Частная жизнь против общественной: запрет на курение и видеонаблюдение в общественных местах - Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов - Клинч - 2008-01-08
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии Матвей Ганапольский, начинаем программу «Клинч» - это принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Заметно, что мы все больше испытываем давление на наши личные желания и привычки. Все меньше мест для курева - нам объясняют, что это входит в противоречие с моральным аспектом – другие травятся дымом. Вешают новые видеокамеры, объясняют аспектом безопасности - пусть вас будет все время видно, зато будет видно и бомбу. Что же в 21 веке стоит на первом месте – ваше личное и неприкосновенное, или общественное и необходимое. Об этом, как я надеюсь, будут спорить Сергей Бунтман и Алексей Венедиктов. Когда мы анонсировали эту передачу, мы как пример брали курево, и то, что здесь написано – это только пример. Мы будем говорить о самом главном - о тенденции, как принято сейчас говорить, о тренде. Напоминаю условия передачи – наши участники не соглашаются друг с другом, я только регулирую разговор, чтобы они говорили одинаковое время, и у нас два голосования. Первый вопрос – считаете ли вы, что сфера частной жизни неуклонно будет сокращаться. С.Бунтман?
С.БУНТМАН: Думаю, что частная жизнь наберет свое и не будет сокращаться, потому что общественные ограничения, даже самые полезные, через некоторое время обнаружат свою неэффективность и наоборот, обнаружат неудобство для жизни человека. Человек не будет жить в муравейнике, где он жил во время всевозможных социальных экспериментов и частная жизнь останется примерно на том же уровне, она не будет сокращаться, может быть, немного будет увеличиваться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Увеличиваться. А.Венедиктов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, сфера частной жизни будет сокращаться – это неизбежно. По двум позициям - во-первых, новые технические средства наблюдения государства за гражданином – миниатюрные, новые возможности, отслеживать «Ай-Пи»-адреса в Интернете, читать электронную почту. Вскрывать конверт было тяжело, была целая процедура – «черный кабинет» Николая Первого, над паром держали – долго. Электронная почта просто – открыл, проглядел, по словам набрал. Поэтому думаю, что первая позиция – частная жизнь будет сокращаться из-за технических приспособлений, еще что нас ждет в 21 веке, о чем говорил Гейтс, непонятно, и второе – то, что называется общественная мораль - забота о здоровье: все пристегнулись, перестали курить, все перестали выпивать, - вот такое давление, подкрепленное законодательно – оно тоже будет людей стягивать. Поэтому я не согласен с Сергеем, считаю, что неизбежно сокращение сферы частной жизни в 21 веке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: теперь обращаемся к слушателям – считаете ли вы, что сфера частной жизни будет сокращаться. Если она будет сокращаться - 660-01-13, если вы считаете, что она останется на старом уровне или будет расширяться - 660-01-14. Через полторы минуты мы объявим результат. Меня заинтересовало - Сергей, ты говоришь, что оно будет расширяться – это каким образом?
С.БУНТМАН: Потому что неэффективности борьбы с частной жизнью, при всем совершенстве средств слежения за человеком, она вызовет реакцию естественную – защиты своей жизни. Те же самые технические средства будут направлены на защиту своей частной жизни. То есть, борьба – ну, может быть не у нас, где вообще борьба затруднена, за что бы то ни было, даже за чистоту своего подъезда или грязь в своем подъезде – она затруднена. Так вот борьба будет за изолированность стен и анти-приборы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, техника на технику?
С.БУНТМАН: Конечно. «Щит на меч», «броня – снаряд».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это не потому, что наблюдения будет меньше, а просто будет новая технология, которая противодействует.
С.БУНТМАН: И плюс к тому – думаю, ты знаешь и любишь фильм «Враг государства» - замечательный совершенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже люблю.
С.БУНТМАН: Фильм показывает очень четко и ясно реакцию общества – через реакцию отдельных людей - когда выявляются эксцессы нарушения частной жизни, вторжения в частную жизнь, через показ эксцессов общество ставит и юридический, законодательный барьер над всеобщей слежкой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объявляю результаты. Совершенно убийственный результат для всех нас, к сожалению. 79,5% считают, что будет сокращаться сфера частной жизни, 20,5% считают, что либо останется на прежнем уровне, либо будет расширяться. Полагаю, что тут есть два аспекта. Первое - как будет, как вы это представляете, а второе – как это на самом деле должно было бы быть. Перейдем к дискуссиям. Вот ты слышал два типа доводов – техника на технику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, там два типа доводов - Серега, на мой взгляд, такой прекраснодушный романтик, и это хорошо, - что бы мы делали без этих людей, а я в этом смысле циничный, холодный аналитик. Вот сообщение пришло 2 января – после введения запрета на курение в публичной сфере, в Испании , количество курильщиков сократилось на 1 млн. 200 тысяч человек.
С.БУНТМАН: Это за два дня?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, два года. Оказалось, - я не говорю, хорошо это или плохо – но вмешательство государства в частную жизнь оказалась эффективной.
С.БУНТМАН: А это борьба с чем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борьба с курением. Вот результат.
С.БУНТМАН: А борьба за что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ты говоришь об эффективности борьбы. Я тебе возражаю - эффективно. Хотели уменьшить количество курильщиков, уменьшили его своими государственными мерами. Это первый ответ. Второй – да, конечно, можно поострить стену, но ты с одной стороны имеешь государство с его огромными корпорациями, с его огромными законодательными возможностями, и с другой стороны частного человека, который будет строить эту стену. У кого больше шансов – у государства с корпорациями, получающими госзаказы, «Майкрософтами» и прочими делами, или у частного человека? Конечно, у государства. И та идея Маркса о том, что государство отомрет – наоборот, мы видим, что оно усиливается. Ты называл один фильм, я тебе назову другой – «Матрица» называется, который тоже мы все любим.
С.БУНТМАН: Борьба против «Матрицы» закончилась большим успехом на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В кино бывает.
С.БУНТМАН: И я бы еще один фильм вспомнил – «Разрушитель», когда единственный человек на фоне этого сопливого, приторного, бесполого и бессмысленного общества, во главе с человеком, которого назвали благородным именем Кокто, - именно на утверждении собственного «я».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь, как хочется, а я говорю. Как будет - в этом разница.
С.БУНТМАН: А будет когда? В конечном счете, все равно человек победит. И у меня есть аргумент – то, что нам говорит тов.Гейтс, чье учение мы почитаем и считаем бессмертным, и именем Гейтса клянемся – там есть замечательное противоречие - все то, что сейчас происходит в электронной сфере, виртуальной, оно дает гораздо больше возможностей для противодействия тоталитарному государству: все становится миниатюрнее, доступнее, и самое интересное – даже ужасные события 11 числа, грохание систем – все в руках протестующего, хакера - они подвергают себя тотальными системами необычайной опасности разрушения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще - и их нанимают, и они работают на государство в огромных количествах.
С.БУНТМАН: растут поколения других, еще более талантливых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока мы видим другую тенденцию. Еще раз говорю – ты говоришь, как хочется, а я говорю, как будет.
С.БУНТМАН: Я говорю в стратегии, а я говорю в тактике. Ты говоришь, что будет завтра - вот за два года стало меньше курильщиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И нигде не стало больше после введения таких мер.
С.БУНТМАН: Пусть мне дадут сопряжение вот этой статистики уменьшения числа курильщиков, уменьшение сердечно-сосудистых, кардио- случаев. И существует ли такая статистика зависимости?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Существует.
С.БУНТМАН: Пожалуйста - уменьшение числа курильщиков и уменьшение заболеваний.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Существует статистика, опубликована 17 декабря 2007 г. – доклад по поводу рака, и, прежде всего, рака легких. Каждый день в прошлом году 20 тысяч человек умирало от рака.
С.БУНТМАН: В мире.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что касается табака - в 20 веке он стал причиной смерти 100 млн. человек – утверждает исследование.
С.БУНТМАН: Это на чем они основываются? В течение двадцатого века? Это когда и как измерялась статистика?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У тебя есть другая статистика?
С.БУНТМАН: У меня нет другой статистики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я закончу. В 21 веке они прогнозируют, что если не бороться с курением, а оставить на сегодняшнем уровне, то в 21 веке может погибнуть миллиард курильщиков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Протестую. И объясню.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он потребовал статистики - я привел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: очень интересная идея. Ты, Алеша, имеешь в виду, что вмешательство разумного государства в частную жизнь носит облагораживающий, оздоровляющий, антидепрессантный, и так далее, характер. Правильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, окружили камерами – спасли от бомбы, запретили курить – излечился, не умер, продлило жизнь. И так далее. Правильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, неправильно. Я отвечал только на вопрос Сергея – он попросил, я прочитал. Я считаю, что вмешательство государства и сокращение сферы частной жизни неизбежно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неизбежно, потому что государство, читай общество, берет на себя заботу о своих несознательных гражданах - вот такое государство. Вот смотрите, - вмешательство государство может быть позитивным, может быть негативным, но оно все увеличивается. Это может быть не только государство, но и общество. Смотрите – частная жизнь человека: имеешь ли ты право бить своих детей? Это частное дело. Но в некоторых государствах ты обязан позвонить, сообщить об этом, и приедут и накажут родителя, а ты спасешь этого ребенка. Это вмешательство общества – это позитивно или негативно? И государство это поощряет.
С.БУНТМАН: Я бы не обобщал. Здесь - позитивно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Я говорю о том, что расширение государства, общества в частную жизнь, расширяется. Потому что еще сто лет назад «мой дом – моя крепость» - побили в соседнем английском доме детей – никто бы и никогда бы.
С.БУНТМАН: Мне кажется, ты сейчас все смешиваешь и обобщаешь. Если государство может вмешаться в насилие в семье, то оно, по твоей логике, имеет право загнать курильщиков в гетто, в грязные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я этого не говорил.
С.БУНТМАН: Ты говоришь, что государство все больше вмешивается. Оно берет себе право вмешиваться в наше мнение, берет на себя право говорить, что нам читать, как нам мыслить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да.
С.БУНТМАН: И ты с этим соглашаешься?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
С.БУНТМАН: Ты считаешь, что это неизбежно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что я вижу тенденцию.
С.БУНТМАН: Вы завтра закрываем радиостанцию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я вообще не понимаю, о чем ты говоришь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему?
С.БУНТМАН: Потому что государство все больше будет вмешиваться - тогда зачем противоречить тенденциям? Точно так же как надо смиряться, когда загоняют… - вот Алеша обобщает все абсолютно. Государство все заберет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, что тенденция такая - мы разрешаем государству вмешиваться. Я не хочу, чтобы меня интерпретировали – я говорю, что мы, разрешая государству вмешиваться в нашу семейную жизнь – оно учит нас, как воспитывать детей, чего можно, чего нельзя, - мы открыли этим дорогу для вмешательства государства в любую сферу частной жизни.
С.БУНТМАН: Так что ты считаешь, что я имею право бить детей точно так же, как я имею право читать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что государство и общество - соседи, и это поощряется государством – все больше вмешивается в частную жизнь и это неизбежно. Вот что я говорю. И более нечего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расширение зоны государства. Повторяю - происходит то же, что и в прошлой передаче – Венедиктов пережимает, ты не даешь ему высказаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты не рулишь.
С.БУНТМАН: Я высказываюсь вполне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос - есть некая реалия, о которой сказал Венедиктов. Должны ли мы этому сопротивляться?
С.БУНТМАН: Если мы считаем внутренне, как А.А.Венедиктов, что мы разрешили государству вмешиваться в воспитание детей и позволили ему запретить нам бить детей, - а мы каждый день очень хотим бить детей, - а мы позволили государству - то это тут же означает, что мы соглашаемся на то, что государство загоняет нас в гетто - даже с курением. Дальше мы государству дает мандат на то, чтобы государство вмешивалось в наши мысли, наше чтение, наше писание, в нашу переписку. То есть, дав право государство - скорее, обществу – дав право вмешиваться и не применять телесные наказания к нашим же детям, уродовать их и калечить - этим мы им дали мандат абсолютно на все, вплоть до преследования инакомыслящих. Так вот я считаю, что каждая такая вещь должна решаться в очень точном и ясном диалоге, включая все стороны. Между прочим, и включая мнение курильщиков, которых очень много, и их предложения надо было выслушать – мое, например, и многих других людей, выслушать, прежде чем вводить вот эти ЕСовские удивительные законы о всеобщем запрете. Не разделение, не комфортные и комфортабельные залы для курильщиков в тех же самых ресторанах, где они могут собираться. Не знаю, это химера – но самолеты для курильщиков, - вполне можно было это сделать. И мы должны каждый раз, каждый конкретный случай не обобщать, не давать ему уйти до самого предела государству, а каждый случай разбирать конкретно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос. Вот мост, на мосту стоит человек, который хочет броситься вниз и погибнуть. Должно ли государство его спасти? Приехали полицейские, говорят – сойди, сойди, а он стоит и говорит – таково мое желание. Потом, наконец, они залезают, связывают его, и потом, наконец, сажают в психушку. Они правы в этом случае, или неправы?
С.БУНТМАН: Нормальные полицейские и специалисты входят с ним в диалог.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Входят. Но он все равно говорит - я брошусь вниз. Вот то, что они его спасли – они сделали плохо, или хорошо? Да или нет?
С.БУНТМАН: На мой взгляд, они сделали хорошо, потому что самоубийство – нехорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Тогда мой главный вопрос – государство в широком смысле считает - еще раз повторяю – у нас разговор не о куреве, просто курево как пример – мы так договорились – государство считает, что курильщики - самоубийцы.
С.БУНТМАН: нет, это неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, для государства это некое мессианство - они хотят спасти.
С.БУНТМАН: Нет, пример не такой. В твоем примере про самоубийцу – они подходят, говорят, - слушай, тут нельзя, тут общественное место, ты тут не бросайся. Сейчас мы отведем тебя к тебе домой, и утопим в ванной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же врут.
С.БУНТМАН: Нет. Это то, что делают с курильщиками - ты можешь курить дома, где-то еще – главное, чтобы ты не выдыхал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, чтобы «костюмчик сидел» - в этом смысле.
С.БУНТМАН: Вот если бы они так поступали, тогда это было бы адекватное сравнение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А.Венедиктов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мне нечего отвечать. Какой вопрос-то?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще это спор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о том, что государство, общество, усиливает свои позиции, ограничивая частную жизнь. Привожу массу примеров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда задам тебе вопрос. Должны ли мы, граждане, в большей или меньшей степени уважающие конституцию и те права, которые там написаны, которые имеют уважение к себе, должны ли мы этому сопротивляться? Потому что государство это, по сути, мы, инверсия нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сопротивляться – чему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этому вмешательству.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Общая тенденция, безусловно – надо сопротивляться, включая и битье детей, - сказал бы я. Кто проводит эту красную линию - сюда государству и обществу можно, а сюда нельзя? Или мы выбираем позицию «мой дом – моя крепость».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или наш дом – Россия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или наш дом - весь мир, или наш дом - Россия, или наш дом – это мои соседи, которые подглядывают в замочную скважину, рассказывают о моих отношениях с женой и тещей, потом это снимается на мини-камеры, подключается Интернет, и так далее. Но вот две линии – здесь не может быть какого-то прекраснодушного общества – вот здесь хорошо, а здесь плохо. Это не хорошо и не плохо – это так. И это все больше и больше сокращает возможность человеку жить закрыто, если он хочет - курить, летать в самолетах, и были такие компании.
С.БУНТМАН: не получилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не получилось. Нет такого количества людей, чтобы 4 часа летел самолет и висел дым.
С.БУНТМАН: Да, мы бедные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто – бедные?
С.БУНТМАН: Мы, курильщики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ну да, бедные – видели мы руководителей компаний с сигарами.
С.БУНТМАН: Это они выпендриваются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я хочу сказать самое главное – что это неизбежно. Сопротивляться этому - ну, вырывать чипы, бороться с техническим прогрессом, превращаться в "лудистов", которые разбивали станки, потому что станки отнимали у них работу, делали их безработными. Лудисты ломали станки и их можно было понять. Но технический прогресс шел таким образом, что все равно станки становились все более совершенными. А эти люди были выкинуты на улицу, они отстали от истории, остались на обочине истории. И сейчас говорят – они не понимали, что они делали, они сопротивлялись техническому прогрессу, сопротивлялись приходу нового времени, нового общества, которое принесло благо, люди стали жить не 30 лет, а 70 лет.
С.БУНТМАН: 10 секунд до новостей. Мне кажется, что утопия – катастрофическая, такая антиутопия - это общество. Где мы, разрешив одно, разрешаем все остальное. И если мы не сопротивлялись с самого начала, значит, мы не имеем никакой реальной возможности сопротивляться на всех этапах и по всем конкретным вопросам. Я считаю, что реальное общество, а не то прекраснодушное – это то, в котором четко различаются все вопросы, все группы вопросов, и когда они проводятся - красная, но не прямая, а сильно извилистая линия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень короткая пауза.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что в студии А.Венедиктов и С.Бунтман, и тема у нас - частная жизнь против общественной, - ввидеонаблюдение, запрет на курение в общественных местах и все другие примеры. Сейчас Венедиктов и Бунтман поменялись местами, потому что поговорим о другом аспекте, и тут у них противоположные позиции, потому я что мог сделать? пересадил. Пришло замечательное сообщение: «Венедиктов соединил «нудистов» и «луддитов». Получились замечательные существа под названием «лудисты» - спасибо вам большое, СВК, признали. И давайте поговорим о видеонаблюдении, бомбах, и так далее. Алеша, что ты считаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я как раз говорю о том, что ввидеонаблюдение это и есть вмешательство в частную жизнь – да, конечно, как любое изобретение, в нем есть и положительное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему – в личную? Это же не дома.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не дома. В Лондоне, когда ты в течение получаса идешь по центру Лондона, есть статистика, что ты 17 раз попадаешь в зону камер, тебя снимают. И есть технологии, по которым могут определить, что ты делал. Собственно, почему правительство должно знать, что гражданин зашел, купил галстук за два фунта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты передергиваешь - почему оно должно знать? Оно не собирается это знать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, извини, - за этими мониторами сидят обычные люди, обычные полицейские, говорят - о, это мой сосед, смотри, он с чужой девкой встречается. Вот я завтра его жене расскажу – вот эта история. Да, ты в толпе, но и в толпе у тебя тоже есть частная жизнь. Это не значит, что когда ты вышел на улицу, твоя частная жизнь прекратилась, - это неправда, это неправильно.
С.БУНТМАН: Я считаю, что совершенно не так. И именно в этой логике извилистой красной линии я считаю, что видеонаблюдение в общественных местах – в том же самым Лондоне - 17 раз за полчаса, - вот в центре Лондона, когда мне 17 раз приходилось выходить из разных, извините меня, пабов, и вместо того, чтобы курить просто внутри, я, конечно, показывал кулак воображаемой видеокамере. И я хочу, чтобы это дошло до британского правительства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дошло – ты уже в «черном списке».
С.БУНТМАН: очень хорошо. Мне кажется, что организованное видеонаблюдение с надписями «вы находитесь под видеонаблюдением» - в кафе, ресторанах – это полезная вещь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всюду, Сережа, ты перечисляй дальше. На улице, сквере.
С.БУНТМАН: На улице, да, но не у меня же дома. Неорганизованное видео- аудионаблюдение, и мы прекрасно знаем, что это может быть без всякого объявления войны где угодно сделано без того, чтобы этим воткрытую занималось правительство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: так там и не висят таблички.
С.БУНТМАН: Но именно видеонаблюдение – это одна из тех редчайших вещей, которые приводят к настоящему эффекту. Метрополитен – видеонаблюдение. Кен Ливинстон, мэр Лондона, между прочим, приводил цифры профилактики преступлений. И никакой тут ужасный случай, который, между прочим, общественность довела до конца и до ковра дожала полицию - через несколько лет все-таки получилось, когда застрелили парня. Все-таки дожали и нашли документы, и нашли сокрытые видеодокументы – что там не случайно было, они не просто промахнулись.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В России когда-то была замечательная идея, несостоявшаяся – проверять каждый закон, проект закона, на его коррупционность. А я считаю, что видеонаблюдение нужно проверять на возможность злоупотребления. И здесь я скажу, что видеонаблюдение в общественных местах – это возможность для такого шантажа, для такого злоупотребления. Вот у нас продаются телефонные адреса – вот эти штучки – а можно же продавать дискеты с известными людьми, например, и на этом зарабатывать хорошие бабки - а что там – снял, и все.
С.БУНТМАН: да весь Интернет полон этим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я ровно про это говорю.
С.БУНТМАН: Так это не из-за видеонаблюдения, а из-за распространения телефонов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это не ходит по улице. А если ходит по улице - это явление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сережа говорил – надо сопротивляться. Как только мы видим главное вмешательство – ты идешь, а за тобой следят, Большой брат за тобой следит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что это грандиозная ошибка, потому что следят не за тобой, а за улицей. Там другой объект – ты не очень их интересуешь. Но если ты решишь взорвать бомбу, то станешь объектом наблюдения – это разные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да, поэтому случайно подстрелили другого.
С.БУНТМАН: Вопрос - когда стоит полицейский - я не говорю о милиционере – это отдельная статья. Когда стоит полицейский на углу, стоит патруль, парень и девушка в форме – они наблюдают за улицей – то есть, делают то же самое, что делает видеокамера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не то же самое.
С.БУНТМАН: То же самое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Видеокамера создает документ. И если твой полицейский скажет в суде, что ты там где-то чего-то делал, то у тебя будет слово против слова – каждый гражданин имеет право на защиту – его слово против твоего слова – нормально. Видео создает документ. Но есть более страшная история – эти видео могут быть фальсифицированы. На современном техническом уровне, если захотят тебя подставить, вот этот документ, - внимание – документ, который принимается судом.
С.БУНТМАН: Ты думаешь, что легче фальсифицировать видео в нынешних условиях, чем собрать компромат - это как китайская рабочая сила и европейская рабочая сила: можно вырыть машиной, а можно вырыть канал, послав миллион человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У тебя один полицейский на углу – слово против слова, а здесь у тебя камера.
С.БУНТМАН: так будет еще 50 свидетелей, если как у нас, например. 50 свидетелей, которые против тебя покажут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все равно это слово против слова. Когда у тебя материальное доказательство чего-то, сфальсифицированное - материальное – оно сразу принимается судом.
С.БУНТМАН: Но раньше фальсифицировали записки, документы, протоколы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Это то же самое, как просматривать почту. Я и говорю – это неизбежно.
С.БУНТМАН: Ну, ты лудист - голый революционер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не призываю ломать камеры, я просто говорю еще раз о том, что это и есть сужение частной жизни и в общественном месте тоже. Не только дома, но и в общественном месте тоже. Более того, - камера стоит напротив твоего подъезда, и видно, кто входит к тебе домой, кто выходит из твоего дома. А стоит она в общественном месте – очень интересно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы соглашаемся с тем, Алеша, что общественная жизнь - это безусловное ограничение жизни частной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И она нарастает. Я говорю о тенденции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не отправляем естественные нужды в публичных местах – для этого существуют какие-то кабинки, слава богу, пока без телекамер, хотя иногда у меня возникают вопросы. Дело в том, что, может быть, в 21 веке нужно как-то понять, что это просто новое время и новые стандарты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с этого начинал сегодня. Я просто объясняю, что это вещь неизбежная. И я сейчас сижу на месте Сергея и говорю, что с этим надо бороться. А Сергей говорит – не надо. Потому что это вмешательство в мою жизнь.
С.БУНТМАН: А почему ты считаешь, что надо бороться именно с видео?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И с видео тоже.
С.БУНТМАН: Я считаю, что надо со многим бороться, но не с этим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что с этим, вот и все.
С.БУНТМАН: Странно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Ты говоришь – есть сферы вмешательства в частную жизнь, в которую нельзя вмешиваться, а есть сферы, в которые можно. Я сказал уже. Алеша - когда ты идешь по улице, твоя частная жизнь тут заканчивается. Или она ограничивается. А он говорит, что она продолжается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня интерпретируют все время. Я сказал другое – ограничения нарастают.
С.БУНТМАН: Именно в случае видеонаблюдения в общественных местах мы сейчас сталкиваемся не с большим вторжением государства в твою жизнь, а мы сталкиваемся с адекватностью современному темпу жизни. Если раньше для того, чтобы в городе подержать порядок и уследить за какими-то вещами требовалось два-три полицейских, для того, чтобы нарушителя, который совершил ДТП и уехал оттуда, который превысил скорость на сто километров – для этого требовался один регулировщик, то теперь для этого требуется, извините меня, камера. Но с теми же самыми наблюдениями, с теми же самыми радарами - радар, когда стоит непонятно, кто за кустом, и непонятно, по каким правилам тебе измеряет скорость – это одно. Когда стоит на европейской автодороге радар, но несколько раз перед этим тебе говорят - здесь радар, - написано на всех картах. А ты решай сам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе говорю про видеонаблюдение, а ты мне отвечаешь по радарам. А вот на камерах виденаблюдения не стоит - смотрите внимательно, находитесь под наблюдением. Это на магазинах стоит, а на улицах не стоит. Ты не знаешь, снимают тебя – где снимают, где не снимают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алеша, но это общественное место. Я не понимаю, как можно об общественном месте, коим являет собой улица, метро, театр, говорить, что здесь твоя частная жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Если тебя кто-то схватит за руку в общественном месте – он покусится на твою жизнь просто.
С.БУНТМАН: Но меня никто не хватает за руку. И не хватает видеокамера – это же на улице.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю сейчас Матвею - что частная жизнь не заканчивается с выходом на улицу. Ты что, не знаешь, что если, например, ты попробуешь где-нибудь, в каком-нибудь парке, в нормальной стране, снимать людей – просто снимать – они тебя в суд потянут. Ты не имеешь право снимать людей, не имеешь право это делать в общественном месте. И несколько раз уже суд по правам человека выносил решения по этому поводу. А государству можно. В этом история - государству можно, а частному лицу нельзя. Вот и вся разница. Поэтому сфера расширяется государственная, а частная сужается - вот об этом я и говорю.
С.БУНТМАН: государство объявляет правила - я имею в виду нормальное государство, - сразу предупреждаю всех, кто нас смотрит и слушает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Государство может объявить любые правила, в том числе, Нюрнбергские расовые законы – это любое государство. Вот оно принимает правило по курильщикам, завтра еще какие-нибудь правила объявит, послезавтра еще какие-нибудь - объявит, Сережа.
С.БУНТМАН: ну, ты просто на моей позиции, Алеша.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты – на моей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Короткая реклама, и мы возвращаемся в студию.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Клинч», они сидят на своих местах - А.Венедиктов и С.Бунтман. Здесь многие просят повторить, какое было первое голосование. Напомню - считаете ли вы, что сфера частной жизни будет сокращаться 70,5% проголосовали, что будет сокращаться. 20,5% - что нет. Я сейчас очищаю поле для голосования, потому что скоро будет второе голосование и там будет другой вопрос. И пришло сообщение, которое я прочитаю, потому что это высокая литература, здесь нужно смаковать каждое слово. Петр из Саратова: «Надеюсь, что не доживу до того времени, когда чудовищная лапа Оруэллского государства задушит последний крик индивидуальной свободы» - Петр, это на уровне лучших пассажей Новодворской. С чем я вас поздравляю. Но хотел бы поговорить о самом главном, потому что следующий опрос будет посвящен тому, что мы всегда пытаемся выяснить – какова должна быть позиция гражданина, - должен ли он примириться с тем, что происходит, или в рамках существующих правил пытаться соразмерить - правильно государство вмешивается, степень вмешательства государства, и может быть даже, употреблю такое немодное слово – противостоять чему-то. Что думаете по этому поводу? С.Бунтман? Вот вы скисли, а зря.
С.БУНТМАН: Мы не скисли, а глубоко задумались. Я думаю, что человек, гражданин, индивидуальный человек, должен каждую минуту быть начеку. Именно начеку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смешно - «начеку». Бди.
С.БУНТМАН: И именно для того, чтобы не впасть в этот катастрофизм – ах. Я позволил наблюдать на улицах и в метро для выявления преступников, ах, я позволил, что не будут калечить детей – теперь я обречен позволять вмешиваться в мои мысли, книги, писания, разговоры с людьми. Он каждый раз должен быт начеку, он должен считать себя равным государству и постоянно доказывать, что он равен, и быть с ним в диалоге. Да, я признаю твои правила, государство, потому что они общепризнанны – мы делаем то-то и то-то, но если я считаю, что государство перешло ту самую извилистую красную линию, я считаю, что как гражданин я обязан об этом говорить всеми доступными мне способами и бороться всеми способами с этим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обращаю внимание, что Сережа все время говорит слово «должен».
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это опять некая утопия – должен. Что мы имеем, по сути? По сути, мы имеем, что общество во многих странах соглашается с этой тенденцией – независимо от того, считает оно ее в целом позитивной, или негативной. Пример опять по курению возьму. По Франции – во Франции огромное количество курильщиков, около 48%, или 44%, - 86% населения Франции поддержало эти драконовские меры.
С.БУНТМАН: Сдалось - где революционный дух? Сдалась Франция, родина свободы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да, Сережа насмешничает ровно над той историей, о которой он только что пафосно говорил. Граждане - это ведь 86% - это те самые граждане, которые должны быть начеку, вот они и начеку – они поддержали это. История другая, с видеонаблюдениями - поддержали. История с непорядками в семье - не обязательно избиение детей, просто скандалы в семье - многие общества уже разделяют, что надо стучать полиции. Да, это не видеонаблюдение – просто соседи стучат. В цивилизованных, демократических обществах стучат. И внимательно смотрят - а кандидат в президенты – он переспал с этой, или с этими двумя? Ой, как интересно.
С.БУНТМАН: Это они сами смотрят, или им это показывают?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они это потребляют с большим удовольствием. Сегодня – пресс-конференция Саркози. Второй вопрос - про Карлу Бруни. Он говорит о расширении ООН, расширении «Восьмерки», об истории с Каддафи, про Африку, про голод. Второй вопрос - Карла Бруни. Потому что общество это потребляет, оно с удовольствием это смотрит.
С.БУНТМАН: Ведущий нас спросил, что должен делать гражданин, а ты отвечаешь, что есть на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечаю, что делают граждане, и я не считаю этих граждан моральными уродами просто, я не считаю их не-гражданами – они такие же, как мы.
С.БУНТМАН: Я тоже не считаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, гражданин не должен сопротивляться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не так, ты опять меня интерпретируешь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задаю вопрос, хочу понять ответ. Давай я запущу голосование. Не очень понимаю - позиция Сергея – в меру адекватно, но гражданин должен чувствовать, что он еще не слился с государством в экстазе, а все-таки он это есть такая ячейка государства. Алешину позицию - он мастерски делает так, чтобы позиция его – документы какие-то, статистика - я не понимаю его позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я – реалист.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но позиция у тебя есть, или ты просто бытописатель?
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Бытописатель» – хорошее слово. Я – бытописатель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я задаю вопрос слушателям – готовы ли вы лично примириться с сокращением сферы частной жизни. Если вы готовы, считаете, что – да, это веление времени, ничего делать не надо, все понятно - 660-01-13. Если вы считаете, что - либо по Сережиному варианту, либо по таинственному - я так и не понял – Алешиному - или выходить на улицу, бить в колокола, или замечательно надеясь на то, что «когда чудовищная лапа Оруэлловского государства задушит», и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И нужно становиться лудистами – не лудитами
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, лудистами, луддитами и нудистами – то наберите 660-01-14. Я бы хотел такого мощного голосования перед окончательным приходом Оруэлловского государства. Голосование началось.
С.БУНТМАН: Хочу уточнить одну вещь – я не считаю человека, который различает и смотрит за тем, чтобы государство не переходило ту красную линию, которую он себе определяет в сознании как важную, а остальное уже дальше начинается статистика – я говорю о каждом человеке, как он решает для себя, против чего ему бороться со своими единомышленниками вместе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как ему бороться с законом об ограничении курения? Как ему бороться с законом о видеокамерах, как ему бороться с соседями, которые стучат на него, что он ссорится с женой. Как бороться?
С.БУНТМАН: Значит, бороться с теми же самыми запретами на курение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: как?
С.БУНТМАН: Например, опять же – собираться и делать рестораны, в которых можно курить. Организовываться, добиваться этого. Потому что я считаю, что закон в том виде, в котором он принимается почти во всех европейских странах – он тоталитарен. Французский вариант до 1 января был одним из самых лучших. Потому что существовали достаточно изолированные…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь – все.
С.БУНТМАН: А теперь они пошли не вперед, они пошли как все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они пошли дальше.
С.БУНТМАН: Они теперь пошли в колхоз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закончилось наше голосование на слове «колхоз» - 33,7% считают, что можно примириться с сокращением сферы частной жизни, 66,3% считаю, что нет, надо чего-то такое делать, и не воспринимать это как данность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «чего-то такое» делать тут главное. Прекраснодушные разговоры - «чего-то такое».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: каждый выбирает по себе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не буду спорить – это не моя роль. Г-н Бунтман должен с тобой спорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Чего-то такое» - открывать рестораны, создавать дома, где можно ссориться с женой, бит детей.
С.БУНТМАН: Не надо все мешать в одну кучу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему? Это тенденция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: наверное, подавать в суд и отстаивать свое право воспитывать ребенка так, как ты считаешь нужным. Даже скажу тебе такую вещь – переезжать в то государство, где ты можешь воспитывать своего ребенка так, как ты считаешь нужным/, им объединенная Европа, мне кажется, предоставляет такую возможность.
С.БУНТМАН: «Чемодан- вокзал-Саудовская Аравия».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Саудовская Аравия – палка в руках и чадра на этом самом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там тоже это все будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подводим итог. Да, это данность, с этим могу согласиться, но еще по поводу нашей позиции – насколько наша позиция должна быть активна? Сережа считает, что эта позиция должна быть достаточно активна. Потому что сегодня поставят камеры там, а завтра у тебя дома около кровати, и ты будешь уже как «Фабрика звезд» №38.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но солдатские казармы уже оборудованы камерами. Как бы для борьбы с дедовщиной. Но ведь их можно и для другого использовать.
С.БУНТМАН: Для чего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для чего угодно – для дискредитации любого человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В казарме? Как это понимать? Это камеры ночного видения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты спроси.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, я не знал - про камеры в казарме. Это очень хорошая идея.
А.ВЕНЕДИКТОВ: да, хотя они там живут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это армия. Хотел бы услышать твою личную позицию – ты готов с этим согласиться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, я не готов с этим согласиться, и я с этим не согласен в той сфере, в какой я считаю, это наступает на мои права.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какая сфера?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сфера, в частности, видеонаблюдения, но я считаю, что прекраснодушно говорить, что как-то нужно объединяться и что-то делать - если принят закон - надо соблюдать закон. Или не соблюдать закон? На тебя стучат – а ты должен сообщить в полицию о том, что твои соседи устраивают дебоши, или нет? Вот вопрос перед каждым человеком в каждом отдельном случае. А ответа на него нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот в этом состоянии продолжайте пребывать уже после окончания нашей передачи.
С.БУНТМАН: Хорошо, остаемся при своем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С.Бунтман и А.Венедиктов участвовали в программе «Клинч» - частная жизнь против общественной. Проблема есть. Но есть фраза, которую я всегда говорю, как г-н Познер - про то, что вот «такие времена», я тоже говорю фразу - я ее придумал - главное – иметь свою позицию. Мне кажется, это самый главный плюс. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.