С чего должна начинаться интеграция стран СНГ - с экономики или с политики - Булат Нигматулин, Алексей Митрофанов - Клинч - 2008-01-29

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители телекомпании RTVi, в эфире программа «Клинч» - спор людей, имеющих свою позицию. Европа объединилась - 24 страны, 400 млн человек. И России нужно тоже делать что-то с тем вялым механизмом, который много раз хоронили, но он все-таки жив – это Содружество независимых государств. Одни видят в нем продолжение цивилизованного частей СССР, но постепенно рождается мысль о более полной интеграции – но на каких принципах политических и экономических эта интеграция может происходить? Об этом сегодня , я надеюсь, будут спорить наши гости .Политик, член партии «Справедливая Россия» Алексей Митрофанов.

А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И наш второй гость – первый заместитель директора Института проблем монополий, бывший зам.министра атомной энергетики Булат Нигматулин. Здравствуйте.

Б.НИГМАТУЛИН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас регалий больше. Можно я буду Алексей и Булат? Сейчас нам предстоит в первую очередь голосование, и уже от этого оттолкнемся. Потому что гости – опытные спорщики, они будут давить, а мне бы этого не хотелось, потому что в этой передаче сначала важная позиция слушателей, а после этого – спор экспертов. Итак, мы понимаем, что у России есть некоторые политические интересы, Россия, например, не должна пустить к себе прямо под свои границы всякие разные нехорошие экономические и военные блоки. Кроме того, вы знаете, что есть некоторые страны, где практически все скуплено россиянами, или, например, есть страны, которые активно добывают нефть - вот тут экономический интерес. Как-то надо с этими странами на какой-то основе начинать движение друг к другу, поэтому желательно - равноправные. И ваша точка зрения – с чего должна начинаться интеграции стран СНГ, более полная интеграция, не такая, как СНГ сейчас - ни шатко, ни валко, а более тесная - с экономики - 660-01-13, или с политики - 660-01-14. Голосование началось. А пока – быстрый обмен мнениями.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, вопрос об отношениях со странами СНГ – это насквозь политический вопрос, поскольку обстоятельства нашего развода известны, известны обстоятельства создания СССР, поэтому политические вопросы все равно будут висеть над нами. У нас там проживают миллионы русскоязычных родственников – у многих есть родственники на Украине, у меня пол-Киева родственников, и даже моя тетя, полковник МВД Украины, страдала от моей фамилии – у нас одинаковые фамилии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы родственники?

А.МИТРОФАНОВ: У меня тетя с моей фамилией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, если у меня будут неприятности в Киеве, я знаю, кому звонить.

А.МИТРОФАНОВ: То есть, действительно эти все вопросы над нами висят очень серьезно. Поэтому тот подход, который у нас сформировался в начале 90-х гг. – ничего личного, Только бизнес, только экономика решает, он неправильный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сформулируйте одним предложением.

А.МИТРОФАНОВ: Политика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Булат?

Б.НИГМАТУЛИН: Прошло 16 , уже 17 лет – сплошная политика, одна политика. А СНГ нет – оно все время ослабевает и ослабевает. Договариваемся о цивилизованных разводах, а по идее, конечно, базовая составляющая, конечно, экономика. Экономика будет цеплять политику, семьи, понимание и взаимное влияние.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, для начала достаточно. Наше голосование подошло к концу. И скажу результат. Это без всяких ваших аргументов – так считают наши радиослушатели - экономика 67,8%, политика - 32,2%. Теперь сделаем следующим образом – сейчас начнется дискуссия, но у нас есть обратная связь - 970-45-45, - я вас прошу присылать ваши аргументы за политическую доминанту в объединении, или политическую - я буду зачитывать их нашим гостям, это будут как дровишки, которые вы подбрасываете в огонь. Итак, начинаем дискуссию - политика. Г-н Митрофанов?

А.МИТРОФАНОВ: безусловно, политика. И здесь есть некоторое недопонимание. Булатом было сказано, что 17 лет – одна политика. 17 лет отсутствие всяческой политики – вот что было эти 17 лет. Как раз 17 лет Россия ушла из рублевого пространства – это сделала Россия, Россия разорвала связи - именно руководствуясь экономическими соображениями: зачем нам кормить нахлебников, - мы помним все эти разговоры 90-х гг. Именно Шохин в свое время сказал Назарбаеву, что мы окончательно и бесповоротно уходим из рублевого пространства, Назарбаев чуть не кинул в него пепельницу – они были против. Это мы выскочили из этого. Сейчас мы их ругаем – вот они такие, но это Россия разорвала эти связи, и политики здесь не было, и мысль была одна – экономика: зачем делиться с ними, когда мы богаты , у нас есть нефть и газ, заживем хорошо и красиво, нам эти бедные родственники не нужны – это был настоящий экономический примат. Что получили в итоге? Получили брошенных миллионы родственников, получили настороженные отношения со многими государствами, и испорченные отношения. Почему – потому что принцип «ничего личного. Только бизнес», причем бизнес тех, кто представляет политический класс – не бизнес страны, здесь надо сразу сказать – тех, кто представляет политический класс – это и есть тот эгоизм, который разорвал страну – абсолютно точно.

Б.НИГМАТУЛИН: Я говорю об экономике, понимая нормальную экономику. То безобразие, которое творилось при разрушении безобразной экономики…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смешно - Митрофанов говорит о безобразной политике, вы – о безобразной экономике.

Б.НИГМАТУЛИН: Абсолютнейшая близорукость, что надо разорвать, близорукость, что мы друг друга кормим – мы потеряли все свои рынки – они же наши рынки. Абсолютное непонимание стратегического, государственного мышления, что такое постсоветское пространство и привело к тому, что мы сейчас имеем. А мы имеем, в общем, и внутри и вне – особенно внутри наша экономика – эта неправильная, неэффективная экономика привела к нашему превращению в сырьевой придаток уже высокоразвитых стран. И через какое-то время мы становимся – да и сейчас, чем мы интересны - экономика, но чем мы интересны нашим бывшим советским республикам, чтобы делать уже новые шаги интеграции? Что у нас есть, чтобы мы были движущей силой нашей интеграции, нашей новации, мы должны иметь за собой конкурентные преимущества по сравнению с другими.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, а если бы мы дружили со странами, которые теперь называются Центрально-азиатскими – они бы на с сильно толкнули в технологическом смысле?

Б.НИГМАТУЛИН: Думаю, что не в этом дело.

А.МИТРОФАНОВ: Но дыни и виноград были бы у нас хорошие.

Б.НИГМАТУЛИН: Не в дынях дело. Но если у нас пропали высокоэкономические технологические продукты, то уж у них пропало до конца.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, извиняюсь, - по вашей линии, Гед вы работали, в Минатоме - там много интересного в Узбекистане есть. И потеряли кое-что – там как раз потеряли.

Б.НИГМАТУЛИН: Сырье, добычу урана. Это опять сырьевая компонента. Теперь вопрос – я утверждаю, что плохая экономика, неправильные экономические решения, соответственно, привели к неправильным политическим выводам, и мы имеем то, что имеем. Надо ли объединять, надо ли восстанавливать, возрождать СНГ в том или ином виде, надо ли восстанавливать многосторонние и двусторонние связи с советскими, бывшими, теперь новыми независимыми республиками, или не надо? Вот вопрос. И на какой основе? Мое глубочайшее мнение – надо, это еще пока имеющее некоторое конкурентное преимущество развитие нашей экономики. Не делание этого приведет к еще большему отодвиганию этих республик, потере рынков и отсутствию политического влияния.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В подтверждение вам сообщение из Самары: «Конечно, экономика - политические цели в итоге экономические».

А.МИТРОФАНОВ: Это грубый подход - «политические цели в итоге экономические» - да, но когда Коль объединял германию, он мог бы пойти по другому пути - 20 лет спокойно объединять. Но эмоциональный, драйвовый, как сейчас говорят, Коль за год объединил Германию, понимая, что ему приоткрыли дверь, и он в эту дверь вошел. И, может быть, материально немцы потеряли – представляете, практичные немцы много потеряли, может быть, материально – потому что налог был с западников, и прочее. Но они понимали – это из родина, и они должны объединяться – они сломали эту стену. А здесь никакого драйва нет. И когда мы говорим о проблемах с Украиной – эти проблемы можно решить в течение полугода совершенно элементарно. Если бы предложить Белоруссии, Украине и другим, не имеющим серьезных ресурсов странах участие в серьезных газовых, нефтяных и еще каких-то проектах, то вы увидите, как они будут к нам относиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит – относиться? Формализуйте это «относиться».

А.МИТРОФАНОВ: будет другой уровень политических отношений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он уже сейчас другой. И каждый раз так – есть Тимошенко - один уровень, нет – другой. Они участвуют в наших проектах – что взаимен?

А.МИТРОФАНОВ: Они не участвуют. И не надо ставить так вопрос. Но если Тимошенко будет иметь долю в «Норильском никеле» - я грубо говорю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лично Тимошенко, или Украина?

А.МИТРОФАНОВ: И лично Тимошенко, и Украина – это все одно и то же, потому что она представляет партию, систему, группу, и так далее - сразу же отношения будут другими. Но готовы ли поступиться наши? Нет. И так было с самого начала, с 1991 г. Мы отталкивали Лукашенко, мы отталкивали Украину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, кого-кого, но вас представить демагогом я не могу.

А.МИТРОФАНОВ: Почему демагогом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню. Вы половинки фраз говорите, а я пожилой человек, двое детей, я хочу домой нормально придти, чтобы у меня не было дистонии. Вот мы пускаем Тимошенко лично, группу, всех эти «овичей», «евичей», «Петренко» и так далее – мы их всех пускаем.

А.МИТРОФАНОВ: Можно пускать не слишком далеко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но меня интересует – какая степень интеграции - вы говорите новая степень. Как формализуется, в чем формализуется эта новая степень интеграции кроме взаимной любви и раскид бабла по тем людям, которые пущены в этот круг?

А.МИТРОФАНОВ: Да сразу будут другие отношения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю – можете это формализовать? Что значит – другие отношения? Она нам будет улыбаться? Я не понимаю.

А.МИТРОФАНОВ: Не будет проблем с русским языком – раз, не будет проблем других. Можно ставить вопрос о конфедеративном устройстве, о чем угодно. Еще раз пример Коля - Коль заплатил за объединение германии – заплатил. Вы согласны, что Коль заплатил? И экономического интереса в этом никакого не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо. Булат?

Б.НИГМАТУЛИН: Пример Коля – объединение единой немецкой нации, единой Германии. Давайте возьмем другой пример – Евросоюз, где объединение разных наций европейских стран. И сначала что шло? Политика? Нет, экономика - помните, «объединение угля и стали» - там в те времена «семерка» была, в 60-гг., потом «семерка», а потом это превратилось в пятнадцать государств Евросоюза - старого Евросоюза. Теперь 10 новых стран ЕС. Благотворительностью занимаются, что ли, в Евросоюзе? Конечно, нет. Стратегические, экономические. Политические решения привели к тому, что образовался 400-миллионный, с единой валютой, единым экономическим пространством, человеческим пространством, союз, который имеет некоторые черты конфедеративности – с сохранением национальных особенностей. Что мы имеем в России и 14 республиках бывшего Союза?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, не могу вам не задать вопрос –вы хотите сказать, что только экономика заставила 24 страны соединиться вместе, и никакой политики?

Б.НИГМАТУЛИН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающе.

Б.НИГМАТУЛИН: Экономические интересы. Почему сейчас обсуждает целая когорта населения Украины говорит о том , что мы хотим в ЕС, или когорта Грузии, Азербайджана - в Евросоюз? Там, конечно, в первую очередь экономические интересы тоже. И даже доминанта экономических интересов. А они потом формируются в политические решения .Теперь у нас. У нас была единая страна, единое экономическое государство, хозяйство, мы, конечно, вдребезги раздолбали это все, потеряли все, и Россия, в том числе. И понимание, что мы потеряли все - даже не политики, а экономики потеряли все, и понимание того, как это надо возрождать экономически – не против утилитарно - вот давайте часть «Норильского никеля», часть «ЛукОйла», часть этого – это будет опять примитивно, на уровне неких элит, заинтересованность элит. Мы же говорим об объединении, экономической интеграции хозяйственного механизма наших стран. Вот это составляющая. Как это сделать, как это организовать, и чтобы это было взаимовыгодно – выгодно Украине. Белоруссии, Казахстану, выгодно другим странам СНГ. Где у нас точки взаимоотношений, и самое главное, кто должен быть стимулирующим, организующим началом этого дела? Я считаю, что это должна быть Россия , самое крупнейшее государство - 70% СССР было РСФСР. Сегодня, к сожалению, 50%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И здесь доминировать должны экономические интересы.

Б.НИГМАТУЛИН: Да. Как было в Евросоюзе - две страны, Франция и Германия - вот была движущая, цепляющая сила Евросоюза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А.Митрофанов?

А.МИТРОФАНОВ: Пять-шесть лет назад один мой знакомый, высокий западный дипломат, сказал мне - я обедал с английской королевой, была группа товарищей, была закрытая встреча, и королева сказала такую фразу: Турции будет сложно вступить в ЕС, потому что там живут люди не нашей веры. Понимаете, о чем она говорит? Он мне сказал это 6 лет назад, когда у нас были прогнозы, через сколько лет Турция вступит в ЕС. Вот Турция до сих пор бьется в эти двери, колотится башкой, и не вступит. И эта фраза почему? Потому что вопрос не только в экономике, хотя для экономики важно турков принять Это люди не нашей веры , - сказала королева. То есть, там христианские страны – да, разные есть, католические, протестантские, есть даже православные Греция и Болгария, но там нет проблемы веры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Косово вскочит?

А.МИТРОФАНОВ: В Европу. Но не в Евросоюз. Вопрос об Албании – отдельный вопрос, Албании нет в ЕС – это люди не нашей веры, - сказала королева, которая как бы, по советским понятиям, ничем не правит. А она правит всем. И ее фраза, и мы видим, как вопрос решается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не соавтор фильма о злодейской роли Британии, который делает Миша Леонтьев?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, я не вижу никакой злодейской роли Британии, кстати. Британия – это «софт-веа» мировой политики. Американцы - это «хад веа», которые с дубиной ходят, а мозги все формируются в Англии. К сожалению, не в Москве и н в других городах. Так вот эта тема, что только экономика сблизила – не так все просто.

Б.НИГМАТУЛИН: Нет, конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, есть фактор религиозный, общинный .и так далее. И следующий момент – давайте не будем забывать - многие из этих стран не были единым государством, в отличие от СССР. Мы же жили с некоторыми территориями сотни лет в одном государстве – что мы будем сравнивать сейчас? Мы только 15 лет как расстались – для истории это пшик , вообще ничего. И распалась СССР – я не согласен с теми людьми, которые говорят – вот, там плохие ребята, Ельцин, Горбачев все развалили, а мы не поняли, а депутаты не сообразили – не так это было. Еще в 70-х г. я из семьи аппаратного руководителя - я слышал разговоры, когда говорилось – какая рождаемость в российской части СССР? Один человек на семью. А в Узбекистане - 5 на семью. И что мы получим через 20-30 лет? – мы получим мусульманскую страну с ракетами и Назарбаева президентом. Я слышал эти разговоры в детстве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что из этого следует?

А.МИТРОФАНОВ: Из этого следует, что СССР развалили намеренно, потому что ответ на мой вопрос – что будет с такой динамикой населения, кто будет править объединенным СССР через 30 лет, люди не нашли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это интересная новая версия , почему развалили СССР.

А.МИТРОФАНОВ: Это не идиоты развалили СССР, а развалили люди…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По национальному признаку, оказывается – это гениально, это открытие.

Б.НИГМАТУЛИН: Алексей, я смотрю на вас…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И огорчаюсь.

Б.НИГМАТУЛИН: У вас лицо – типичного татарина.

А.МИТРОФАНОВ: ну, это возможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да чукча он.

Б.НИГМАТУЛИН: И вопрос о России, СССР, мусульманстве и прочем – кстати/, давайте все вспомним, что мы были тогда в основном атеистами, мусульманство или православие было где-то далеко.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, речь шла о том, что в этих пяти республиках…

Б.НИГМАТУЛИН: Идеология была другая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. ОН, конечно, татарин и чукча, глядя на его лицо – а тут еще многие могут и на меня посмотреть – это будет вообще катастрофа. Давайте не будем говорить о том, почему развалили СССР.

А.МИТРОФАНОВ: А это очень важно – это первооснова. Идея отделить 5 среднеазиатских республик и вообще ссадить с этого поезда иждивенцев – эта идея взялась…

Б.НИГМАТУЛИН: Каких иждивенцев?

А.МИТРОФАНОВ: таких. Жизненный уровень России выше, чем в этих странах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, официальное заявление Ганапольского, как ведущего программы – я с гневом отметаю то, что сейчас сказал чукча Митрофанов.

А.МИТРОФАНОВ: Я вам рассказываю про аппаратные настроения, не свою точку зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Итак, вот это он сказал, и я категорически отвергаю, с гневом – это вот такое разжигание, мы этого не потерпим, поэтому сейчас в паузе я буду бить его ногой под столом – чтобы он больше таких вещей не говорил. Очень короткая пауза, и мы возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интереснейшая программа «Клинч», спорят Алексей Митрофанов, политик, член партии «Справедливая Россия», Булат Нигматулин, первый зам.директора института проблем монополий, бывший зам.министр атомной энергетики - умные, потрясающие, разжигают все, что только можно разжигать, но в рамках. Хотя вам тут отвечают, тов. Митрофанов, мало не покажется. Надежда: « Он забыл, что в СССР была единая общность людей, когда мы почти не обращали внимания на национальности». Амир: «Не подскажете, почему я, будучи мусульманином, башкиром, должен оплачивать из своих налогов развитие русского языка и православной культуры?». Хочу сказать, что мы в этой передаче не разбираем, как нам разбежаться по национальному признаку.

Б.НИГМАТУЛИН: А как нам соединиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на каких принципах, и что должно главенствовать. Это я просто напоминаю, а то тут у нас некоторые мастера уводят.

А.МИТРОФАНОВ: никто не уводит. Я хочу ответить. Поймите, я же ничего не разжигаю и не говорю - я представил аппаратные настроения в 70-80-х, которые потом трансформировались в публичные разговоры о том, что Россия самая богатая, Россия всех кормит – что, мы не помним эти разговоры? Что у России есть нефть и газ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, ты сказал. Теперь булат.

Б.НИГМАТУЛИН: Я бы сказал, что у нас есть несколько иллюзий. Начну с России, самой богатой и прочее. Во-первых, Россия не самая богатая – надо четко понимать. Если говорить по нефти – у нас на душу примерно 3,5 тонны на человека. А богатые – это Кувейт - 40 тонн. Норвегия - 400 тонн на человека, - вот они богатые.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, с ними объединяться?

Б.НИГМАТУЛИН: Саудовская Аравия. И по остальным позициям. А если добывать сырье – то они на северах, еще Ломоносов сказал: «будет прирастать Сибирью и северным ледовитым океаном». Но все это надо добыть. А что мы сегодня добываем - добываем то, что было сделано в советское время, раскручено, а новых еще нет. Это первое. Второе. Слушатель из Башкирии спросил, почему он должен поддерживать русский язык,и так далее. Я хочу слушателю из Башкирии сказать следующее – не будет крепкого, сильного, развивающегося русского народа - не будет татар и башкир развивающихся, - вот это надо четко понимать. И остальных мусульманских наций. Это надо четко понимать. И движение было и в СССР - доминирующей, основополагающей нацией был русский народ, русская культура - и это нас объединяло, кстати. А когда возникла идея, что нас объедают, некие я бы сказал так "яйцеголовые" - вот отсюда и пошло. И это была уже не политика и не экономика, а политический компонент, который разнес Россию, разнес СССР, который ослабил российский народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я возвращаю волюнтаристски наших гостей к предмету нашего разговора. Хочу напомнить всем, что сейчас такая большая конкуренция, которую мы видим – куда слабой стране прислонить свою голову. И г-н Саакашвили, который многим не нравится, он совершенно откровенно говорит, инее только он, но и оппозиция, это знаете, как - изнасиловал, так хоть поцелуй, - вот есть такое. Так вот когда вот так юзаешь, то хоть улыбайся. И мы видим, что эти проклятые западники в НАТО, Евросоюзе, в этих всех организациях – может быть, они не искренние, может быть они вообще паразиты, но они улыбаются, что-то хорошее говорят . чего-то обещают. Россия – бур-бур-бур, нахмуренное лицо, санцкии, и прочее. И все чувствуют - не понравишься какому-то политику номер один или номер два, и - все, и он не тебя закроет, он твою страну закроет. По вину, по людям, по самолетам, - кстати, наплевав, собственно, на граждан РФ, которые тоже хотят летать. Но не летают ни в одну сторону, ни в другую. Другими словами, уважаемые гости, мне все равно – политика или экономика. Но есть одно – мы должны быть чем-то привлекательными. Иначе у нас есть привлекательное европейское сообщество – или НАТО в военном отношении, или США по каким-то другим критериям. Поэтому задаю вопрос – понятно, что мы должны быть чем-то привлекательными. Так это политика должна быть у нас привлекательна, или экономика? Мы должны какие-то условия льготные создавать, какие-то политические вводить их элиту в наш Кремль – взять, и батьку Лукашенко сделать вице-президентом, или должны закидать их деньгами – об этом хотел бы поразмышлять.

А.МИТРОФАНОВ: Не надо закидывать деньгами, но должна быть трезвая, прагматичная политика. действительно, если мы хотим, то надо правильно приоткрывать двери, сотрудничать, давать возможность здесь работать, учитывая. Что масштаб России несопоставим с масштабом любой другой страны. Поэтому не ссориться - особенно по каким-то… Но опять – это политическая воля должна быть для этого. А пока мы не хотим делиться ни в чем – не хотим делиться, от этого все идет. Мы не раздражены, а просто не хотим делиться. Мы понимаем, что любой разговор с Украиной, рано или поздно, зайдет о том, что надо что-то дать им возможность заработать на транзите этого за, ну, дать им возможность как-то жить, дать им возможность работать здесь, мигрантам. А мы не хотим делиться, мы жадные, и нас, элиту российскую понять можно, потому что ее так много держали, она так много жила в лагерно-военных условиях тов. Сталина, Хрущева и так Дале, что им хочется сейчас немножко… и им не хочется ни с кем делиться. Но это политика неправильная. Через какое-то время она пройдет естественным путем, мы поймем, что надо быть привлекательными, надо пропагандировать русский язык и на это выделять деньги, чтобы были очереди на курсы русского языка. Я хочу видеть за рубежом очереди, чтобы к 9 утрам 40 человек стояли нервно, запишут ли их на курсы русского языка. Или на концерт русского певца чтобы стояла дикая очередь. Вот тогда я увижу, что да, это великая страна, большая, и видите, как умеет – и так, и так умеет зайти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так мы должны делать политику, или привлекательной экономику? Я же все про свое, про девичье.

А.МИТРОФАНОВ: начинается с политики. С желания и понимания того, что нужно делиться, на что-то идти в отношениях с партнерами – по любому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Политическая воля.

А.МИТРОФАНОВ: Да, начинается с политической воли. И второй момент – мы должны понять, что мы упускаем время. Они сейчас все идут в Евросоюз и мы остаемся одинокими игроками. Через какое-то время, пройдет 5-10 лет, они все уйдут туда, и у нас единственный выход будет - самим идти в Евросоюз и НАТО – ну, нет другого пути, мы же одни не останемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, весомые аргументы.

Б.НИГМАТУЛИН: Я бы все-таки поменял местами. Почему учат английский? Потому что могут найти работу. Не для того, чтобы читать Шекспира и современных английских писателей. Потому что это место для молодежи – элемент работы в Европе или Америке. Почему должны учить, ил инее забыть русский язык молодежь той же Грузии, Казахстана, или Прибалтики, или Украины – ну, у Белорусов есть русский язык. Да потому, что должны быть экономические интересы молодежи ориентироваться на Россию, на российскую экономику. Что мы можем предложить сегодня? А вот тут мы видим, что предложить можем не очень много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нож в темном переулке.

Б.НИГМАТУЛИН: Что мы имеем сегодня? Надо четко понимать – серьезных инновационных проектов, которые конкурентоспособны с Евросоюзом, тем более, в США или Корее или Японии, и теперь уже нарастающим Китаем? Нет. Что у нас сегодня - автомобили? Нет, у нас все сегодня иностранное. Что мы делаем?

А.МИТРОФАНОВ: деньги есть. Можем кредит предложить.

Б.НИГМАТУЛИН: Но кредит можем предлагать на уровне мировых банков? Мы несопоставимы с мировыми кредитными организациям – это по деньгам. Что еще можем предложить? Вот у нас возник интерес, чтобы газопровод шел не по дну Каспийского моря, а по берегу Каспийского моря, чтобы не обошло Россию - некое влияние. Это предложили Туркмении и Казахстану. Вот и все.

А.МИТРОФАНОВ: Ну как, на нашей территории работают миллионы людей из этих стран- это колоссальный рычаг, они здесь зарабатывают.

Б.НИГМАТУЛИН: А кто эти люди? Это обычно самые низкооплачиваемые.

А.МИТРОФАНОВ: Это разные люди.

Б.НИГМАТУЛИН: Это не элита. Куда идет наша элита, выпускники наших лучших школ, лучших институтов? За границу уезжают. А кто к нам приезжает? Выпускники лучших школ, ученые, инженеры, врачи? Да нет.

А.МИТРОФАНОВ: Есть и врачи и ученые.

Б.НИГМАТУЛИН: очень малый процент. Да у нас и своих некуда девать – экономики нет. В чем у нас сегодня главная проблема экономики, кроме деклараций, которые сейчас есть, но кроме сутевых пониманий, что выживание страны – это развитие нашей экономики .и совершенно не сырьевого, а инновационного, конкурентного направления. Что у нас есть? Квалифицированные рабочие есть? Нет. Квалифицированные инженеры, технологи – ничего нет. Что мы можем предложить сегодня, и соответствующую оплату труда - соответствующую оплату труда тех людей, которые к нам придут? У нас таджики убирают, турки – строители, белорусы, украинцы и молдаване – это низкой квалификации труд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я/ вас прерву - у нас короткая реклама. Я в совершенном замешательстве, потому что обычно в этой передаче я склоняюсь к кому-то, чья-то точка зрения для меня ближе. А здесь эти господа просто раздирают меня, - просто поразительно: и того нет .и этого нет. К чему прислониться? Пауза и перейдем к финальной части, где будет еще одно голосование – никуда не уходите.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «У доброжелательного и приветливого продавца инее хочешь, а купишь, а к хмурому и угрюмому и подойти не захочешь – это их различная политика» - Сергей из Барнаула. Нам надо подводить итоги, потому что скоро будет финальное голосование, и в нем будет вопрос – чья точка зрения вам ближе – А.Митрофанова или Б.Нигматулина. И у меня вопрос. Есть у нас проблема и в этом, и в этом. Получается, что А.Митрофанов говорит – хорошо бы нам стать притягательными, симпатичными, но нет на это политической воли, потому что новый политический класс не нахватался, ему жалко и какие-то другие проблемы. А Б.Нигматулин говорит, что если мы их даже начнем пускать, то что мы им можем предложить? – ничего. Тогда я не понимаю. Вот есть такой телеканал «Мир», я там даже премию получил за развитие медиапространства СНГ – телеканал «Мир» - это телеканал СНГ, ты у меня там был, Алексей.

А.МИТРОФАНОВ: Да, известная компания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я там веду такое ток-шоу, которое называется «Спорная территория» тир раза в неделю. И каждый раз у нас по спутнику какая-то столица . и там сидит или местный политолог, или кто-то еще – это замечательно, это никто не делает, да будет славен телеканал «Мир» тем, что он единственный генерирует, воссоздает перед нашими глазами пространство СНГ, напоминает россиянину, что СНГ рядом и существует, что рядом есть люди умные, и так далее. Например, когда ты беседуешь с кем-то из Казахстана - вы не дадите мне солгать - многие вопросы, к которым мы только подходим, к решению, там давно решены, и они просто не понимают . почему мы эти вопросы давно не решили. Так вот эти люди есть вокруг нас. Но хочу вам сказать, что ни в одной из этих стран нет желания с нами как-то сближаться юридически. У них есть своя элита, она чувствует себя хуже-лучше, они говорят – ну конечно, вы, Россия, большая страна. Но я хочу спросить главное – на ваш взгляд, чтобы мы более тесно и неразрывно стали рядом, что для этого необходимо? И после этого будет наше голосование. Алексей?

А.МИТРОФАНОВ: У нас впереди тяжкий выбор – нам либо идти в Европу, куда первыми пришил прибалты, за ними идет Украина, туда же просится Грузия, так или иначе туда попадет Белоруссия – либо мы туда идем, либо мы интегрируемся в эту сторону, где у нас среднеазиатская часть, которая никогда не попадет в объединенную Европу - по понятным причинам. Вот наш выбор – либо мы будем интегрироваться туда, либо мы прямо определимся и скажем – мы будем добиваться членства в Евросоюзе, и сегодня, когда Богданов – не хочу вести здесь предвыборную агитацию и не веду ее, естественно, - но Богданов единственный озвучивают эту идею, которая сегодня смешна - ну какой Евросоюз сегодня? Но мало ли что было смешно 20 лет назад, тогда и разговор про русский народ выглядел смешно, и слова «дума» никто не знал. То есть, у нас реальный выбор - либо мы туда будем интегрироваться вслед за ними, либо мы попытаемся что-то сделать на этом пространстве. И это конкретный выбор, мы должны определиться политически, и это политический выбор, это не экономика. Экономика – да, она подталкивает в одну сторону. Но конечно, ментально нас тянет в Европу - ментально и технологически, по крайней мере, Москву и политический класс. В то же время мы говорим – нет, Европа? Мы не хотим вот так с ними, мы хотим как-то на особом положении. И тут мы вспоминаем про среднеазиатскую часть. Вот в чем проблема. Потому что если все туда уйдут - а что мы?

Б.НИГМАТУЛИН: У меня мнение такое - Россия, если будет политическая – а здесь я говорю «политическая» и экономическая воля развития интеграции – она должна быть самостоятельным игроком. Здесь я говорю о тех возможностей, которые есть - 140 млн, да плюс еще если взять еще примерно, ну сто - тогда было 2 млн, а прибалты составляли 5 млн, 7 млн. А это 252 млн населения - к сожалению, оно поубавилось за это перестроечное время по вине тех людей, которые раздалбывали Союз – об этом, кстати, никто не говорит – что Россия 14-12 млн потеряла вот этими экономическими экспериментами .и другие страны тоже потеряли от экономических экспериментов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, сделайте вывод.

Б.НИГМАТУЛИН: Хочу сказать, что должна быть воля создавания, сохранения и развития самостоятельного игрока на этом постсоветском пространстве во главе с Россией. Экономическая интеграция, в первую очередь, позволит интегрировать и векторы интересов элит. То есть, это или - или.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Запускаю голосование. Чья точка вам ближе? Если ближе точка зрения А.Митрофанова - 660-01-13, если точка зрения Б.Нигматулина - 660-01-14. Алексей?

А.МИТРОФАНОВ: Парадоксально – у нас всегда было раздвоение между азиатским и европейским, но сейчас оно очень ощутимо. То есть, по манере, по стилю, конечно, нам ближе запад, и многие хотят туда ездить, и даже чуть-чуть жить одной ногой - я имею в виду элиту, а с другой стороны, править мы хотим азиатскими способами. То есть, схемы управления нам ближе азиатские, мы их понимаем, по крайней мере. И мы разъезжаемся. Это же глубоко сидит, вот эта матрица – вот мы во всем такие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня последний вопрос. Вы говорили о том, что должна быть политическая воля, б.Нигматулин говорил, что воля-волей, а должна быть некоторая экономическая привлекательность.

Б.НИГМАТУЛИН: Очень серьезная экономическая привлекательность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Россия должна быть конкурентна в экономическом смысле. Короткий вопрос – Булат, будет ли Россия в ближайшем будущем такой экономически привлекательной страной?

Б.НИГМАТУЛИН: Нужны кардинальные изменения в мышлении и понимании тех стратегических проблем и задач, которые стоят сегодня, экономических, в первую очередь . и вызовов, которые стоят сегодня перед Россией. Я говорю об элите, о руководстве страны. В первую очередь, понимание, что нужно делать. И реализация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой же вопрос А.Митрофанову – будет ли политическая воля?

А.МИТРОФАНОВ: Думаю, что она должна появиться, такая воля. Потому что есть некие объективные вещи: Россия – очень богатая страна по своим ресурсам, возможностям, оп территории, по воде, лесу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, политическая воля –вы за нее агитировали всю программу.

А.МИТРОФАНОВ: да, я думаю, что она должна появиться. И наконец нам объяснить, куда мы идем, что мы за игроки – одинокие, или идем в Европу, или объединяемся с Азией, или вообще мы просто зарабатываем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Подводим итог. Я задал вопрос, чья точка зрения вам ближе – А.Митрофанова или Б.Нигматулина. Точку зрения А.Митрофанова поддерживает 32,2%, точку зрения Б.Нигматулина - 67,8%. Этот результат для меня немного странен, потому что я бы хотел видеть 50 на 50 - вы говорили об одном и том же, но о разных позициях одного и того же . И одно без другого - это мое в финальном вопросе который я для вас сформулировал – отчетливо видно: не может быть экономика правильная, притягательная без политики. И не может быть политика как понятие без политической воли без того, чтобы политические процессы и политические решения закрутились. Спасибо вам огромное. Алексей Митрофанов, политик, член партии «Справедливая Россия», Булат Нигматулин, первый зам.директора института проблем монополий, бывший зам.министр атомной энергетики были участниками этой, для меня лично необычайно интересной передачи. Вел Матвей Ганапольский. До свидания.