, это ярлык. Это конец критики. Клоунада – закрыли тему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, закрыли тему. Тут вас сдвинуть с этих позиций невозможно, и я предлагаю о другом поговорить - с какого же момента суть процесса так извращается, что пора ему менять название.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажу. Суть процесса извращается, когда в рамках одного проекта для общества – если это президентские выборы – выступают два кандидата. Клоунада – когда Миронов, который представляет тот же проект, выступает против Грызлова на выборах. Это - клоунада. Это команда Путина, которая имеет один проект, условный, большой, и внутри они якобы изображают «борьбу нанайских мальчиков» - вот тогда это клоунада. Когда люди нам реально предлагают государство, которое нам предлагает Жириновский, государство, которое нам предлагает Медведев или государство, которое нам предлагает Зюганов – это разные государства. Они, может быть, все нам не нравятся, и люди не пойдут на выборы, но это три разных проекта, и в этом смысле это выбор для остальных. Они видят разницу. Те люди, которые голосуют, видят разницу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они не видят. В том и проблема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что видят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню, почему так говор. Ну, мы тут многое видим – у тебя экраны в кабинете действительно, и мы на информационной ленте, но мы же знаем. Что видят люди в регионах - первый и второй канал – они видят одного участника выборов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь я возражу. Правильно сказал Сережа – поддержу его в том…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь вы оба против меня?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Что мы видим Зюганова с 1991 г., и г-на Жириновского с 1991 г. Их видели в 1991, 1996 - люди представляют, что такое Зюганов и его модель, представляют, что такое Жириновский и его модель.

С.ДОРЕНКО: Отсутствие модели, как я полагаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что есть модель. Люди этого Жириновского, со всеми его декларациями, сапогами в Индийском океане, российскими военными базами по всей Европе, ударами по Польше – они знают, кто это.

С.ДОРЕНКО: Элемент фольклора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие очень долго считали Барака Обаму элементом фольклора - а у него реальные шансы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей?

С.ДОРЕНКО: Я считаю, что выборы превращаются в профанацию гораздо раньше, когда нет общественной жизни, когда превратно информируют информационные службы, когда нет общественных площадок для дискуссии, когда люди едут в Киев к Савику Шустеру, чтобы поспорить о России, единственная площадка - «Эхо Москвы» - нет других площадок для дискуссии. Вот здесь уже нет общественной жизни. И дальше, к оболваненному обществу, которое смотрит паскудненькие юмористические передачки - легко к нему придти и обмануть. Очень легко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это высокомерие по отношению к людям. Они, может быть, оболванены, им врут, но люди прошли, имеют огромный жизненный опыт – не 18-летняя молодежь голосует. Не надо представлять весь мир…

Г.Читаю сообщение: «О каких выборах толкует Венедиктов, если народу уже внушили, что Медведев президент?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же вы так плохо о народе, что же вы так плохо о своих соседях? Это мне напоминает «мы-то знаем, только остальные идиоты».

С.ДОРЕНКО: Давай на бабки поспорим, кто будет президентом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это здорово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не здорово, это глупо. Потому что я поспорил и выиграл, что президентом Сербии будет Тадич, он выиграл 50,5%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: так ты скажи, кто будет президентом России?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Медведев будет.

С.ДОРЕНКО: Да? А откуда у тебя такие сведения?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я наивно верю в опросы. Я наивный. Но вы мне не дали ответить, вы перевели разговор вопросом. Это халтура и подхалтуривание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не злоупотребляй тем, что ты главный редактор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не главный редактор, а участник передачи. Сережа представляет, что вся жизнь – это производное от телевидения. Я понимаю, почему он это представляет – потому что сам работал долго на телевидении. Это твое высокомерие. Сережа, что все производное от телевидения. Не надо высокомерия, не надо считать людей болванами, которых очень легко телевидение может оболванить.

С.ДОРЕНКО: Не надо на телевидении общаться, пусть на рынке общаются, правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо их считать болванами. Вот там так сказали - все побежали. Я так не считаю.

С.ДОРЕНКО: Телевидение – это площадка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так не считаю. И я считаю, что люди, которые сейчас голосуют за правящую партию, просто хотят, чтобы ничего не менялось. Вот просто ничего не менялось. Телевидение может накачать немножко мускулов, но под это имеется основание - вот этот проект общества, в котором нет названия, он никак не назван – «государственный капитализм?» - не важно, «консервативный социализм?» - не важно, «суверенное государство?», - по барабану. Важно, что пусть оно так идет. И поэтому люди голосуют за Медведева как за дофина, а не потому, что телевидение им только Медведева показывает.

С.ДОРЕНКО: Я считаю, что телевидение это не столько способ оболванивания, сколько площадка для меня очень важная. Это была площадка, была передача Жени Киселева, куда я приехал после ареста Гусинского. Не было другой в тот момент площадки, Женя Киселев собрал народ и стали это обсуждать. И я знал, Что мне есть, куда поехать. Вообще никого не спрашивал, и Женю Киселева не спрашивал. Когда я был на Алтуфьевке. «Эхо Москвы» сообщило, что он меня приглашает, – а я был уже здесь. Десять минут оставалось. Была площадка, сегодня нет такой площадки. Есть только здесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну и что? Жизнь закончилась?

С.ДОРЕНКО: Общественная политическая жизнь редуцирована, сужена до невозможности – да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди остались - 142 млн. тех же людей, тех же избирателей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: тех же людей, но какие они люди в социальном смысле, насколько осмысленнен их выбор?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Их выбор осмысленнен, я пытаюсь вам это доказать, не надо их за быдло держать. Потому что кроме накрутки вот этого телевидения – это как накрутка на товар.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что они знают, кроме образа Д.Медведева на экране?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они знают, что это Путин, в котором они прожили 8 лет.

С.ДОРЕНКО: А мы-то знаем, что это не Путин. А они знают, что это Путин. Они – дети. А мы знаем. Что он не Путин. Ну, ты-то знаешь, что это не Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе говорю, что ты людей держишь за быдло, что они дети. А они не дети, а вполне взрослые.

С.ДОРЕНКО: А я считаю, что новости накачивают им мозги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он про свое телевидение.

С.ДОРЕНКО: А нет площадок для дискуссии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вернемся после небольшой паузы.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч» - «Клоунада или выборы» - С.Доренко против А.Венедиктов. Как говорил Остап Бендер: «скучно девице». Объясню, почему - ваши позиции абсолютно отчетливы и просто формулируются. Для Венедиктова очень важно то, что пусть в слепоте, в темноте, в грязи, в полной дезинформированности, но народ каким-то образом, своей реликтовой памятью помнит, чем отличается один кандидат от другого, правда, по версии Венедиктова я не понимаю - вот этот кандидат от демократической партии даже фамилия его на ум нейдет, как его там?

С.ДОРЕНКО: Масонов

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Масонов - нет, мы вас любим, просто вы сами сказали. Значит, вот это версия Венедиктова – что человек нутром чувствует, и не оскорбляйте российский народ, 140 млн., которые знают, за кого проголосовать, ион с этой позиции не сходит. И второй чисто либерал, демократ, помесь Новодворской. Хакамады и так далее, - такая чистая генетическая линия - за 5 лет до выбора…

С.ДОРЕНКО: Марксист-ленинец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, кстати, сам – член КПРФ.

С.ДОРЕНКО: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, это правда?

С.ДОРЕНКО: Абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, позиция понятна, почему ты туда вступил. И вам, уважаемые телезрители и радиослушатели предлагается – вот они не соединяются, один предлагается под Царя Гороха, а другой говорит – голосуйте как есть. Один говорит – выборы, другой – не выборы. Как так может быть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно. Потому что в российском обществе есть дискуссия - вот она.

С.ДОРЕНКО: Вот эта площадка. Другой нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А не площадка. Это вопрос технологий.

С.ДОРЕНКО: нас двое осталось. Ты чувствуешь одиночество страшное? Моральное одиночество – остались три человека, которые дискутируют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я один из 143 млн.

С.ДОРЕНКО: А я оглядываюсь – их нет. Где они?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Близорук. Мне кажется, что как в любом обществе, в России существует спрос на будущее. Причем, как в любом обществе, в России существует спрос на разное будущее. И рост нацистских настроений – что мы видим по Интернету, который 4 года назад был моментально собран известной ныне запрещенной партией, а ее лидер сидит сейчас в Брюсселе у нас в качестве полпреда президента при НАТО - вот оно существует. И лидеры, которые появляются – это не марионетки и не куклы. Конечно, они вступают во взаимодействие, но они олицетворяют на президентских выборах спрос на разное будущее. Другое дело - почему я считаю, что эти выборы ублюдочные - что несколько спросов не удовлетворено. Несколько спросов отсутствуют. Эти спросы были на парламентских выборах – было «Яблоко», СПС.

С.ДОРЕНКО: Ни один не удовлетворен. Я считаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: дело не в этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наташа возражает. Она пишет фразу, в которой все умно и просто. Ты говорил насчет того, что у тебя есть возможность не придти. А она пишет просто: «Это был бы выбор, если бы мой протестный голос был засчитан как протестный».

А.ВЕНЕДИКТОВ: не понимаю, что она говорит.

С.ДОРЕНКО: Порог явки если бы был, - вот что она говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Порог явки, или «против всех», или как угодно – но этого ничего нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нигде не существует в мире, во всяком случае, в цивилизованных странах, «против всех» - но там есть протест.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты похож на Чурова.

С.ДОРЕНКО: Все страны цивилизованные?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы – члены «Восьмерки». Я не знаю, что в Замбии - есть там порог явки, или нет. Я просто хочу сказать – это не так.

С.ДОРЕНКО: Радикальный Рогозин сидит у Путина в НАТО, а ты говоришь, что Зюганов – другой проект.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.ДОРЕНКО: Радикальный другой проект? Это тот же самый проект.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди постоянно переходят – бывшие СПСовцы становятся членами Путинской организации и другой, это элиты.

С.ДОРЕНКО: Это не политические проекты вообще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, что в обществе есть спрос на разное будущее, и люди по-разному это будущее видят. И когда у тебя во втором туре, предположим, был Ельцин и Зюганов в 1996 г. – те же самые люди, те же 142 млн. – немного ушло с тех пор – они осуществили выбор проекта. Они никуда не делись, эти люди, они по-прежнему считают, что это направление вот такое. Поэтому когда я говорю, что есть выборы, что это не клоунада – это серьезно. Вспомните, как людей реально гнали, под шантажом, на думские выборы? Помните: «если не придете, мы вам пенсии не выплатим», и так далее. Это очень важно – люди, которые не пришил, делали выбор не менее значимый, чем за ту или иную партию, они не испугались – это очень важный выбор. И в этом смысле выборы, которые будут в марте, такие же - надо иметь не меньше мужества не пойти, чем пойти. Это выбор для людей.

С.ДОРЕНКО: Теперь я набрал воздуха, если позволишь, Я считаю, что никаких политических проектов вообще никто не представляет сегодня из тех, кого ты назвал. Во всяком случае, Жириновский - это часть кремлевского проекта. У Кремля вообще проект не политический – это клептократический проект абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это игра в словах.

С.ДОРЕНКО: Но отличие существенное от 1996 года - тогда политические силы, по крайней мере, обманывали людей, они затруднялись идти к обществу его обманывать, то теперь вообще мнение общества никого не интересует. Если ты говоришь, что существенное отличие у Жирика, то есть, у Жириновского, то я хочу тебе сказать – это пансионаты. Если ты помнишь, в «Мертвых душах»: «У один прежде фортепьяно, а уж потом французский, а потом вышивание макраме, а у других прежде французский язык, а уж после фортепьяно». Рогозин сидит у Путина, а не у Жириновского в НАТО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому Рогозин и шел отдельно от Жириновского.

С.ДОРЕНКО: Это один и тот же проект.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Рогозин был националистический проект, а у Жириновского империалистический проект.

С.ДОРЕНКО: Эти выборы – имитация оргазма, вот что это за выборы. Это вообще не выборы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: переходим к финальному голосованию. И задаем вопрос – скажите, чья точка зрения вам ближе. Только просим не торопиться – это совсем другое голосование, прошла целая передача. Вы слышали разные доводы, постарайтесь сейчас голосовать не эмоциями, которых в этой передаче было достаточно, а рассудком. Итак, чья точка зрения, чья аргументация, чья позиция вам ближе? - С.Доренко - 660-01-13, или А.Венедиктова - 660-01-14. Голосование началось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно теперь во время голосования я буду говорить? Во время первого говорил Сережа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Позиция Сергея, на мой взгляд, строится на том, что люди должны сами себя не уважать, что они должны себя чувствовать марионетками. Он говорит, что все детерминировано – все, нет страны, - демократия закончилась, ничего делать не надо, непонятно, ходить или не ходить выбирать, - не важно. Может быть, в массе так кажется, но я считаю, что это близорукость и ослепление. Возьмите каждого отдельного человека, каждую отдельную личность – он идет голосовать или не идет голосовать не потому что, и не потому что его уверили в этом - да что же это такое, как себя можно не уважать? Как можно не уважать слушателя в данном случае? Он идет голосовать, потому что что-то ему подсказывает, что вот этот человек, или этот кандидат сделают ему лучше его жизнь.

С.ДОРЕНКО: Ты пытаешься их обидеть от моего имени. Напрасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты их обидел, ты их просто обидел, на мой взгляд. Ты говоришь – оболванены, дети, - это твои слова.

С.ДОРЕНКО: Я вместе с ними возмущаюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возмущайся ради бога, все возмущаются.

С.ДОРЕНКО: Я возмущаюсь вместе с нашими слушателями. А ты пытаешься нам сказать – идите и имитируйте оргазм, - вот, что ты нас заставляешь делать. А мы не хотим, нам не нравится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не «нам» - тебе.

С.ДОРЕНКО: нам не нравится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему «нам»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю только от себя.

С.ДОРЕНКО: Неправда. Ты только что говорил, как я обижаю всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что ты их обижаешь.

С.ДОРЕНКО: А я считаю, что мы можем критиковать эти выборы, имеем право, и мы их критикуем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Волга впадает в Каспийское море. Кто против этого выступает?

С.ДОРЕНКО: Мы критикуем, и говорим – клоунада, позорная клоунада, ублюдочная клоунада.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в результате мы делаем выбор – идти или не идти. Мы все равно делам этот выбор и мотивируем этот выбор себе, и признаем это выбором.

С.ДОРЕНКО: Тебе не понравились мои слова, не правда ли? Мы ведь из-за этого здесь встретились? Значит, ты отказываешь мне в праве называть это клоунадой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

С.ДОРЕНКО: Значит, ты хочешь, чтобы я ходил как олигофрен…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне не нравится твой пиджак, но носи его на здоровье – я имею право на свою точку зрения. Почему ты мне рот затыкаешь?

С.ДОРЕНКО: А почему ты мне запрещаешь называть это клоунадой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе запретил? Где я тебе запретил?

С.ДОРЕНКО: Ты сказала, что мы будем спорить о слове «клоунада».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спорить это не значит, что я запрещаю.

С.ДОРЕНКО: Это клоунада?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не клоунада, это выборы.

С.ДОРЕНКО: Хорошо, это выборы. И других нам не надо. Нам таких хватит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это твои выводы. Просто надо уважать и себя и людей.

С.ДОРЕНКО: нам хватит и таких. Мы очень себя уважаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования - 87,8% ближе позиция и доводы С.Доренко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, я утроил аудиторию свою.

С.ДОРЕНКО: Попытался обидеть людей - конечно. Ты им рассказывал, что я их обижаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они слышали себя сами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно мне сказать? 12,2% проголосовали, им ближе позиция А.Венедиктова. Наше время подошла к концу, в этой передаче принимали участие А.Венедиктов и С.Доренко. Вел передачу М.Ганапольский. До свидания.