Нужно ли использовать противопехотные мины? - Александр Шаравин, Сергей Колесников - Клинч - 2008-01-22

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии "Эхо Москвы" и RTVi Матвей Ганапольский, начинаем программу «Клинч» - это принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Сегодня мы будем говорить о противопехотных минах, самом страшном оружии современных конфликтов. Предназначенные для уничтожения вражеской пехоты, эти мины убивают тех, кто врагами не являются - случайно зашедшего старика или ребенка. Дети-инвалиды противопехотных мин – целая отдельная категория жертв локальных войн. Общественность требует запретить выпуск этих мин, но политики находятся свои аргументы для их существования. Так нужно ли происходить противопехотные мины? Об этом, как я надеюсь, будут спорить Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа.

А.ШАРАВИН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Сергей Иванович Колесников, зам.председателя Комитета Госдумы по образованию и науки, академик Академии медицинских наук России, член движения ученых «За разоружение и международную безопасность» при РАН.

С.КОЛЕСНИКОВ: Добрый вече.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать, что до этой программы была еще одна программа, куда приходил технический специалист из некоей фирмы, занимающейся вопросами безопасности с технической стороны. И он показал - знаете, есть такие растения, у которых семена крутятся как вертолетики - есть у некоторых деревьев, у клена. Так вот представьте себе нечто такое, размером в 4 спичечных коробка, с крылышком, это выбрасывается с самолета, оно крутится и рассеивается на какой-то площади. Оно такого коричневого цвета, его не очень видно. На него кто-то наступает .и оно взрывается. Что сказал этот человек - что конечно, очень многое делается для того, чтобы обезопасить – например, эти мины становятся умными и интеллектуальными, то есть ,например, как мобильный телефон - их можно запрограммировать, чтобы они активизировались ровно тогда, когда идут военные действия. Военные действия закончились, нажимаешь на кнопку, они перестают работать. Еще одна история – в основном это новое поколение, они электронные, в них стоит батарейка. Пока батарейка работает, они работают. Как только батарейка закончилась, это просто кусок железа и пластика. Н одновременно с этим становится понятно, что и обычные противопехотные мины, осколочные и какие-то еще, продолжают выпускаться – на растяжках, все это остается, карты теряются. Когда мы спросили нашего гостя, для чего нужны противопехотные мины ,он сказал – представьте себе, например, Пакистан и Индия – самая ужасная граница, которая существует – как она может быть без противопехотных мин? Представьте страну с такой протяженной границей, как РФ – в некоторых районах, где бегают люди в чалмах, кричат «Аллах, акбар» и взрывают себя – как противостоять массовому переходу? Ставятся противопехотные мины. Поэтому, по мнению нашего гостя, повод для существования этих противопехотных мин существует. А что думают по этому поводу слушатели и радиослушатели, сейчас узнаем – проводим первый опрос. И задаю следующий вопрос – видите ли вы угрозу, например, для РФ – то, о чем говорил этот человек – протяженность границ, какие-то горные перевалы, где не каждый день может пройти пограничник – для того, чтобы все-таки производить противопехотные мины. Если да - 660-01-13, если нет - 660-01-14. Голосование началось. Итак, видите ли вы повод для того, чтобы Россия производила противопехотные мины? - да, такова жизнь - 660-01-13, нет - 660-01-14. А я хочу, чтобы коротко об этом сказали наши гости.

А.ШАРАВИН: Конечно, противопехотные мины достаточно страшное оружие, и к сожалению, это не избирательное оружие, но в нынешних условиях , которые сегодня есть, при том развитии вооружения , которое сегодня есть, и при состоянии наших Вооруженных сил, мы, в принципе, отказаться от этих мин в ближайшее время не будем.

С.КОЛЕСНИКОВ: Дело в том, что мы относимся к разряду нецивилизованных стран немногих, которые пока не поддержали Оттавскую конвенцию по запрещению противопехотных мин – это страны, которые обладают, между прочим, или наибольшим военным потенциалом, или расположенные в горячих точках, - такие, как Азербайджан, Грузия и Армения в нашем постсоветском пространстве, и Китай, США - в остальном мире.

А.ШАРАВИН: Есть еще нецивилизованные – Индия, Израиль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нецивилизованные?

А.ШАРАВИН: Нецивилизованные.

С.КОЛЕСНИКОВ: Не совсем цивилизованные страны. Но я считаю, что как раз это оружие избирательное, потому что военные научились обходиться с минными полями, а вот избирательное оно для мирного населения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо их выпускать?

С.КОЛЕСНИКОВ: Считаю, что пора прекращать выпуск этих мин. Правда, мы ко Второму протоколу присоединились - фугасные мины мы теперь не выпускаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы считаете, что их не надо выпускать вообще.

С.КОЛЕСНИКОВ: Я считаю – да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование подошло к концу. Обратите внимание на экрана – картина удивительная: 49,9% считают, что их надо выпускать, 50,1% считают, что ненужно. Короче говоря, 50 на 50 - вот такое голосование. Теперь переходим к дискуссии. Наши правила –вы дискутируете сами, без моего вмешательства, я только задаю вопросы. Итак, позиция «за».

А.ШАРАВИН: Сергей Иванович, я бы, наверное, с вами согласился, что следует полностью уничтожить противопехотные мины как и другие виды вооружений, но к сожалению мы знаем, что мир сегодня жесток, и сегодня пока говорить о всеобщем и полном вооружении – это просто наивно и несерьезно. Точно так же я считаю, что и несерьезно говорить о полном уничтожении противопехотных мин, потому что другие виды вооружений не менее неизбирательные. От снарядов, бомб и других видов вооружений гражданских людей и детей в том числе гибнет не меньше. А лишить сегодня наши Вооруженные силы оборонительного оружия – подчеркиваю - оборонительного, потому что противопехотные мины используются именно в обороне и против наступающего противника, - лишить наши Вооруженные силы оборонительного оружия, дешевого оружия, сегодня считают в принципе невозможно. Да. Разработки ведутся в этой сфере, пытаются создать такие мины, которые бы не только не убивали, но и не калечили – допустим, это мины, которые действуют с помощью электромагнитного или электрического импульса, или мины, которые управляются дистанционно и только тогда пускаются в действие, когда видят, что там действительно есть противник .а не действуют, когда там посторонние люди оказываются, и много других направлений. Но, к сожалению, пока такой уровень развития техники и вооружений и у нас в России, в том числе, и в ведущих странах мира, когда о замене противопехотных мин речи идти не может. Да, конечно, такие государства, как Канада или Великобритания вполне могут себе позволить обойтись без противопехотных мин – собственно, а кто на них будет нападать, какие границы им нужно защищать? Допустим, Канаде от кого защищаться - от США, или Великобритании? Я понимаю, что и Швеции не от кого защищаться, и европейским государствам практически подавляющему большинству не от кого защищаться с помощью противопехотных мин. Я надеюсь, что когда-то и в России будет такая ситуация, когда у нас вокруг будут мирные соседи, которые даже в потенциале не смогут для нас представлять военную угрозу. Но сегодня реальность такова, что если мы лишим своих военных противопехотных мин, то это означает, что мы будем нести неоправданные жертвы, в том числе, личного состава, будем подставлять своих военных под пули и гранаты боевиков, и не сможем их даже защитить в тот момент, когда они находятся на отдыхе, например.

С.КОЛЕСНИКОВ: Самое смешное, если вы посмотрите статистику, то жертвы военных действий от противопехотных мин – их значительно меньше, чем жертв мирного времени. Только по Чечне приведу вам статистику - 3 тысячи человек сегодня инвалиды после подрыва на противопехотных мина. Затраты на лечение этих людей, на реабилитацию – огромны, которые несопоставимы с выгодой от минирования, производства, продажей этих мин. Надо думать не о боевых контингентах – это , по-моему, совершенно понятно – сегодня потери идут среди мирного населения. Это некие семена смерти, которые рассеяны по всему миру. Да, есть аргументы – у нас еще наследие великой Отечественной войны, мы еще не можем и поэтому присоединиться к Оттавской конвенции , за 10 лет мы ничего разминировать не сможем – это аргументы не для мирного населения, которое страдает в этих акциях. И с 1997 г., как вы знаете ,очень активно идет движение против мин. Наше движение, «Врачи против ядерной войны» оно как раз лидер в России – мы проводим регулярный мониторинг, сколько у нас в России минных полей, сколько у нас минного загрязнения нашей территории. Наши данные верифицированы, входят в международные справочники. И должен вам сказать – сейчас 6 тысяч гектаров разминировано с помощью МЧС, специальной организации саперных войск. И дальше надо эту программу делать, надо разминировать, инее надо больше ставить мин. Все знают, что спокойно проходы делаются в минных полях для боевого контингента, в то же время подрываются пастухи, дети – кто угодно. И следующая проблема возникает, которую мы опять начинаем замалчивать - это кассетные боеприпасы. Это вторая проблема по значимости. Это еще одно – когда сбрасывается с самолета и не взрывается кассетный боеприпас, и становится такой же миной-ловушкой, как и все остальные .Поэтому проблему, конечно, решить сходу нельзя – абсолютно согласен, нужны длительные переговоры, но мировое сообщество согласилось, что эта проблема решаема, ее нужно решать. Вопрос о доброй воли. Раньше мы даже не говорили про Оттавскую конвенцию. Теперь мы говорим - протокол Номер два Женевской Конвенции – с ней мы согласны, наиболее разрушительные боеприпасы мы не производим, переходим к саморазрушающимся боеприпасам, начинаем картировать поля - движемся к цивилизованному обществу. Поэтому такой позиции, что нам нужно продолжать производство, мы будем защищаться, границы защищать - это хороший аргумент, но…

А.ШАРАВИН: думаю, что безусловно, в Чечне гибнет немало мирных людей на минах. Но мы, во-первых, не знаем, кто эти мины поставил. Особенно когда мина взорвалась, мы не можем узнать, наши войска поставили, или боевики. Кстати, боевики никакие конвенции подписывать не собираются, и могут мины абсолютно любые ставить, в том числе, не извлекаемые. Поэтому действительно – это большая проблема: если регулярные войска во всех странах практически занимаются картографированием этих минных полей, у них есть специальные схемы, которые потом позволяют разминировать эти минные поля, то боевики ставят их часто хаотично и не собираются ничего разминировать.

С.КОЛЕСНИКОВ: Это напоминает такую игру - как в коммунальной квартире – я в а м в чайник соли насыплю. Раз боевики ставят, то и мы будем ставить?

А.ШАРАВИН: Я не сказал, что боевики ставят и мы будем ставить - я этого как раз не говорил. Что касается мин от войны, думаю, что мы еще и не 10 лет их сможем разминировать, потому что во время войны на территории СССР мин разными сторонами поставленных, в том числе, Германией - более 200 миллионов было выставлено. И их нереально разминировать.

С.КОЛЕСНИКОВ: Мы даже сделали специальное руководство для Средней полосе России по минной опасности для детей, юношества – чтобы обучать в школах. Никто об этом не говорит. В Средней полосе России, в местах боевых действий бывших Великой Отечественной войны эта угроза огромная.

А.ШАРАВИН: И не только МЧС, но и войска Вооруженных сил занимаются регулярно разминированием. И тот объем разминирования, который происходит на территории нашей страны, примерно всего мирового разминирования. Поэтому говорить, что мы ничего не Далем, нельзя. Во-вторых, мы огромное количество мин вообще уничтожили – несколько миллионов мин, которые, в соответствии как раз с протоколом Женевской конвенции, не могут быт использованы - речь о фугасных идет и о тех минах, которые не извлекаемые, о тех минах, которые трудно обнаружить с помощью обычных магнитных миноискателей. Такие мины мы не только не выпускаем – не используем и никому не даем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Я держал сегодня ровно такую мину. Она была сделана из пластика – ровно для того, чтобы ее не обнаружили.

А.ШАРАВИН: Совершенно верно - вот как раз такие мины сейчас запрещены. Мы не производим и не используем их.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие производим?

А.ШАРАВИН: Другие мины, которые воздействия не фугасного -= когда отрывается нога, а осколочного воздействия - это совсем другого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, он с ногами, но как сито.

А.ШАРАВИН: да, если он попал. Может, кто-то осколочное ранение будет иметь, но это уже другая история.

С.КОЛЕСНИКОВ: Рассуждаем о таких трагических вещах…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас можем рассуждать. Я вас очень уважаю, мы очень хорошо говорите, но вот А.Е. некая пишет: От каких стран предполагает защищаться с помощью этих мин наша военная доктрина?» - от кого мы защищаемся?

А.ШАРАВИН: В нашей военной доктрине, которая сегодня существует, по крайней мере официально, никаких противников не указано в обще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда что мы их выпускаем?

А.ШАРАВИН: Мы как раз их выпускаем потому, что военная доктрина, к сожалению, с нашей жизнью связана мало. Я в сове время был как раз начальником группы разработки военной доктрины в Генштабе, правда, это было давно, 15 лет назад, но нынешняя доктрина мало чем отличается от той, потому что она и тогда не была завершена нормально – это очень противоречивый документы и тогда был, и сейчас. К сожалению, прямых угроз или потенциальных угроз не указано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так куда мы их ставим?

А.ШАРАВИН: Смотрите, 31 тысяча наших сухопутных границ. Возьмем нашего доброго, хорошего дальневосточного соседа – Китайскую народную республику. Понятно, что это коммунистический тоталитарный режим, который сегодня хотя с нами дружит, в один определенный момент бог знает, что захочет сделать. И наглядный предмет подтверждения – то, что они, допустим, провели огромные наступательные учения в приграничных округах, ничего не объясняя – зачем, почему – тысячи людей перебрасывались на тысячи километров. И вопрос простой – ребята, вы против кого тренируетесь? Если у вас противник Тайвань - учите своих десантников , морскую пехоту, корабли, а сухопутные операции – против кого? Против Японии?.

С.КОЛЕСНИКОВ: Мы же сами их тренируем параллельно.

А.ШАРАВИН: Против Америки – не подходит. Вопрос задачки – против кого? Военный человек должен думать, мало ли куда вдруг этот сосед…

С.КОЛЕСНИКОВ: Если китайцы попрут, то их так много, что они любое минное поле пройдут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Мне интересно, я не знал этого обстоятельства.

А.ШАРАВИН: Хочу отметить важную особенность – что мины как раз не для того, чтобы уничтожать боевую силу. Они, прежде всего, для того, чтобы затормозить продвижение войск, чтобы ограничить их маневрирования и чтобы в этот момент наносить по войскам противника поражающие удары всеми видами оружия – артиллерией, авиацией, стрелковым оружием. Потому что противник он просто в ступоре находится. Есть такое понятие как «минный ужас» - на самом деле вояки, даже опытные, которые много лет прослужили, когда знают, что здесь минное поле, у них психологически начинается такой ступор – они боятся идти в атаку. И только молодые бойцы, которые еще не знают, ч то такое минное поле, готовы идти напропалую. На самом деле вероятность поражения от современного минного поля 0,07. То есть, это если 100 солдат напрямую по минному полю пойдут, максимум ? из них будут ранены – не знаю , кто будет убит, но 7 ранены.

С.КОЛЕСНИКОВ: Из тысячи получается.

А.ШАРАВИН: Из тысячи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разберемся . Итак, военные теоретически считают, что Китай потенциальный противник, еще?

А.ШАРАВИН: Наш Кавказ – что ни говори, то знаменитое ущелье, вокруг которого мы ломали копья…

С.КОЛЕСНИКОВ: Кадорское?

А.ШАРАВИН: нет, не Кадорское, а вот где группировка Гелаева была расположена – они ведь гуляли туда-сюда сколько угодно до тех пор, пока не были нанесены по этому ущелью удары, и в коцне концов было выяснено, что да, Гелаев там базировался и перешел к нам оттуда. Нужно перекрывать хребет.

С.КОЛЕСНИКОВ: Была даже идея минировать вокруг атомных электростанций периметр.

А.ШАРАВИН: Это не идея, это на самом деле сделано.

С.КОЛЕСНИКОВ: Сделано? Это вообще здорово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы вам все доказали, Сергей Иванович. Что вы можете сказать в свое оправдание?

С.КОЛЕСНИКОВ: да нет, какое оправдание? Дело в том, что это вообще-то оружие массового поражения. Только в замедленном действии. Может десятки лет продолжаться это замедленное действие. Когда люди ходят – ну, когда картированные поля хорошо, но когда сбрасывают мины с самолета, где невозможно картировать эти поля - по определению.

А.ШАРАВИН: Мины Россия очень много лет никуда не сбрасывается. Мины сбрасываются во время ведения широкомасштабных военных действий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Мы же не про практику говорим –мы другая передача, мы не в ООН. Вот смотрите, Сергею Ивановичу рассказали, как это все делается, выпускается, все с картированием – сомневаюсь, что вокруг атомной электростанции нет карты, как там это заложено. Вам рассказали, почему это надо возле Китая, сказали, что существуют боевики. Что вы имеете сказать по этому поводу?

С.КОЛЕСНИКОВ: Подождите. Когда я как медик вижу, что ходят люди, изрешеченные этими боеприпасами – с оторванными руками, ногами, когда это вызывает…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боевик с оторванными руками – прекрасно, не будет держать автомат. А что, кто-то еще ходит?

С.КОЛЕСНИКОВ: Я говорю о мирных жителях, которые до сих пор подрываются на минах и в Чечне, и кстати, в Осетии были минные п оля, как мы знаем, в Абхазии минные поля существуют. Извините, есть факты…

А.ШАРАВИН: Они и в Тверской губернии, минные поля существуют.

С.КОЛЕСНИКОВ: Времен Великой Отечественной войны. Но мы говорим о современной ситуации, когда мы продолжаем выпуск мин и размещаем их. Зачем это делать, когда все понятно – военные их обходят – вы это прекрасно знаете. Почему делаются мины все больше детектируемые, - вы говорите, что мы запрещаем все больше мин, которые нельзя обнаружить, которые дистантного действия, фугасного действия с большим разлетом. И зачем же тогда их производить, если мы делаем все более обнаруживаемые? Ведь мирные жители их не обнаружат. Он же не носит с собой металлодетектора, никаких средств обнаружения. Он идет пасти скот, в это время подрывается на этом деле. Ребенок побежал от мамы в горы, немножко развеяться – подорвался, горе в семье. Не понимаю смысла продолжения производства такого рода мин, если военные их обнаруживают, а мирное население их не может обнаружить - так против кого они направлены? Напрашивается вывод – для мирного населения.

А.ШАРАВИН: Абсолютно с этим не могу согласиться. Повторяю, что как раз наши войска стараются вообще не устанавливать никаких минных полей около населенных пунктах, и если их устанавливают, то именно в труднодоступной местности, где практически никакого мирного населения нет. А если люди рвутся - к сожалению, мы не можем сказать, на чьих минах они рвутся. В данном случае это не избирательное действие. Безусловно, это вообще не избирательного действия. Но также много мирных людей гибнет от других видов оружия – очень много остается неразорвавшихся снарядов.

С.КОЛЕСНИКОВ: Гибнут и от огнестрельного оружия.

А.ШАРАВИН: Сейчас наша армия перешла на самоуничтожаемые снаряды для танков Т-80, т-90, Т-72 - современные танки именно такими снарядами обеспечены. И когда снаряд полетел и где-то не попал в цель. Он обязательно самоуничтожится. А вот на таких снарядах во всем мире очень много людей гибнет, и ни одна страна к этому не присоединяется, по сути, никто больше подобного не выпускает - это инициатива России в ответ на ничего подобного в мире.

А.ШАРАВИН: Я не хочу критиковать инициативу России, я в принципе о другом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прерву вас на три минуты - ровно столько будет пауза в нашей программе. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Клинч", еще раз напомню - Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа и Сергей Иванович Колесников, заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию и науке,академик Академии медицинской наук России, член движения ученых за разоружение и международную безопасность при РАН, - остальные 285 званий и регалий разрешил мне милостиво не оглашать. Давайте продолжим. Но в паузе мы говорили – мы действительно выпускаем такие снаряды, которые если сразу не взорвались…

А.ШАРАВИН: То через несколько секунд они сами взрываются, и все, и в будущем не представляют угрозу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у нас уже все такие снаряды?

А.ШАРАВИН: Практически у всех основных танков, которые есть. Конечно, много и старых снарядов.

С.КОЛЕСНИКОВ: Запасов достаточно.

А.ШАРАВИН: Но дело в том, что современные танки практически оснащаются только такими снарядами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вернемся все-таки к минам. Здесь все спрашивают только одно – насколько имеет смысл этими минами у нас пользоваться. В основном говорят то, что говорит Сергей Иванович – что военные знают где и знают как, и знают, как пройти, а обычные люди не знают и взрываются. И по этому поводу я не знаю, какие аргументы придумать.

А.ШАРАВИН: Дело в том, что сейчас мины выпускаются принципиально отличные от тех, которые были раньше. если раньше мины были длительного действия, не извлекаемые, необнаружаемые и не самоуничтожаемые, то сегодня мины другие – они через определенный срок могут сами подрываться, и тогда минное поле уже не действующее, они могут просто быть не взрывоопасными – у них взрыватель выходит из строя через определенное время. И есть поля, которые могут быть автоматически подорваны и не представлять угрозы уже ни для кого – ни для мирного населения. Ни для армии. Но безусловно, полностью избежать потерь среди мирного населения невозможно. Это понятно. Допустим, наше подразделение остановилось на отдых, там взвод, рота, ночью выставили 3-4 часовых – они же не могут по периметру защитить это подразделение – безусловно, ставятся специальные мины направленного действия. Которые могут защитить это подразделение в случае, если кто-то будет пытаться скрыто к нему подобраться. Вот без этих мин, собственно говоря, потери наши в Чечне, а особенно в Афганистане, были бы, наверное, в десяток раз больше. И это уже аргумент, без которого трудно спорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы сейчас объясняете, что это все сделано здорово, гуманно, и эти мины не хотят взрываться вообще.

А.ШАРАВИН: Я не представляю, как мы бы посмотрели в глаза вот этому командиру взвода или роты, который только сейчас с войны приехал, и скажем – знаешь, мы лишим тебя противопехотных мин.

С.КОЛЕСНИКОВ: Я сын военного, прожил 16 лет в военном городке и немножко знаю, что такое военная жизнь, понимаю, какие угрозы несут боевые действия – мой отец с "тревожным чемоданом" собирался все время во время египетской войны - я все это время пережил как ребенок, поэтому мне все эти тревоги о понятны. Но сегодня ситуация в вооружениях немножко иная – вы выставили мины, а вас накрыли любым точным минометом – какой смысл к вам приближаться – перерезать вам глотку, когда есть совершенно другие способы разборок с вами. Но когда производство противопехотных мин служит еще основой для того, чтобы создавать взрывчатые вещества для той же самой террористической деятельности, или когда вы выставляете эти заслоны, какую-то мину забыли, а на ней кто-то подорвался – ну, можно объяснить это тем, что вы спасли жизнь одного солдата, но потеряли жизнь одного мирного жителя. Я не говорю о том, что мы должны уничтожить все боеприпасы, я вообще патриот, сторонник того, чтобы наша страна была защищенной, сильной, никак не подверглась никакой угрозы нападения, чтобы наши люди не гибли, особенно военнослужащие - как сын военнослужащего, повторяю. Но мы должны двигаться в цивилизованную сторону. Если мы говорим - давайте ликвидируем определенный класс вооружений, который несет потенциально огромную опасность для мирного населения и перейдем к высокоточным системам вооружения. Вы знаете, что уже есть всякие электронные барьеры - есть новые виды. Зачем мы будем цепляться за старые архаические виды вооружений, когда можно не сильно повреждающие, не калечащие виды вооружений поставить на службу нашей армии и избавиться от калечащих видов? Это же правильно, цивилизовано.

А.ШАРАВИН: В перспективе и военные наши, и все военные аналитики, безусловно, считают, что мы откажемся.

С.КОЛЕСНИКОВ: Я понимаю, несогласных нет. Вопрос сроков.

А.ШАРАВИН: Я думаю, что это произойдет не раньше, чем через 10 лет, когда в области техники мы продвинемся вперед. Когда появятся другие мины, или пусть это будет называться как-то по другому, какие-то защитные средства, которые позволят именно от внезапного нападения защититься. Которые позволят незащищенные участки местности перекрыть от террористов, диверсантов, от контрабандистов, наркомафии, которая пытаемся преодолеть границу в разных точках. Это же не по какому-то злому умыслу наши войска, расквартированные в Таджикистане, имеют мины. И конечно, они бы лучше их не имели. Но как перекрыть эти тропы, через которые идут караваны с наркотиками. Таджикистан, кстати, говорит, что он присоединился к Конвенции и якобы обещает, что уничтожит все мины – я очень сильно в этом сомневаюсь.

С.КОЛЕСНИКОВ: Это сколько денег надо. Только мы это можем сделать.

А.ШАРАВИН: По крайней мере, есть спорные участки Узбекистана и Таджикистана, Таджикистана с Киргизией - на этих спорных участках мины.

С.КОЛЕСНИКОВ: У меня вопрос – вы сторонник создания некоей программы постепенной ликвидации противопехотных мин, или нет?

А.ШАРАВИН: Скажу простую вещь - что самые мирные люди это военные люди. Особенно которые попробовали пороха – это самые мирные люди в принципе.

С.КОЛЕСНИКОВ: Но у нас же ее нет. Посмотрите – в тех странах, где есть противоминные центры - а такие страны, вы знаете, есть – там есть регистр, там собираются все планы, карты по минированию, там есть регистр инвалидов, которые пострадали от мин. У нас же эти инвалиды относятся к инвалидам, которые получили не боевую травму, а травму бытовую. Они не регистрируются как участники боевых действий, которые получили минно-взрывную травму. У нас этого нет. Вы согласны, что это надо делать в нашей стране?

А.ШАРАВИН: Военные первые бы выступили за ликвидацию всех этих мин, но в данном случае военных укорять не стоит, потому что тут к политикам надо претензию предъявлять. Вам, как человеку, который не просто уважаемый врач с хорошим образованием и авторитетный. Но еще и политик больше 20 лет, - депутат около 20 лет, да?

С.КОЛЕСНИКОВ: 10.

А.ШАРАВИН: Все равно. За эти годы нужно постараться сделать так, чтобы на наших границах не было не только реальных противников, но и потенциальных. Военные будут очень рады и откажутся с удовольствием от всех противопехотных мин.

С.КОЛЕСНИКОВ: Нужна нам такая программа постепенной ликвидации?

А.ШАРАВИН: Программа нужна, без сомнения. И думаю, что на государственном уровне обязаны в этой сфере работать. И мы работаем сегодня. Кстати, . сегодня ведется активное картографирование минных полей и инвентаризация тех полей, которые нам остались из прошлого. Но один важный момент, мне кажется - когда человек погиб – вопросов нет. Когда мы видим человека с оторванной ногой – он сразу всем бросается в глаза, мы понимаем, что этот человек искалечен. И это гораздо больше воздействует, чем погибший человек. Искалеченных людей надо поддерживать, лечить, вводить в жизнь – это огромные затраты. И общество на это реагирует быстрее, чем на погибших людей. Это парадокс.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Вы замечательную заявку сделали, которая меня удивила - а кто этим будет заниматься. Кто их будет социализировать, кто будет им оказывать особую медицинскую помощь?

С.КОЛЕСНИКОВ: У нас даже регистра нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Например, простая история – Индия и Пакистан - индийский мальчик взорвался на пакистанской мине – кто его будет социализировать – Индия или Пакистан?

А.ШАРАВИН: Давайте про Россию скажем. Во Франции есть министерство по делам инвалидов, у нас есть министерство социальной защиты - министерство должно этим заниматься. Занимается или нет, Сергей Иванович, может, об этом лучше знает. НО эти проблемы все-таки не военные проблемы, я считаю.

С.КОЛЕСНИКОВ: Конечно. Поэтому я и говорю, что если мы говорим о серьезности этой проблемы, мы должны создать стройную систему регистрации тех, кто пострадал. Пока мы этого не хотим делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад, что мы дошли уже до медицинских аспектов, сейчас мы будем говорить о пенсионном обеспечении несуществующих, не посчитанных этих несчастных инвалидов. Я хотел бы вам задать вопрос, Сергей Иванович – этим минам есть замена? Имею в виду другими видами оружия. другой тактикой, другой стратегией? Александр Александрович рассказал все стройно – вот тут надо, здесь – потому что, а здесь - потому что. А вы говорите, что можно заменить. Так можно заменить, или нельзя? Думаю, что слушатели в замешательстве, не понимают - надо наших ребят охранять, которые на привале кашу с тушенкой едят, или нет?

С.КОЛЕСНИКОВ: Это классическая фраза, что плохой мир лучше хорошей войны, поэтому вопросы взаимного доверия между странами – ключевой вопрос. Когда страна одна вооружается, другая разоружается – кстати, как делала наша Россия последние 16-17 лет - даже с 1985 года - мы поводим меры по разоружению, и все ждут, что мы и дальше так себя вести будем. В противоминной проблеме мы, честно говоря, запаздываем. Если везде мы показываем – мы открыты, мы идем раньше, показываем, что мы более миролюбивая страна, чем все остальные, здесь мы запаздываем. Хотя мы держимся на уровне США, Китая, - понятно. Но этого примера мы не имеем. Тем более, что мы имеем горячие точки на территории - существующие, или в прошлом, или потенциальные горячие точки – если мы продолжаем противопехотные мины держать как оружие самое дешевое - как сказал Александр Александрович.

А.ШАРАВИН: Но оно на самом деле самое дешевое.

С.КОЛЕСНИКОВ: То мы продолжаем эту самоубийственную политику для части населения – продолжаем, ну , что делать. Поэтому наше движение "Врачи против ядерной войны" – оно сторонник того, чтобы вступить в эти ботинки цивилизованных стран мира, попытаться решить вопрос о взаимном уничтожении, взаимном запрещении производства, складирования - как есть Конвенция против химического, биологического оружия – так постепенно по обычным вооружениям нужно делать. Понимаю, что можно ссылаться на ДОВСЕ. Которое по обычным вооружениям в Европе – там и у них больше обычных вооружений , так давайте заминируем границу с Европой, за исключением железнодорожных путей - мы так далеко можем зайти по конфронтации. А нам нужно взаимное доверие развивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем крохотную паузу, и продолжим разговор.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Клинч". Я попросил, чтобы мне дал Сергей Иванович всякие издания - оказывается, это все регулярно выпускается – "Материалы Первой международной конференции по противопехотным минам в России и СНГ", - такой журнал. Везде одно и то же оформление – люди с оторванной ногой. Вот такой журнал мониторинга – не очень приятные картинки. "Противопехотные мины – глобальный кризис" – еще такое издание, с многочисленными фотографиями. Показывают одно и то же - как мрачные военные закапывают мины, а следующий рисунок – фотографии. Не хочу расстраивать всех. И даже есть вот такая книга: "Руководство по вопросам противоминной деятельности". Вообще очень здорово, что гражданское общество западных стран - это я говорю с сожалением - у нас кто-то этим занимается?

С.КОЛЕСНИКОВ: Конечно. Несколько организаций Наша, "Врачи мира против ядерной войны", российская, затем занимаются в Чечне очень серьезно – там и правительство и гражданское общество этим занимаются. Когда мы в 1997 г. начали эту работу - мы уже 10 лет этим занимаемся, должна была принцесса Диана Нобелевскую премию получить за это, но не смогла, погибла – тогда было очень резко активизировано. Мы создали свою российскую группу и должен сказать, что сразу откликнулись на это МИД, Минобороны и МЧС. Мы удивились, мы им предложили – давайте создадим экспертную группу по продвижению Оттавской конвенции – как России уходить из этого поля, из не очень цивилизованного, и все откликнулись. Знаете, это был первый пример сотрудничества гражданских организаций общественных и военных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, нельзя сказать, что тут позиция Минобороны: "не лезьте в наши дела, мы тут сами крутые" – они обращают на это внимание?

С.КОЛЕСНИКОВ: Нет, мы работаем очень тесно.

А.ШАРАВИН: Еще важный момент - проблема противопехотных мин заключается не только в том, выпускать их, не выпускать, ставить или не ставить, она заключается в том, чтобы ликвидировать те минные поля, которые есть. И если мы на своей территории огромное количество мин разминируем – половину почти от мирового объема, так и на других территориях тоже наши специалисты работаю. Идет очень большое финансирование на разминирование. Допустим, германские фирмы очень хорошо выигрывают тендеры на разминирование в Хорватии, Боснии-Герцеговине. После этого на субподряд они берут наших ребят, и наши офицеры, специалисты-минеры едут туда и занимаются разминированием.

С.КОЛЕСНИКОВ: За более низкую цену.

А.ШАРАВИН: Да. И я всегда говорил – нельзя ли вас как-то подержать, чтобы вы напрямую работали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А наши офицеры набирают молдаван, я так понимаю?

С.КОЛЕСНИКОВ: гнет, там невозможно – там высококвалифицированная работа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гибнут?

А.ШАРАВИН: Конечно, гибнут, безусловно. Потому что очень часто минер ошибается, даже самый высококвалифицированный. К сожалению. Есть такие случаи – там действительно установлены мины абсолютно разных образцов – европейские. Американские, наши - что там на Балканах только не установлено. Больше того, там, как правило, есть никаких карт этих минных полей, есть неизвлекаемые мины, поэтому ребята говорят, что работать очень тяжело.

С.КОЛЕСНИКОВ: Но надо деньги выделять и в нашей стране. Вы знаете, что денег выделяется очень немного МЧС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы уже здесь подошли к какой-то финальной части, когда вы вдруг легли на плечо друг к другу.

С.КОЛЕСНИКОВ: Начали плакаться друг другу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не то, что плакаться - говорить о позиции государства и о том, что делает государство. Проведем голосование. Итак, у нас было два гостя - Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа - его телефон будет 660-01-13. Он считает и он отстаивал эту позицию, на мой взгляд, довольно аргументировано, я бы даже сказал, очень аргументировано – для чего. Не что они нужны, а для чего они нужны - он говорил об этом, - имеющий уши, да услышит. Аргументы Сергея Ивановича Колесникова, телефон которого 660-01-14, - напомню, что это не домашний – были аргументы против, - вы это слышали. Так вот чья позиция вам ближе? Не по минам, а подход? Если ближе подход, логика, аргументация А.Шаравина, - мы не за мины голосуем, а за позицию, за человека голосуем - 660-01-13. А если вам ближе аргументация С.Колесникова - 660-01-14. Голосование пошло. А я хотел бы, чтобы мы выслушали ваши аргументы еще раз. Почему это нужно, Александр Александрович?

А.ШАРАВИН: Я считаю, что в ближайшие несколько лет, как минимум, 10 лет, для России неактуально будет принятие решения о полном отказе от противопехотных мин. Да, мы будем сотрудничать в рамках Женевской конференции 1980-го года, и мы практически все положения этой конвенции выполняем, другое дело Конвенция, которая была принята уже в Оттаве – это другая конвенция, более радикальная, где сказано, что полностью нужно отказаться от мин, уничтожить все запасы, уничтожить все минные поля, оставить только небольшое количество, которое будет использоваться для тренировки военных, тренировки специалистов, тех же специалистов МЧС, и для изучения вообще как бороться с этими минами. Все остальное должно быть уничтожено. Вот для России это сделать в ближайшие 10 лет невозможно. Потому что эти огромные поля, которые у нас есть еще с времен Великой Отечественной войны, я не знаю, когда они будут уничтожены, сколько лет нам еще понадобится. И те запасы – у нас 20 с лишним миллионов мин – они именно того качества, которое уже соответствует Женевской конвенции и они могут использоваться только при обороне, подчеркиваю – что это оборонительное эффективное оружие, и очень дешевое, без которого мы пока действовать не можем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

С.КОЛЕСНИКОВ: Я сторонник все-таки ускоренных мер по запрету определенных видов травматического такого оружия – не избирательного, калечащего оружия, поэтому я сторонник того, чтобы производство мин как можно быстрее было прекращено и были выделены средства государством как на разминирование существующих полей – а их достаточное количество, действительно, полвоина мировых запасов мин, - были выделены средства на программу по сокращению производства и по реабилитации пострадавших в военных действиях – нужно создавать регистр, нужно помогать людям, которые уже пострадали. А дальше снижать резко производство неизбирательного оружия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я скажу, как закончилось наше голосование. Позиция А.Шаравина получила 42,9% голосов и позиция А.Колесникова, который был против мин - 57,1%.

С.КОЛЕСНИКОВ: Чуть убедили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы так не сказал. И хочу все-таки высказать свою точку зрения – у меня нет своей позиции, я восхищен тем уровнем дискуссии, который был сейчас с вашей стороны – это было спокойно, убедительно, абсолютно без демагогии, я очень рад этому обстоятельству. Мне кажется, что это было 50 на 500, просто за мир и дружбу народов всегда голосуют больше. Огромное вам спасибо за дискуссию, которую я давно не слышал – без криков и визгов, без взаимных оскорблений, а по делу. Хорошо иметь дело со специалистами. Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа и Сергей Иванович Колесников, заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию и науке,академик Академии медицинской наук России, член движения ученых за разоружение и международную безопасность при РАН. Вел программу "Кейс" Матвей Ганапольский.