Допустимо ли применение военной силы как инструмента внешней политики? - Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов - Клинч - 2008-01-01

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, в эфире программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Есть много стран, которые ведут себя не так, как полагается, а как себя вести, знают другие страны. Эти другие часто вмешиваются вдела первых, иногда даже нападают, или вводят войска, чтобы установить спокойствие или что-то предотвратить, или установить, наконец, истинную демократию – в общем, спасти человечество. Те, кто нападают часто называют это принуждением к миру, Те, на кого нападают, называют это бесцеремонной агрессией. Так допустимо ли применение военной силы не как откровенной войны, а как инструмента внешней политики? Об этом, надеюсь, будет спорить Сергей Бунтман, добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать, что это не подстава, действительно, у Сергея и Алексея разные позиции, по поводу чего в коридоре часто слышны гортанные крики. И поэтому сегодня разговор будет действительно принципиальный. Скоро у нас первое голосование – оно будет в 20.09, и поначалу я попрошу заявить свою точку зрения наших участников. Сергей?

С.БУНТМАН: Я считаю, что военное вмешательство может быть инструментом внешней политики и часто бывает инструментом внешней политики, только результаты его абсолютно неочевидны. Результатом военного вмешательства может быть долгий разброд в стране и откладывание на долгие годы, если ставится ,например, задача справедливого демократичного правления в той или иной стране. Мы в 20 веке знаем только один удачный пример установления демократии с помощью военного вмешательства такого , серьезного и откровенного – это Вторая мировая война и то, что получилось с западной Германией после этого. Других примеров действенных и крупных мы не знаем. И с 1945 г. это всегда очень хотелось применить, но результаты становились все хуже и хуже. Это можно проследить. Я считаю, что демократии военным вмешательством не добьешься.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я буду зеркалить - я могу сказать то же самое, что Сергей, о невмешательстве. Мы видели, как после Второй мировой войны невмешательство великих держав военной силой приводило к массовым убийствам и геноцидам. Мы видели, каким образом после освобождения от колониального гнета выстраивались режимы абсолютно людоедские, а некоторые продолжают существовать и по сию пору. И великие державы, ответственные за судьбы мира – так уж устроен этот мир – должны брать на себя ответственность, в том числе, и военный. А что касается последствий, то мир таков, что последствия невозможно просчитать ни на каком, даже супер-быстром компьютере. Конечно, я в изначально плохой позиции, когда понимаю, что любая бомбардировка это плохо - любая бомбардировка воспринимается плохо, потому что в результате этого огня гибнут мирные жители, Но при этом, говоря о последствия невмешательства - а собственно, так и получилась Вторая мировая война – в результате политики невмешательства великих держав ,так пришел Гитлер и так приходят гитлеры. И поэтому, если великие державы или международные организации считают это необходимым, надо применять силу и надо принуждать к миру. Невмешательство гораздо хуже, чем вмешательство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слышали точку зрения С.Бунтмана и А.Венедиктова. Начнем голосование. Итак ,я задаю вопрос – можно ли силой ввести в другую страну демократию? Демократию в широком смысле понимаем - это не только СМИ. Порядок ,нормальную, нашу систему выборов – чтобы прекратился бардак, который происходит в другой стране. Они там не совсем понимают, как это сделать, вот мы понимаем. Так можно ли силой ввести в другую страну демократию, что-то там упорядочить? Потому что естественно, государство, которое это делает, оно, так или иначе, считает, что там будет лучше. Вот можно ли улучшить с помощью военной силы? Если вы считаете, что да - 660-01-13. Если нет - 660-01-14. Почти 50 на 50. Я понимаю, что новогодний стол, возможно, опять Галкин появится на телеэкране и что-то будут говорить про Пугачеву, тем не менее, весьма важно то, о чем говорим. И продолжим наш разговор. Сергей , ты слышал аргументы Алексея.

С.БУНТМАН: Да, слышал. Меня всегда не то, что забавляет – меня всегда удивляет этот бронебойный аргумент насчет Гитлера, 30-х гг. и то, что невмешательство привело к Второй мировой войне. Привело не невмешательство, а привела серия безделья - не военного безделья, Алеша, зря киваешь – я не про то говорю. Во-первых, позволили, когда можно было мирным путем - достраивать флот, например. То, о чем Черчилль писал и выступал в середине 30-х гг. - позволили. Когда можно было без войны задержать вооружение Германии. Второе – когда можно было шаговым введением войск, без военных действий, занять Рейнскую область, Франции вступить. Не то, что Франция не хотела воевать – Франция не хотела шевелиться, и это тоже последствия первой мировой войны, между прочим. Когда решили отдать Гитлеру Чехословакию фактически и подарили, лишили себя нескольких отмобилизованных и очень неплохих дивизий – пожалуйста, снобы помолчите, что Чехословакия это мелкая сошка в Европе в 38 году – лишили в тылу для себя, как фактор устрашения, и подарили огромный промышленный ресурс. То есть, это неудача именно не военной политики, которая привела к кошмарному конфликту под названием Вторая мировая война, и где надо было применять уже такую силу, которая не снилась никаким эпохам. Мне кажется/, военное вмешательство это всегда или одно, или другое - или это полный крах и неудача твоей экономической .политической политики, или же это просто уже желание ускорить события, срезать все углы. Как Ирак сейчас – срезать все углы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень понравился аргумент – введение войск ,но не военное. Как будто бы они не сопротивлялись бы тогда.

С.БУНТМАН: Вот это самое главное - тогда бы не сопротивлялись.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я себе представил введение войск – не военное, пошаговое.

С.БУНТМАН: Ты тоже считаешь, что Косово и рейнская область это одно и то же?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу говорить про Спарту и Афины здесь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: если можно, я просил бы тебя воздержаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Военное вмешательство – это введение войск.

С.БУНТМАН: Ведение боевых действий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это введение войск, потому что могут не оказывать сопротивления кроме отдельных партизанских отрядов. Но это оккупация с точки зрения международного права – не хорошо, не плохо – это оккупация, это занятие территории части страны или всей страны странами другой державы или коалицией. Между прочим, юридически - в седьмой главе Устава ООН предусматриваются понудительные действия и меры – они так и называются - по принуждению к миру. Принуждение к миру ,- написано в Уставе ООН, - не предполагает согласие враждующих сторон. В ходе операции по принуждению к миру вооружения и военная техника используются не только в целях самообороны, но и по прямому назначению - для уничтожение военных объектов и инфраструктур вооруженных группировок, незаконных бандформирований, и тому подобное, - препятствующих локализации конфликта. Иными словами, ООН предусматривает такую меру как принуждение к миру введением войск.

С.БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, устав ООН – это то, что на горе Моисей… было дано богом? Это люди писали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Я просто говорю о том, что международные отношения это предусматривают. Это первое. То есть, великие державы в принципе признают по определенной процедуре право вмешиваться военной силой в конфликты без согласия сторон – это признанное право международное. И это происходит.

С.БУНТМАН: Почему в этом пункте ты считаешь , что устав ООН и сама деятельность ООН эффективна. ООН, которое умирает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не эффективно. Потешим В.В.Путина, который, выступая на сессии ООН в 2003 г., сказал следующее - ООН должна быть способна к более оперативному и эффективному развертыванию операций по поддержанию мира , а где требуется – и по принуждению к миру – в строгом соответствии с уставом ООН. Но по принуждению. То есть, руководители великих держав – мы это видим и у Буша, и у Путина – признают ответственность и право принуждать к миру военными действиями. То есть, юридическая позиция есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу заметить, что Венедиктов действует запрещенными приемами – у него надерганы цитаты и у него еще несколько цитат Д.А.Медведева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но другие могут цитировать Бакасу, Милошевича, которые кричат об оккупации – нет вопросов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу объявить результаты голосования – они для г-на Венедиктова печальны – только 37,1% считают, что можно силой ввести в другую страну демократию. 62,9% считают, что нет – думаю, это серьезное предупреждение для США и НАТО с их планами нападения на Российскую Федерацию.

С.БУНТМАН: А Венедиктов сейчас скажет, как все гости говорят - у "Эхо Москвы" такая аудитория, они всегда так голосуют , и это не отражает мнение общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но мне кажется, ч то у него все-таки серьезное возражение – что международным сообществом - в виде официальных бумаг предусмотрена такая агрессия. И они считают, что это не агрессия, а миротворчество.

С.БУНТМАН: Кто-то очень хорошо сказал, когда была вручена Нобелевская премия мира конкретно руководителям ООН и всей организации, и кто-то очень хорошо прибавил в скобках - «посмертно» Нобелевская премия ,хотя она не выдается. В данном случае ООН показало очень интересную вещь, и сейчас все больше показывает. Между прочим, даже и в предотвращении военных конфликтов, в организации всей процедуры, которая должна предшествовать военному вторжению и установлению какой-то большей справедливости или демократии. ООН это организация, объединенные нации, которую придумали во время Второй мировой войны для устройства послевоенного мира, - что бы сделать .чтобы не было войны. И предусмотрело очень многие вещи, которые, оказывается, чем ближе к нашей эпохе, тем менее эффективны. Да, есть такой пункт, можно им размахивать сколько угодно, но сама ООН входит во все больший и глухой тупик. И я думаю, что вместе с этим. И со своим положением о возможности военных конфликтов - конечно, она его предусматривает , потому что это есть в реальности , конечно, это может быть инструментом. Но никто не сказал, что это инструмент во благо. Очень часто говорят, что генштабы разных стран всегда заново проигрывают предыдущую войну и пытаются ее выиграть. Мне кажется, ч то ООН мыслит послевоенным миром 40-х гг., и этот мир уже не существует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: думаю, что г-на Венедиктова отрезвит несколько неудачных миротворческих примеров в широком смысле этого слова - например, Ирак.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечу на это, но сначала отвечу Сереже. Да, безусловно, ООН в том виде, в каком он есть , устарел. И я бы разделил две вещи. Я бы разделил принцип и процедуру. Принцип принуждения к миру не устарел нисколько. Более того, в 21 веке уже, даже не Югославия, хотя я готов говорить и про Югославию – в 21 веке мы видим все чаще и чаще применение силы для принуждения к миру – все чаще и чаще, чем дальше, тем чаще, и именно по процедуре ООН.

С.БУНТМАН: А успех?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас скажу про успех. Хотел закончить с ООН - сказать, что принцип ,на мой взгляд, остается и он должен оставаться. Что есть ситуации - готов привести пример 21 века. Не 1945 г., и не 1938 г. - я готов говорить о сегодняшнем дне, - когда это необходимо. Это должно остаться. Процедура устарела. И я тоже так считаю, что Совет безопасности, который не может договориться, Совбез, в который не входят Бразилия, Индия, Германия, - новые великие державы, - не дают им возможности взять на себя ответственность за поддержание мира, - нужно процедуру менять. Но ее как менять, когда тоже нужен консенсус , а в Клуб великих не хочется никого пускать. Но по процедуре я согласен - устарела, архаичная процедура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Удачный пример?

Б,: Да, в 21 веке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дарфур, - пожалуйста вам, Судан.

С.БУНТМАН: И что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего. Остановили массовую резню. Правительственные войска в Судане вырезали своих граждан, область целую. Да, там были повстанцы, но они вырезали всех подряд. По последним данным, в Судане, до того, как туда вошли миротворцы, вырезано - Сережа - 250 тысяч человек.

С.БУНТМАН: Ты сейчас подставляешь другую ситуацию - миротворцев , предотвращение насилия . явной войне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного. Есть законное правительство Судана – оно признанное , ее границы признаны международным сообществом. И вот это федеральное правительство начинает вырезать своих граждан по племенному принципу. И туда – сначала без согласия Судана вводится 7,5 тысяч солдат и офицеров, которые оказывают сопротивление суданской армии, они воюют с суданской армией, этот межафриканский контингент. А сейчас не может Совбез согласовать, но в принципе , уже согласовал финансово – еще 27 тысяч человек, которые должны остановить суданские войска.

С.БУНТМАН: Остановить. Там война. Судан, Руанда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не путай, это другое.

С.БУНТМАН: Это уже война, когда вырезают своих.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, можно, в таком случае?

С.БУНТМАН: Когда идет война , когда идет насилие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю, что такое война. Правительство Судана говорит – мы подавляем мятежников своих. И возникает вопрос – а вот тогда можно принуждать к миру законное правительство Судана, тогда можно на территорию Судана вводить международные войска? Можно или нельзя?

С.БУНТМАН: Это другая ситуация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: как – другая? Точно так же как в Ираке – вырезал свои провинции. Что, нет?* Курдов газом не травил? Та же самая история. Что, Милошевич албанцев из Косово не выбивал? Та же история и та же ситуация каждый раз.

С.БУНТМАН: Когда Садам вырезал, почему тогда не вмешались? Копили силы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, копили силы.

С.БУНТМАН: Почему в 90-м году, когда была агрессия Ирака против Кувейта – почему не тогда? Что, у на сне было сил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас - у кого?

С.БУНТМАН: У коалиции тогдашней. Не было сил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершили ошибку – надо было брать Багдад, правильно.

С.БУНТМАН: Тогда шла война и она была начата Ираком и Хусейном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты ловко передернул. Ирак напал тогда на другое государство - член ООН. А Судан, - мы говорим о Судане – ты допускаешь применение международных войск против федерального правительства без его согласия? Допускаешь, или нет?

С.БУНТМАН: С чем пришли эти войска?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все войска приходят с благородной целью – не дать диктатору вырезать свое население. И я под это подведу Югославию, Ирак, Судан и Руанду . Подведу все четыре похожих ситуации – не дать диктатору уничтожить свое население – в рамках своих границ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в Камбоджу не вошли.

С.БУНТМАН: ты говоришь о предлогах. Предлоги защиты населения могут быть всегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Людей резали. Рассказываю историю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, подожди, ты много времени берешь.

С.БУНТМАН: Там уже шла война. Почему я говорю - мир совершенно другой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она шла внутри одной страны - правильно? И значит, можно?

С.БУНТМАН: Но она шла не с тем .что нам не нравится это правительство. Которое когда-то что-то делает, для этого мы ищем какое-то оружие, ищем предлоги. Само правительство своей человеконенавистнической, извините за такие слова, - внутренней политикой дало повод для введения миротворцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как в Югославии и Ираке – само правительство. Просто события в Руанде заставили людей, - сейчас найду цитату.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока вы ищите, пришло важное сообщение от Валерия: «Сергей Александрович, Бессоновка с вами и ООН» - Валерий из бессоновки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: очень сильная история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья из Москвы: «Принуждение к миру и становление демократии это разные вещи. Первое делать надо, а второе нет».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И возражают. Сергею: «Приведу ряд удачных примеров - Намибия, операция «Саванна», панама» - Рикардо из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я нашел. Смотрите, в 1998 г. Клинтон посещает Руанду после резни. Напомню, что в Руанде было вырезано, по разным данным, от 800 тысяч до миллиона человек. Вот, что он сказал прямо в аэропорту: «Вам это может показаться странным, но по всему миру были люди вроде меня, сидящие в своих кабинетах, которые не осознали в полной мере ни глубины, ни быстроты, с какой вас захлестнул этот ужас. И мы допустили это, и я приношу свои извинения» - сказал президент США. Он правду сказал – допустили. А не надо было. И поэтому Дарфур вовремя, потому что в Дарфуре вырезано всего 200 тысяч, а не миллион. Потому что за спиной была Руанда, потому что научились понимать.

С.БУНТМАН: Судан это была тоже очень серьезная запущенность всех других политических средств, которые могли с Суданом сделать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Потому что федеральное правительство Судана до сих пор объявляет о том , что это их внутреннее дело , и они воюют с бандитами. Так же , как это говорилось руководством Руанды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Считаю, что здесь идет перевес, Алеша, ты сильно давишь.

С.БУНТМАН: Мне не кажется, что Алеша сильно давит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я это ощущаю. Скажи спокойным монологом, что бы ты ответил на эти необходимости, о которых говорил Венедиктов.

С.БУНТМАН: Скажу то, с чего я начинал - что военное вмешательство это всегда признак очень серьезной запущенности и безделья вне военной политики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это признак невмешательства запущенного – правильно.

С.БУНТМАН: Запущенности не военной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно с тобой согласен.

С.БУНТМАН: Это абсолютная запущенность. Это значит, что абсолютно не следят за процессом. Те же самые замечательные организации ООН, которые ходят, сидят в огромных зданиях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, они должны в Судане вмешиваться во внутренние дела?

С.БУНТМАН: Да, вмешиваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, по тебе получается так - вот запустили, но все равно, если там что-то нехорошее происходит, то входить не надо, потому что ты говорил до этого – это не приводит к положительному результату все равно. Венедиктов тебе сказал, что приводит.

С.БУНТМАН: Между прочим, Судан не получил гарантию внутри от продолжения всего этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не получил. Но он получил гарантию, что в этот момент эти конкретные люди, этот миллион человек, не будет вырезан. Потому что своей грудью это закрыл миротворческий контингент, введенный против решения правительства, стоящий с пулеметами и не подпускающий федеральные войска к этим селениям. А если нужно – открывающий огонь.

С.БУНТМАН: Получается, что это пожарная команда только, Ане средство внешней политики. Внешняя политика это всегда долговременный процесс, который ведет к результатам. Это не отрицает того, что мы имеем только один прочный и долговременный, с огромным спехом пример за весь 20-й век - Германия с 1945 по 1954 г.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Мы просто сейчас живем в этом процессе - когда продолжается Югославия, Ирак, когда продолжается Руанда, продолжается Дарфур – мы просто еще живем, мы не видим результата. Мы не видим результата – кто знал .ч то будет в Германии в 1947 г., кто знал, что после Германии Версальский мир будет в 1918 г., что придет Гитлер? Кто знал, что сейчас в Германии возрождаются нацисты? Сереж, мы просто живем в процессе. Это не фотография, это кино, оно движется. Но то, что не дали перерезать как в Руанде, путем введения войск, я считаю, что это зачеркивает все остальные негативы. Люди выжили, миллион выжил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будут короткие новости.

С.БУНТМАН: Но следующий ход будет у меня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий – безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А еще Афганистан, кстати.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже вне правил. Вы листайте странички, г-н Венедиктов.

С.БУНТМАН: Это он подставился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Венедиктов и С.Бунтман говорят, допустимо ли применение военной силы не как откровенной войны, а как инструмента внешней политики? Так замечательно сидеть и их слушать и быть разводящим – есть кого разводить. К сожалению, до этого тут такие товарищи приходили – ложились друг другу на плечо сразу, в первые минуты передачи. Новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир пишет: «Маркин и Дугин отдыхают» - они действительно отдыхают, вы правы. Вместо них С.Бунтман и А.Венедиктов, тема - допустимо ли применение военной силы не как откровенной войны, а как инструмента внешней политики? «Господа, ваше место в тупике – закон природы – закон силы», - пишет Петр Матвеев. «А.Венедиктов полностью прав - он против людоедов. Странно, что С.Бунтман против. Жизнь даже одного человека бесценна, надо делать все, что возможно» - Сурен из Москвы. Наталья: «Сергей Александрович и Черкизов занимали очень взвешенную позицию перед вводом войск в Ирак. А.Венедиктов полностью поддерживал США, а теперь сотни убитых и миллионы беженцев». Вот такая история, и мы продолжаем. Сергей?

С.БУНТМАН: Что – Афганистан, Алеша? Что там получилось такое. Искали по всем пещерам всевозможные «Аль-Каиды». Талибы, конечно, там устроили ужаснейший режим, но сейчас это превратилось в такой же потенциальный источник взрыва , каким это было - только не было знаешь, когда – в королевские времена. Которые потом всеми идеологиями на свете и вмешательствами извне, всякими революциями и всякими прочими интересными вещами – это было и изнутри и извне разрушено с большой помощью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про Афганистан очень все просто и легко. Во-первых, весь мир подержал эту операцию фактически – даже те страны, которые осудили, собственно, бомбардировки как способ ведения войны – Пакистан и Турция – тем не менее поддержали, включая РФ – напомню. Что такое был Афганистан? Афганистан был рассадник терроризма, в Афганистане были лагеря, откуда террористы расползались по всему свету. . И если об этом не говорили российские СМИ – это плохо. Но, скажем, именно террористы – не идеологи , а террористы по всему миру.

С.БУНТМАН: Терроризм побежден?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он не побежден. Но лагерей, но инфраструктуры нет. Нет инфраструктуры, которая поддерживает террористов, предоставляет им дипломатические паспорта, средства связи, аккумулирует бабки. Вот этого на территории Афганистана нет. И там будет очень тяжелая работа. Но Россия прекрасно понимает - почему оказала помощь? Такие уж мы благородные, что американцам оказали помощь и продолжаем оказывать помощь?: А знаешь, почему? Потому что все знают, что именно оттуда шли деньги и оружие на Кавказ. И продолжали идти через Туркменистан, которая, единственная страна, поддерживала, между прочим ,отношения с режимами тогда талибов. Весь мир вздохнул от этого. Да, это и есть ответственность – теперь взвалили эту ответственность на великие державы, в том числе, Россию. Это и есть ответственность - когда ты принимаешь на себя не доходы от нефти.

С.БУНТМАН: Это нельзя было решить не военным путем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя было решить невоенным путем, не смогли ершить невоенным путем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, готов ли ты признать, что в тактическом смысле вот эти въезды на территорию другой страны решают какие-то вопросы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Решают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но стратегически они ничего не решают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного. Не согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И по-настоящему порядок наводится в стране исключительно своими силами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно согласен, что военное вмешательство и принуждение к миру – это инструмент. Я же не говорю о том . что это единственный инструмент. В отличие от Сергея я говорю о том , что нельзя отказываться от этого инструмента. Да, когда исчерпаны другие возможности. Но кто определяет…

С.БУНТМАН: Или исчерпаны , или они не применялись.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или они не применялись. Значит, они устарели.

С.БУНТМАН: Мне кажется, когда в задней половине головы возможность всегда существующая применить силы - когда-то оправдано, когда-то нет. Мне кажется, что это элемент такого внешнеполитического разврата: у меня всегда есть в запасе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да, всегда.

С.БУНТМАН: И значит я - ООН, я – великая держава, - я не разрабатываю, я с ленцой большой разрабатываю способы влияния на государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не так.

С.БУНТМАН: Как это – не так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что великие державы беспокоятся о жизни своих солдат и просто так в мясорубку их не бросят – особенно демократические державы. А вот пример я тебе все-таки приведу. Руанда. Бельгийский контингент охраняет премьер-министра страны. Окружает их руандийская гвардия. Бельгийские солдаты, 8 человек, связываются с командованием и говорят – что нам делать?: Им говорят – вы должны защищать, не складывайте оружия. А от них требуют сложить оружие. Затем командующий бельгийским гарнизоном им говорит – давайте не провоцировать толпу – сложите оружие. Они складывают оружие. Президентская гвардия врывается в дом, где сидит премьер-министр, женщина, убивают ее на глазах ее детей, затем берет этих 4 солдат, уводит в лагерь и убивает их. Невмешательство.

С.БУНТМАН: Нет, это не исполнение своего долга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А долг был открыть огонь по толпе?

С.БУНТМАН: Долг был - защищать премьер-министра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стрелять? Вот лейтенант Луссен вел переговоры, он уговаривал.

С.БУНТМАН: А что они должны были делать? Само присутствие военное - что они должны были делать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Читаю: 9 апреля, 11 часов, Колеша Коль-Текник покидают 90 бельгийских солдат, прибывших в страну за сутки до этого. На футбольном поле и в аудиториях остаются несколько руандийцев-тутси, в том числе, около 400 детей. Командование – невмешательство. Бельгийцы выходят из ворот, при них на территорию входят правительственные войска и добровольцы-ополченцы с тесаками. Никто не выжил. При чем тут бельгийцы? Это Руанда. Ребята, вы европейцев вывозите - вот это конкретный случай.

С.БУНТМАН: Это означает только одно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что эти люди погибли.

С.БУНТМАН: Да, что эти люди погибли. Но это означает, что применили для их защиты самое убогое и самое неэффективное средство – ввели туда бельгийский контингент, который "стой там – иди сюда".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит "это не так"? Он говорит абсолютно правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нужно было ввести американский контингент, бомбу должны были сбросить на правительственные войска.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты подменяешь одно другим – не могу сдержаться. Действительно, есть такая история. Но не надо выплескивать ребенка вместе с водой. Сережа говори, и мне, как ведущему, кажется это важно – он говорит: не будем дискредитировать отрицательные примеры, о которых ты говоришь, бездарностью их исполнения. Сколько ты сказал охраняли премьер-министра?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Восемь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос – это почему его охраняли всего 8 человек?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще-то это чужая страна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю. А должны были 800.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда ты какой премьер-министр, если тебя охраняют иностранные войска?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какое это имеет значение? А зачем его тогда вообще охранять? Я акцентирую внимание на справедливости того, что сказал Бунтман – не надо бездарное исполнение миссии подводить под то, что должно было быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот комиссия по этому делу, которая заслушивала доклад по Руанде, по распоряжению Кофи Аннана, генсека ООН, приняла следующее решение - у руководство ООН - не у лейтенанта и не у генерала - у руководства организаций и государств членов Совбеза была возможность предотвратить геноцид, но они не сделали этого по причине нехватки ресурсов - вы только послушайте - и отсутствия политической воли для принятия соответствующих решений. Вот и вся история. Они до сих пор не могут согласовать, кто будет финансировать 27 тысяч солдат, которые войдут в Дарфур.

С.БУНТМАН: Это другая проблема. Это примерно та же история как с осмеянной тобой рейнской областью, у которой был международный статус. Немцы, тогда нацисты, в наглую и довольно небольшими силами ее заняли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос - Рейнская область сейчас где?

С.БУНТМАН: В Германии сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, даже после Второй мировой войны она в Германии – просто напомню нашим слушателям, что это территория Германии.

С.БУНТМАН: Но доводить демилитаризацию этой области надо было до конца, и исполнять международные соглашения – с одной стороны, можно было все остальные версальские пункты, на которых там играли нацисты, на их исполнении, можно было выполнять. А с другой стороны, мы не делаем элементарных жестов. И когда можно было тремя полками войти или двумя дивизиями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но "войти". Полками.

С.БУНТМАН: Войти, и никто бы не сопротивлялся – это считается вмешательством.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наталья пишет СМС как в Кремль, Путину: "Москва. Венедиктову. Так сколько бы погубил Хусейн на сегодня и сколько реально погибло от экспорта американской демократии?"

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам хочу сказать, что это опять альтернативная история, - что было бы, если бы не тронули Хусейна. А если бы Хусейна тронули в 1989 г. и он бы не погубил бы Кувейт и там десятки тысяч человек не погибли бы? Вы читали отчет по Кувейту? Я прочитал его. Это вообще, это Руанда меркнет.

С.БУНТМАН: Так что же тогда войну не довели до конца?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ошиблись.

С.БУНТМАН: Тогда была уже война.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А дело не в войне, а в людоедском режиме. От того, чтобы Гитлер остановился бы в 1943 г. и заключил согласие со Сталиным, режим бы не стал менее людоедским.

С.БУНТМАН: Можно было не дойти до 1943 года именно нормальной политикой в 30-х.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называется политика невмешательства уже даже в истории.

С.БУНТМАН: Вмешиваться надо было когда нужно. И нельзя было заключать такие-то и такие-то договоры с тем же самым Гитлером.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты любишь говорить о 1937 г. Поговорим о 2004. О греческих войнах. Потому что Гитлер – до ООН. До бессилия Лиги наций, из которой он вышел. У нас есть международная организация уважаемая, которая признает право вмешиваться. Я только что тебе прочитал статью – значит, это возможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это некорректно. Если бы мне в программу нужно было пригласить Пан Ги Муна, я бы его пригласил. Но я пригласил тебя, и это твое мнение, не надо прикрываться международными организациями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я просто говорю о том, что если вы говорите "это невозможно", "незаконно" – это законно.

С.БУНТМАН: Я понимаю, что это законно. Но в Судане тоже законно было бороться с повстанцами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь сейчас поговорить о внутри суданской территории, а я тебе говорю о принуждении к миру и о военной операции, когда нужно людоедский режим принудить остановиться, чтобы он не уничтожал – замечу я - своих собственных граждан. Не вталкивай меня в войну с Кувейтом - своих собственных граждан.

С.БУНТМАН: Так не надо было доводить до этого и 20 лет ничего не делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто доводил? Международное сообщество должно было вмешаться в Судан?

С.БУНТМАН: Подожди, я тебе говорю - Ирак с 1990 г. надо было доводить и доводить, чтобы потом… например, говорят сторонники цитируемого тобой В.Путина - вот Хасавюрт. Хасавюрт был прекрасен, но то, что потом абсолютно ничего не делали мирными нормальными средствами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут международное вмешательство и Хасавюрт?

С.БУНТМАН: Люди погибают везде одинаково.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тема у нас другая.

С.БУНТМАН: Ты говорил, что самое главное – чтобы не погибли люди, чтобы остановить резню. Вот когда тебя спрашивают, что бы получилось в Ираке, если бы не вмешались – не погибли бы те же самые люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Погибли бы другие, и очень много. И они погибали. И есть на эту тему доклады, которые делали французы, которые выступали против вхождения в Ирак. Есть массовые захоронения. Ребята, вы о чем? Мы просто этого ничего не знали, этого никто не знал кроме разведок – то есть, наши разведки это знали. Это то же самое как идет сейчас спор про Югославию – давайте вернемся к Югославии, когда говорят – не было массовых захоронений. Не было массовых бомбежек городов сербской армией - своей территории. Косово - их территория. Это была их территория. Разве не нужно было вмешаться, как в Дарфуре? Или давайте так - когда режим уничтожает своих граждан, когда происходит геноцид по этническому принципу в центре Европы – не надо вмешиваться. Надо разговаривать. Пока разговаривали был Дейтон.

С.БУНТМАН: Кстати, это более интересная история – когда развели войну, развели силы - это один из самых удачных примеров. Когда уже шла война гражданская.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутри одной страны вмешались великие державы. И принудили к миру.

С.БУНТМАН: Для меня мерило такое - во-первых, у системы вмешательства мирного, политического, экономического и военного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты согласен, что есть случаи, когда великие державы или ООН должны иметь право военное вмешаться - ты с этим согласен?

С.БУНТМАН: Да, естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, мне не с ч ем спорить, я снял эту проблему. А дальше начинается разговор – как.

С.БУНТМАН: Ты не снял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В каждом отдельном случае нужна процедура – опять не спорим.

С.БУНТМАН: Ты сейчас ввел некий универсальный принцип, на чем была построена ООН и из-за чего она провалилась - из-за своих универсальных принципов – нежелание рассматривать заранее очень серьезно и все новыми и новыми средствами, бросать на мониторинг ситуации, на предотвращение ситуации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы бросаем на мониторинг, а там режут. Бельгийских полицейских отзываем, а там тесаками изрезали. А мы мониторим. 400 детей вырезали – это доклад комиссии ООН.

С.БУНТМАН: После всех военных вмешательств неизменно где-нибудь еще рядом обязательно появляется то же самое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если нет военных вмешательств. Это поощряет таких тиранов продолжать это делать безнаказанно. И не агрессию, а уничтожать граждан собственной страны.

С.БУНТМАН: Потому что страны неспособны на раннем периоде не заигрывать с этими сильными интересными руководителями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что делать?

С.БУНТМАН: Вот если бы не заигрывали с ними.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?

С.БУНТМАН: Международное сообщество, руководимое хартией ООН.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, заигрывают. Дальше что?

С.БУНТМАН: Использование в своих политических целях, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты сейчас подменил – оказывается это заигрывание, а не достижение целей дипломатическими, а не военными способами. Где граница?

С.БУНТМАН: Заигрывание – это закрывание глаз на внутреннюю политику на раннем этапе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, надо вмешиваться, надо давить. Вмешиваться во внутренние дела суверенных стран.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давить, но не военным путем

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если можно вмешиваться – то дальше уже градация.

С.БУНТМАН: Милейший дяденька - здесь стоял компьютер, сидела Наргиз Асадова, рядом с ней - как зовут бывшего советника администрации президента, специалист по России?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Том Грэм.

С.БУНТМАН: Да. Сидит, его спрашивают, а он - нет, у вас все нормально, у вас все чудесно, демократия никуда не идет в другую сторону, все прекрасно. Я у него спрашиваю - а когда вы поймете, что у нас не то? Когда грохнет железный занавес и перестанут выпускать? Поздно будет уже пить "Боржоми".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что ты сейчас сказал.

С.БУНТМАН: Потому что если сначала использовать Саддама против Ирана, тут использовать этих против СССР, а потом рвать на себе волосы и спрашивать, как они такие выросли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Афины против Спарты, ты опять уходишь в историю, а я тебе говорю о реальности нынешнего дня.

С.БУНТМАН: Я говорю о том, что военное вмешательство это неэффективно стратегически.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но только для тех, кого они спасли. Конечно, с точки зрения космоса – бог с ним, погибнет 200 тысяч.

С.БУНТМАН: Мне не бог с ним. Но военное вмешательство плодит насилие дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все хорош только когда люди не врываются и не вырезают мирное население. Все хорошо, но мы должны признать право за великими державами, за ООН, пол определенной процедуре – не по такой, как сейчас - мы должны признать право: для того, чтобы остановить людоедов, надо применять силу. Иногда хватит разговаривать, и надо дать в хряк, - чтобы остальные испугались. Почему Каддафи вдруг внезапно отказался от программы – что случилось такое? Потому что он понял, что он следующий. А Каддафи был угрозой миру - биологическое оружие, химическое, ядерное – испугался после Ирака.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неизвестно, что он понял. И неизвестно понял ли он.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только после Ирака он отказался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А были другие слова, которые говорил ты сам – ты говорил, что ему надоело ментально быть изгоем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и он понял, что он либо получит в хряк после Ирака.

С.БУНТМАН: Сердце разбойника лютого совесть Господь пробудил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее сдался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напомню результаты первого голосования – можно ли силой ввести в страну демократию. Почему я напоминаю – потому что сейчас, как я понимаю, после беспрецедентного давления г-на Венедиктова будет обратный результат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это соловьевщина пошла какая-то - на одной стороне играешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня есть совесть и гражданская позиция, г-н Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это цитата из Владимира Рудольфовича.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я цитирую Соловьева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, я ее узнал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, 37,1% проголосовали за, 62,9 - против. И внимание – вы слышали аргументы А.Венедиктова и С.Бунтмана. начинаем голосование. У них была разная позиция – в отличие от тех, кто тут ложился на плечо друг другу, сливался – у них разные позиции. Итак, если вам ближе позиция С.Бунтмана - 660-01-13, если вам ближе позиция А.Венедиктова - 660-01-14. Голосование пошло. Голосование бесплатное, Галкина пока еще нет – он после 22 часов. Вот не хочу продолжать разговор и сбивать голосование. Какие творческие планы у "Эхо Москвы", скажи, пожалуйста?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мочить в сортире.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого или ее? Потому что это равнозначно - она будет мочить, или ее будут мочить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что мы как раз на этой неделе должны обсудить передачу под названием "Славные 90-е" - с условным названием. Потому что я уже говорил – меня абсолютно достало что люди, которые всем обязаны 90-м - и Михаилу Сергеевичу и Борису Николаевичу - начинают говорить о том, что это были "лихие" годы. Мы должны просто показать, что они лгут, и показать, что такое были 90-е и роль 90-х для нашей страны. Поэтому условное название "Славные 90-е" – думаю, что эту программу мы запустим в коцне января – начале февраля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я вас поздравляю с предстоящим закрытием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уже 8 лет получаю эти поздравления. Знаешь, лучше быть закрытым за эту передачу, чем за кулинарные тайны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще бы тебе знать название этой передачи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, сколько народа потравилось из-за этой передачи?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один не потравился.

С.БУНТМАН: У тебя точно такая же статистика как в эффективности военного вмешательства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человек не знает название собственной передачи, а именно он настаивал, чтобы это были не кулинарные тайны, а кухонные тайны. Смотрите, вот раздвоение сознания наших радиослушателей – оно по полной программе и это, наверное, связано с активным празднованием. Я не зря напоминал про первое голосование – только 37,1% в предыдущем голосовании поддержали точку зрения, что можно силой ввести в чужую страну демократию. А голосование второе – это палеатив первого голосования. И во втором голосовании следующая картина - 41,9% поддерживают С.Бунтмана и его позиции, что он против этого вмешательства и 58,1%…

С.БУНТМАН: Я знаю, как это сделано – ездили автобусы с открепительными талонами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, незначительное большинство проголосовали за точку зрения А.Венедиктова.

С.БУНТМАН: У "Эхо Москвы" специфическая аудитория.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу обратить внимание - думаю, наши слушатели, гораздо спокойно сидящие у приемников чем мы в студии, поймали то, на чем мы с Сергеем совпали – а мы совпали на том, что Сергей с казал, что военное вмешательство при определенных условиях возможно – ты это сказал.

С.БУНТМАН: Возможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. А дальше можно спорить, при каких условиях, когда и в каком случае. Мы сблизили позиции, поэтому и произошло раздвоение сознания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вот в чем дело. Я просто не знал.

С.БУНТМАН: Но то, что стратегически это один из самых убогих и неэффективных приемов… Я с детства люблю пожарных, обожаю – нужны пожарные. Но это не означает, что нужно развивать пожарные команды в диких количествах и при этом не делать новые материалы, не изолировать проводку, не запрещать сварку над кучей стружек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не означает, что надо цементировать двери пожарного депо, чтобы они не могли выехать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это серьезный образ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я готов продолжать это обсуждать, но конечно, более реакционен, чем ты и с читаю, что мы не можем говорить о последствиях…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, г-н Венедиктов, вы уже дальше ничего говорить не будете. Разное писали наши слушатели, и одно сообщение я прочитаю, потому что об этом аспекте мы не говорили. Сергей: "Ввод войск - унижение для всего народа на долгое время. Решив одну проблему порождаются новые".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Особенно для того народа, которого спасли от резни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда шииты и сунниты, мы видим – одна половинка народа благодарная , а другая половинка мочит и американце в и своих.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И это другая проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу закончить чудесным сообщением Сергея из Тюмени. Он спрашивает – есть ли толк от работы "Эхо Москвы"? Сережа из Тюмени – никакого толка. Это была программа "Клинч", ее вел Матвей Ганапольский.