Свобода не свободного президента - Ирина Хакамада, Андраник Мигранян - Клинч - 2007-12-18
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. В эфире программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. По-видимому, президентом России может стать Дмитрий Медведев. Естественно, его персона под пристальным вниманием. Поскольку он сам тут же предложил В.Путину возглавить правительство, а Путин на словах согласился, то не прекращается дискуссия – насколько будет несвободен новый президент. Об этом, как я надеюсь, будут спорить зам.председателя президиума «Народно-демократического союза» Ирина Хакамада.
И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И известный политолог Андроник Мигранян.
А.МИГРАНЯН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема понятна, формат программы следующий - выспорите, как я надеюсь, между собой при моем минимальном вмешательстве – я смотрю только за временем. Скоро у нас будет голосование - у нас два голосования, и сейчас будет первое голосование. Вопрос радиослушателям и телезрителям такой – мы с вами знаем, что Кремль говорит, вернее, демонстрирует нам Д.А.Медведева как человека мягкого и либерального, в прессе активно приводятся его различные реплики по поводу самых разных моментов, о которых власть существующая, нынешняя, в лице В.Путин, говорит совершенно иначе – более жестко. Я задаю вопрос – какой тип лидера для вас более привлекателен - мягкий и либеральный - 660-01-13, или жесткий и авторитарный - 660-01-14. Голосование началось. Я бы добавил в копилку ваших размышлений, что здесь я кое-что не сказал – мы с вами понимаем, что мягкий и либеральный – это не обязательно, что его указания будут выполняться, а жесткий и авторитарный – все будет исполнено, но есть, как в лекарствах, некоторые побочные проблемы. И этот же вопрос я задаю гостям – Ирина, какой вас привлекает тип лидера - именно в той конструкции, как я сказал.
И.ХАКАМАДА: Лидер не может быть мягким, он должен быть жестким, но меня привлекает либеральный лидер. Но жесткий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либеральный, но жесткий. Андроник?
А.МИГРАНЯН: Думаю, что все зависит от обстоятельств. Не случайно в политике говорят – он держит железный кулак в бархатной перчатке, - политик очень часто именно так и поступает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если бы вы голосовали именно в такой конфигурации? Понятно, что «хорошо бы нос Ивана Ивановича, уши Сидор Сидоровича» - это понятно. Но если выбор - мягкий, либеральный, или жесткий, авторитарный?
И.ХАКАМАДА: В этой ситуации я бы голосовала за мягкого либерального. Я знаю, на что вы намекаете – из всех кандидатур ,который мог предложить Путин, альтернативы были жесткие , и Медведев все-таки наиболее для меня приемлемый, хотя при этом я представляю оппозицию, и у меня есть свой кандидат, другой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас закончилось время для голосования. И результаты - 65,5% отдают свой голос мягкому, либеральному руководителю – несмотря на все издержки. А 34,5% за жесткого, авторитарного – тоже, несмотря на все издержки. Напомню, ч то в 20.53 вам предстоит оценить и ответить, чья позиция в этой дискуссии, в этом споре, более вам близка – И.Хакамады или А.Миграняна. И начинаем разговор. Задаю единственный вопрос сегодняшней программы – насколько новый президент, если его изберут, Д.Медведев, самый свободный человек по должности, будет несвободен?
И.ХАКАМАДА: Я думаю, что вся вертикаль власти, которая была создана с момента прихода В.Путина, если взять ее основную характеристику, то это авторитарная вертикаль. В общем-то, которая, с одной стороны, использует демократические инструменты – но только в виде декораций – мы это увидели на парламентских выборах, и использует рыночную экономику для того, чтобы Россия обеспечивала себе экономический рост, что на самом деле верно - по другому не получится. Но любая авторитарная власть, любая вертикаль авторитарной власти не терпит никакой свободы внутри ее. Поэтому в ней может быть относительно свободен тот человек, который начинает ее строить – на первом этапе – но уже к концу он становится несвободным и зависит от огромного количества кланов и группировок, которые ему обеспечивают эту вертикаль, и тем более несвободным становится тот человек, который избирается преемником по принципу абсолютной, стопроцентной лояльности – не президенту Путину, а этому курсу политическому, то есть, этой вертикали власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник?
А.МИГРАНЯН: Ал Степан и Хуан Линц в своей знаменитой работе о трансформациях в Восточной Европе и в СССР, выделяли четыре типа режимов, и, кстати, единственный тип режима – это султанистический режим, который более или менее обеспечивает властелина определенной свободой. И то, потому что он постоянно должен убивать, сажать, и так далее. Даже в тоталитарном советском режиме генсекретари были абсолютно зависимы – от идеологических ограничений, от ограничений политбюро, ограничений институциональных, и так далее. В этом смысле и Д.Медведев будет очень ограничен. Мало того, он сам сказал вчера на съезде, что он член команды, он приходит во власть вместе с командой и он ограничен рамками команды и командного понимания, что важно на данном этапе для России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можете это перевести на русский – что значит «командное понимание» - так он все-таки будет президентом РФ, или это будет коллективное руководство?
А.МИГРАНЯН: У нас был генсекретарЬ, который считался самым могущественным человеком в мире, но он был ограничен политбюро, ограничен был идеологией, и он действительно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник, извините, у нас президентское государство. Просто ответьте на вопрос, – при чем тут КПСС?
А.МИГРАНЯН: Американский президент – самый могущественный человек, но он очень ограничен. Американский президент ограничен американскими традициями, институциональной системой и он тоже не может делать то, что ему вздумается – он ограничен, он должен посмотреть, как его команда, как те силы, которые его привели к власти, как оппозиция – и в этом отношении он тоже будет ограничен. Мало того, он еще будет ограничен, потому что он вчера заявил – все-таки Путин заявил свои определенные цели стратегические, он согласен с этими целями, значит, в рамках этих целях они ограничены теми целями, которые поставлены перед страной.
И.ХАКАМАДА: Не секрет, что в Кремле существуют две основные группы, которые определяются стратегическими двумя основными курсами. Одна группа придерживается более жесткого, авторитарного управления в России, другая более мягкого, либерального, полуавторитарного.
А.МИГРАНЯН: Они же не артикулированы.
И.ХАКАМАДА: Это неважно.
А.МИГРАНЯН: Это все сказки, которые рассказывают друг другу журналисты и рассказывают на кухнях.
И.ХАКАМАДА: У меня сведения достаточно серьезные, не из журналистских кругов.
А.МИГРАНЯН: Но они должны быть артикулированы - эти явления.
И.ХАКАМАДА: Можно я договорю?
А.МИГРАНЯН: Да, дорогая.
И.ХАКАМАДА: С этой точки зрения выдвижение самого Медведева – оно очень противоречиво. Почему Зубков был более приемлемой фигурой? Потому что он не принадлежал ни к какому из этих направлений. И по возрасту, и по своей карьере он как раз мог бы быть премьером ненадолго, чтобы потом вернулся Путин – ясно, что побеждает в любом случае Путин. Но выдвижение Медведева, - и понятно, почему – потому что нужен компромисс не только внутри страны, нужен еще компромисс с «Восьмеркой» и с ведущими демократическими державами, а Путин пытается все равно не изолировать страну полностью и делать все не только для совместного экономического сотрудничества, но и создавать некие политические, тактические союзы. Поэтому Медведев, с этой точки зрения, это еще фигура компромиссная по отношению к западу. Но как только появляется Медведев, тут же появляется еще больший конфликт и нестабильность. Потому что другая сторона становится в более оппозиционную позу. В этом случае Медведев становится еще более зависимым от Путина, потому что только Путин – не важно, кем он будет - премьер-министром, лидером нации, секретарем Совбеза, царем – только Путин сможет удерживать баланс. И Путину, как византийскому вождю, это очень удобно – Медведев становится еще более зависим от него. Потому что нейтральная фигура, стоящая над схваткой, могла бы потом, - знаете, как самый слабый, стать более сильным. Человек, который принадлежит к другому клану, у которого огромные конфликты были с этим, он начинает зависеть от арбитра. И арбитр – это В.Путин.
А.МИГРАНЯН: Ирочка, я не понимаю - честно говоря, последние два дня я слушаю всякие комментарии, и меня, честно говоря, они иногда страшно удивляют. Ну, почему не может быть а такая ситуация, когда действительно Путин, человек, который сам себя сделал, и вместе с собой поднял огромное количество людей – того же Медведева, которому было 25 лет, когда он впервые столкнулся с Путиным. Ему сегодня 42. Ведь практически совершенно безвестного юриста, аспиранта с факультета права он взял и поднял с собой до невероятных высот. Почему не подумать о том, что действительно это человек команды. Почему не подумать немножко в другой логике? Потому что у нас постоянно вот эта извращенная логика – если кого-то приводишь, он обязательно тебе подножку подставит, выкинет, и завтра даже плевать на тебя не захочет. Да, человека подняли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник, мне кажется, вы просто передергиваю.
А.МИГРАНЯН: Ничего подобного. Я не закончил. Я хочу закончить эту логику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь нет логики. Я задаю формальный вопрос – это будет президент, или это будет не президент? Просто объясните, и все - что ту долго говорить?
А.МИГРАНЯН: Это будет замечательный президент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Команды?
А.МИГРАНЯН: Нет. Но вы не хотите понять эту элементарную логику – что это будет президент, который будет вместе с командой, вместе с человеком, который сделал его президентом – а тут нечего даже скрывать, и который нуждается в поддержке этого человека, и поэтому просит, чтобы этот человек был рядом и помогал ему. Потому что – и не для кого не секрет – мы на три года вперед приняли бюджет, на три года вперед определены цели и задачи, и поэтому это «План Путина» и Медведев будет реализовывать «План Путина», и слава богу, что вместе с Путиным, если Путин остается вместе с ним. Вот, собственно говоря, какая реальность, и не надо здесь ничего сочинять. И, кстати, Медведев, между прочим, когда принимал это предложение, он прекрасно знал, на что он идет.
И.ХАКАМАДА: Скажите, пожалуйста, исходя из вашей логики получается, что если Путин не останется - например, взял и ушел совсем. Если Путин не занимает никакой позиции, а спокойно, как Клинтон, например, живет своей жизнью и делает все, что хочет, то оказывается, «План Путина» тут же проваливается, и вся элита перестает его исполнять? Тогда что это за план президента.
А.МИГРАНЯН: Ирочка, ты очень хороший вопрос сейчас задала. Я все-таки, как профессор, должен внести некоторую ясность - политологии, кстати. Есть две системы и два способа властвования. Есть американская система – ты два срока был, и пошел, гуляй – все, у тебя больше нет никакого места – ни возвращения, ничего. И есть английская система - Черчилль 50 лет был в политике – начиная с Галлиполевской операции, когда он всю жизнь думал, как он, будучи главой адмиралтейства, загубил военно-морские силы – это не мешало много раз ему возвращаться, возглавлять правительство, побеждать Гитлера вместе с союзниками. Так вот у нас создается сегодня новая политическая культура.
И.ХАКАМАДА: Черчилль уходил в отставку периодически.
А.МИГРАНЯН: А зачем?
И.ХАКАМАДА: Пропадал, и в Марокко сидел, писал картины – между прочим никому не нужные. Все было в их жизни.
А.МИГРАНЯН: Правильно, было и такое.
И.ХАКАМАДА: На то она и демократия.
А.МИГРАНЯН: Нет, кстати, мне нравится другая ситуация. Когда Черномырдин был премьер-министром, без пяти минут президентом, сегодня отлично работает послом и спецпредставителем президента.
И.ХАКАМАДА: А при чем тут Медведев и Путин? Вы Путина послом посылаете?
А.МИГРАНЯН: Извини, может быть и послом может поработать – почему бы нет?
И.ХАКАМАДА: На Украину?
А.МИГРАНЯН: Фрадков был премьер-министром, сегодня он глава внешней разведки. Путин был президентом, сейчас он соглашается работать премьером. Ну почему мы должны брать исключительно американскую модель, тем более, что у нас не американская модель?
И.ХАКАМАДА: Мы ее не берем. Она нами давно выкинута в мусорный ящик, со всей демократией.
А.МИГРАНЯН: И правильно. Потому что она совершенно не соответствует российской традиции политической, и она совсем для на сне обязательна. Когда мы создадим такую прочную, 200-летнюю демократическую систему институциональную, и такую же культуру, может быть, когда-нибудь мы возьмем такую систему. Мы не настолько находимся в роскошном состоянии, когда политик, который оказался успешным, мы сказали бы – знаешь что, до свидания, пошел вон. Ты свое дело сделал, и ушел.
И.ХАКАМАДА: Почему «пошел вон»? Если по конституции существуют два срока, и В.Путин теперь становится премьером, он имеет на это право по конституции. Об этом никто не говорит. Говорят о другом - Матвей поставил вопрос совсем по-другому – Медведев будет таким же президентом, как Путин, или другим? По своему влиянию и самостоятельности принятия решений?
А.МИГРАНЯН: Медведев будет президентом в рамках своих полномочий, но ему будет помогать и поддерживать Путин, потому что в этой сложившейся ситуации Путин определил определенные стратегические задачи, под это выделены деньги, и Путин остается, чтобы помочь Медведеву реализовывать «План Путина» - вот, собственно говоря, какая сложилась ситуация.
И.ХАКАМАДА: О чем я и говорю - что оказывается, без Путина «План Путина» никто реализовать не может.
А.МИГРАНЯН: Не только «План Путина», кстати, сегодня, на переходный период, мы имеем очень сложный баланс сложившийся, внутриэлитный баланс сил.
И.ХАКАМАДА: Вот об этом и речь.
А.МИГРАНЯН: А Путин остается, чтобы гарантировать.
И.ХАКАМАДА: Вот. Чтобы гарантировать.
А.МИГРАНЯН: Внутриэлитный баланс, консенсус.
И.ХАКАМАДА: Так ты подтвердил то, что я сказала - об этом и речь.
А.МИГРАНЯН: Так что, мы хотим разрушить этот баланс? Зачем нам разрушать этот баланс?
И.ХАКАМАДА: Я об этом и говорю. Я тебе говорила диагноз - что Путин остается для того, чтобы держать баланс.
А.МИГРАНЯН: Вот правильно.
И.ХАКАМАДА: И в этом балансе он гарант – не Медведев.
А.МИГРАНЯН: Правильно. Когда через какое-то время Медведев сможет быть этим гарантом, Путин может спокойно уйти.
И.ХАКАМАДА: Правильно.
А.МИГРАНЯН: Вот об этом и речь.
И.ХАКАМАДА: А курс – он сам будет двигаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего правильного нет. Спасибо, Ирина, что вы поддержали мою нехитрую мысль и абсолютное понимание, что никто не собирается В.Путина куда-то выгонять , выставлять…
И.ХАКАМАДА: Да, при чем тут это?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это действующий мощный политик, политик номер один, который сейчас перейдет на роль политика номер два. Это будет мучительно , и во многом эта передача, в которой участвуете вы, она посвящена тому, как это будет и какие правила игры. Вообще эта передача посвящена прояснению правил игры этого момента. Поэтому повторяю вопрос – мы с вами понимаем, .что руководить страной – это не детский сад, это не то, что договорились - я прячусь, ты меня ищи. Должны быть абсолютно четкие правила, разработанные либо внутри команды, - пусть даже мы их не знаем, как мы все не знаем –как происходит, откуда берется такие секреты, которые руководят реальной жизнью – ну, ладно, это проблема уже не наша. Вопрос простой - если между ними возникнет спор – мне без разницы сейчас трактовка - коллективное руководство, полу-коллективное – мне все равно. Между ними возникает спор. Один говорит, что надо кинуть атомную бомбу, другой говорит, что надо минуты 3 подождать, а потом кинуть - чье слово будет первым?
И.ХАКАМАДА: Вот об этом и речь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто у нас будет первым? Больше ничего меня не интересует.
И.ХАКАМАДА: Например, у них спор, и они на разных позициях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, я умею сформулировать. Понятно. Что по деловым вопросам они будут советоваться и понятно, что идеолог - В.Путин – никто здесь вообще ничего не говорит – он мощный политик. Но играется интересная игра – сегодня ты президент – иди, рули. Вот на это ответьте. Я хочу понять закон жизни, который меня ждет после новых президентских выборов.
А.МИГРАНЯН: Очень просто ответить на этот вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Удивительно.
А.МИГРАНЯН: Соберется Совбез, который, как правило, собирался по субботам, надеюсь, что и Медведев будет эту традицию продолжать, и на Совбезе будут принимать это решение – бросать эту бомбу, или не бросать. И там они и будут согласовывать свои позиции. Другого способа принять решения нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не успеет Совбез – летит ракета. Остается 30 секунд – надо принять решение.
А.МИГРАНЯН: Нет, ракеты просто так не летают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин говорит - что ты делаешь? Ты начнешь Третью мировую войну. А либеральный Медведев говорит – пора нажимать на кнопку, Владимир Владимирович, - вы не понимаете, что России конец? Чье слово первее?
А.МИГРАНЯН: Матвей, ты, как журналист, можешь поставить любой вопрос - апокалиптичного характера, и так далее, но я человек, который читал замечательную книгу Роберта Кеннеди «Тринадцать дней».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да и я ее читал, - так сложилось.
А.МИГРАНЯН: Вот Карибский кризис, и известно, каким образом в таких сложных ситуациях принимаются решения. По широкому кругу экспертов, по узкому кругу экспертов, широкому кругу политиков, узкому кругу политиков – один человек никогда не принимает такие решения. В конечном итоге, конечно, может быть принято решение одним человеком, но в принципе это проходит очень серьезное обсуждение. Так что не надо примитивизировать эту важную ситуацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не «примтивизировать», это заострять. Я посажен здесь для того, чтобы задавать вопрос в его крайне радикальной форме..
А.МИГРАНЯН: Но такой ситуации инее бывает просто. Поэтому время будет, соберется 5-7-8 человек, и они примут это решение, и там будет иметь свое слово Путин, и будет иметь свое слово Медведев. И кто кого убедит, то решение и будет принято.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, у вас не хватит сейчас время – у нас двухминутная пауза. Напоминаю, в эфире – Ирина Хакамада, зам.председателя президиума Российского народно-демократического союза, Андроник Мигранян, политолог. А перед паузой хочу сказать, что я вообще уже ничего не понимаю, вы меня загнали куда-то. Получается, что любой вопрос, который предполагает, например, такой ситуационный конфликт, он будет решаться следующим образом – соберется некто, перед которым выступит Путин и выступит Медведев.
А.МИГРАНЯН: Почему «некто»? Это Совбез.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Совбез. А по вопросам сельского хозяйства – кто? Озимые или яровые?
А.МИГРАНЯН: Нет, про озимые и яровые не интересует ни Путина, ни Медведева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, очень жаль.
А.МИГРАНЯН: Там есть люди типа Гордеева, которые будут решать этот вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уходим на новости.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч», Хакамада-Мигранян. Слово Ирине. Вы поняли – нечто такое коллективное, принцип непонятен. Но согласитесь, - это я просто задаю вопрос – я журналист, мое дело задавать вопросы. Мне нужно понять простую вещь – у меня течет крыша, мне это все надоело, и в подъезде не убирают. И я, как в добрые советские времена, г-жа Хакамада, как вы знаете, пишу президенту РФ.
И.ХАКАМАДА: И сейчас пишут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому мне писать? Или они и будут дворников собирать заслушивать В.Путина и Д.Медведева и принимать решения? Не понимаю.
И.ХАКАМАДА: Я поняла. И на самом деле постановка вопроса очень правильная. И название передачи соответствует проблематике. На самом деле это некоторый клинч. Потому что авторитарная модель предполагает все-таки жесткую соподчиненность, и лидер отвечает за все, и он один. И по всем законам управления крупными системами – очень большими, необходимо все-таки иметь единый центр принятия решений. Если же каждый раз Медведев, имея одну точку зрения, должен будет все время согласовывать это с главным лицом, который на самом деле по поддержке, легитимности и реальной поддержке со стороны общества в сто раз будет сильнее, то это фактически такое двоевластие. А двоевластие – это очень нестабильно. На самом главная козырная карта этой власти, этого режима, была его стабильность. Что там внутри – не важно – это могу быть разговоры, слухи, сплетни. Но внешне это выглядело как единый цемент. Хорошо, даже если берем посылку ядерной ракеты – да, это военный, стратегический, серьезный тактический вопрос - там всегда собираются военные.
А.МИГРАНЯН: Это так просто никто не принимает.
И.ХАКАМАДА: Но поверьте мне – я работала во власти, работала в правительстве – там эти решений нужно принимать очень много. И если каждую секунду – вам кажется, оно мелкое решение, а потом последствия окажутся глобальными. Вам приходится согласовывать – а еще не дай бог премьер-министр, обладающий рейтингом супер-президентским, намного сильнее, чем президент, еще и другого мнения – это очень сложная система управления. Она несет в себе кризис. Кризис уже в этом заложен.
А.МИГРАНЯН: Никакого кризиса.
И.ХАКАМАДА: Это клинч.
А.МИГРАНЯН: Должен сказать, что никакого клинча нет, и никакого кризиса нет. Должен сказать, что авторитет Путина настолько высок, что я думаю, что, во-первых, он достаточно деликатен и никаких, по крайней мере, за все эти годы, когда я слежу, слава богу, всю жизнь занимаюсь анализом принимаемых решений политиками – я не видел никаких сумасбродных решений. Во-вторых, никогда не было так, что решения принимаются спонтанно, где-то там, я не знаю. Если обсуждаются в полнее вменяемые люди если аргументировано объясняется одна позиция и другая позиция – принимается компромиссное решение. Поэтому наоборот – я думаю, что в нынешней ситуации это еще больше плюс для российской политики и принятия решения. Потому что страшнее, когда первое лицо говорит, а все остальные боятся высказать какое-то другое суждение. В этой ситуации и не будет этого страха. Даже по должности Медведев должен высказать суждение – если у него это есть. И я думаю, это будет гораздо более полезно , значит, будет плюрализм мнений. Высказанный на самом высоком уровне.
И.ХАКАМАДА: Правильно. Поэтому мне, например, это выгодно. Я считаю, что это хорошо. Но это плохо для этой вертикали власти.
А.МИГРАНЯН: Ничего подобного. Если бы это были бы враги, если бы за ними стояли бы разные силы, если бы это, как Хазбулатов и Ельцин - за одним один институт, за другим другой институт, а это единая команда. Я как раз думаю – это очень здорово - Путин не случайно сказал – за 17 лет работы сложились не только деловые хорошие отношения, но и исключительное доверие друг к другу. Только в этой ситуации ты можешь высказать суждение – знаешь, что, Володя, или, - знаешь что, Дима, - это не так.
И.ХАКАМАДА: Впервые слышу, что власть в огромной стране, главный принцип строительства которой базируется на каких-то чувствах, на каких-то довериях. Вы видели когда-нибудь сопрезидентов двух компаний, вы видели трех топ-менеджеров? Вы видели двух премьер-министров? По Конституции Медведев будет очень сильным. У нас президентская конституция, у президента огромные полномочия.
А.МИГРАНЯН: Не надо мне рассказывать, я сам писал эту конституцию.
И.ХАКАМАДА: Тем более. При этом премьер-министр, имея меньше полномочий, на самом деле обладает еще большей силой. Это – двоевластие.
А.МИГРАНЯН: Никакого двоевластия здесь нет – никакого.
И.ХАКАМАДА: И если его не будет – это базируется только на товарищеских отношениях. Вся Россия будет зависеть от товарищеских отношений.
А.МИГРАНЯН: Во-первых, весь ресурс сегодня…
И.ХАКАМАДА: И это говорит политолог.
А.МИГРАНЯН: Я говорю, это говорит политолог.
И.ХАКАМАДА: Вам надо психологом работать.
А.МИГРАНЯН: Сегодня весь политический ресурс пока что у Путина. Партия – это Путин, народное доверие – это Путин, поддержка Медведева – это Путин.
И.ХАКАМАДА: Правильно.
А.МИГРАНЯН: И поэтому это замечательно. Медведев будет работать на вырост. Медведев будет работать, пока он вырастет до того, когда у него будет собственный ресурс. Сегодня у него нет никакого ресурса.
И.ХАКАМАДА: То есть, по вашей концепции, Путин уходит?
А.МИГРАНЯН: Путин никуда не уходит.
И.ХАКАМАДА: Постепенно? Передавая…
А.МИГРАНЯН: Вот этот ресурс Путин может передать Медведеву. Но Медведев с сегодня не имеет этого ресурса.
И.ХАКАМАДА: А если не захочет передать, тогда вернется.
А.МИГРАНЯН: Да, может и вернуться.
И.ХАКАМАДА: Да что же это за президент такой?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжело остановить не только Кобзона, но и вас. Дело не в деталях, мне абсолютно все эти высокие истории не нужны. Простая ситуация – приходит к Медведеву человек, губернатор, говорит – слушай, Дмитрий Анатольевич, защити меня – меня ребята гнобят , и Владимир Владимирович видеть меня не хочет – не принимает. А Дмитрию Анатольевичу этот губернатор нравится. Встречаются они вместе – ну, что будем делать с Пупкиным? - Слушай, - говорит Путин, - убери его, потому что я такого идиота давно не видел. Дмитрий Анатольевич: там есть перспектива. Я не говорю, какое решение они примут - ну, один скажет – ладно, раз ты хочешь…
А.МИГРАНЯН: Да, это очень ситуационная вещь, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем я говорю? О том, что такая ситуация будет каждый день, и таких ситуаций будет миллион вдень. И непонятен принцип, когда действительно все не по закону, а по совести – причем . по совести двух очень разных людей. Все, что я хочу понять в этой передаче. – какие будут принципы, какое будет условие игры, как эти люди будут жить. При этом я бесконечно благодарен Путину за то, что он, собственно, поступил по процедуре – пусть косо, криво…
И.ХАКАМАДА: Конечно. По честному.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно было сказать – все, Владимир Владимирович, ты его выдвинул, теперь иди куда-нибудь в ООН – ну, глупо, абсурдно – мощнейший человек. Но именно потому, что он мощнейший, я не хочу двоевластия в России, мы все прекрасно знаем, к чему оно ведет – все уже это сказали. Хочу понять принцип, по которому в России будет отсутствовать двоевластие. Даже скажу так - если бы они двое встали, и сказали – понимаю, что это фантазия: вопросы такие-то и такие-то - у меня, вопросы такие-то и такие-то - у тебя.
И.ХАКАМАДА: Не поможет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз – я понимаю. Но мы бы понимали - куда, как и по какому принципу. А сейчас - выйдет Д.Медведев, наш уважаемый, и скажет - мое решение такое-то. И тут же щелкоперы начнут писать – ну, ясно, это не его решение, это понятно, кого решение. Вот чего я боюсь.
А.МИГРАНЯН: Матвей, я должен тебе сказать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Успокойте меня, у меня же давление повышается.
А.МИГРАНЯН: Я тебя хочу успокоить и хочу быть здесь предельно честным и откровенным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну уже будьте.
А.МИГРАНЯН: Я уже два года писал на эту тему, как произойдет эта смена, итак далее. Я должен тебе сказать – дать отпор, пока весь властный ресурс будет в руках Владимира Владимировича Путина, он будет главным – вне зависимости от того, какое он место занимает во властной вертикали. Поэтому, имея подавляющее большинство в думе, будучи лидером партии, пройдя, фактически, третий срок избрания, потому что это был референдум по поводу доверия ему, и идя сейчас в паре с Медведевым, чтобы сделать Медведева президентом, он за собой сохраняет первое место в российской политике. Поэтому здесь все разговоры о двоевластии, о каком-то конфликте и так далее – это полная чепуха и абсолютная ерунда. Забудьте вообще об этом напрочь. Путин действительно - не случайно даже придумали этот термин, не очень удобный - «национальный лидер» - он лидер. У него весь властный ресурс, и Медведев – это его доверенный человек, член его команды, который будет работать президентом , и они вместе будут работать. Потому что Путин действительно поставил задачи, он действительно помогает Медведеву стать президентом, он не мешает, не создает дурной прецедент с изменением Конституции, с третьим сроком, и так далее. Создает новые традиции. Я очень надеюсь, что будет партийное правительство, партийный президент, и это вполне достаточно для того, чтобы на ближайшие годы обеспечить преемственность, стабильность и согласие в высшем эшелоне власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое . Короткая пауза - оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хакамада-Мигранян, программа "Клинч". Ну, вам все стало понятно?
И.ХАКАМАДА: Да, мне стало все понятно, и исходя из того, что сказал г-н Мигранян…
А.МИГРАНЯН: Можешь просто Андроник называть меня, все-таки мы старые друзья.
И.ХАКАМАДА: Мы - старые друзья, но публично выступаем. Поэтому я предлагаю всем, кто нас видит и слушает, если вы запутались, то нужно просто на секунду закрыть глаза, и представить себе, что В.Путин, если он будет премьер-министром - рядом, представьте себе, напишите в скобках - "президент", а г-н Медведев, даже если он будет президентом , - в скобках напишите - "премьер-министр". Просто этого не сделано честно, потому что нельзя нарушать Конституцию.
А.МИГРАНЯН: И правильно сделал Путин, что не изменил Конституцию.
И.ХАКАМАДА: А на самом деле ничего не меняется.
А.МИГРАНЯН: Да, правильно, абсолютно верно.
И.ХАКАМАДА: То есть, все будет точно так же, они называться будут только немножко какое-то время по другому.
А.МИГРАНЯН: Да, это единая команда, они будут работать так же, ничего не изменится, потому что действительно, весь властный ресурс и многое другое, о чем я говорил…
И.ХАКАМАДА: Ты это все сказал. А теперь я с тобой спорю.
А.МИГРАНЯН: Давай-давай. Люблю, когда со мной спорят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так дайте же.
И.ХАКАМАДА: Вся твоя модель выстроена на психологических договоренностях и, может быть, каких-то экономических завязках.
А.МИГРАНЯН: Ни психологических, ни экономических.
И.ХАКАМАДА: Друг на друге.
А.МИГРАНЯН: На институциональных.
И.ХАКАМАДА: Не на институциональных.
А.МИГРАНЯН: Ну давай, давай.
И.ХАКАМАДА: Как раз согласно институтам…
А.МИГРАНЯН: Ну, давай аргументы.
И.ХАКАМАДА: Потому что институт президентский, если не менять Конституцию…
А.МИГРАНЯН: Да, давай.
И.ХАКАМАДА: Он намного более сильный, чем институт премьерский.
А.МИГРАНЯН: Ну, аргумент приведи.
И.ХАКАМАДА: Поэтому гарантией того, что ничего не меняется, являются субъективные факторы - согласно твоей концепции.
А.МИГРАНЯН: Нет, никакой субъективности.
И.ХАКАМАДА: А моя идея заключается в следующем…
А.МИГРАНЯН: Ну-ка, давай.
И.ХАКАМАДА: Если опираться на институты.
А.МИГРАНЯН: Да. Какие институты?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник, дайте сказать.
И.ХАКАМАДА: Институт президентства, институт премьер-министра, парламента, то тогда представим себе на секунду. Что Медведев обретает самостоятельную силу - согласно своему институту.
А.МИГРАНЯН: Как он обретает?
И.ХАКАМАДА: Очень просто.
А.МИГРАНЯН: Как?
И.ХАКАМАДА: Обретает, благодаря тому, что он получает институт.
А.МИГРАНЯН: Какой институт?
И.ХАКАМАДА: Он проходит точно так же выборы. И он получает самостоятельность – 65% в первом туре. Не важно, кто его поддерживал, - формально в бюллетене будет написано - Медведев.
А.МИГРАНЯН: Ну и что он будет делать после этого?
И.ХАКАМАДА: И он получает свою легитимность.
А.МИГРАНЯН: И что он делает после этого?
И.ХАКАМАДА: И у нас появляются два легитимных лидера. Один - который двигая "Единую Россию" взял 65%, а другой в индивидуальной президентской гонке. Один имеет в подчинении силовиков, администрацию президента, Суркова, и так далее, а другой имеет правительство. Они абсолютно становятся равными. Но у одного - один мощный политик, который за 8 лет набрал огромный ресурс, а второй, как вы выразились, только учится. Но он обладает тоже перспективным огромным ресурсом.
А.МИГРАНЯН: Перспективным – да, согласен.
И.ХАКАМАДА: И получается два центра принятия решений. Это очень плохо.
А.МИГРАНЯН: Ничего не получается.
И.ХАКАМАДА: То есть, это очень плохо для этой власти, а для нас, для оппозиции, - прекрасно.
А.МИГРАНЯН: Ни для власти, ни для общества ничего здесь плохого нет.
И.ХАКАМАДА: Для общества это тоже хорошо.
А.МИГРАНЯН: Для общества это отлично. Для власти это отлично и для всех это отлично. Теперь хочу тебе возразить - почему-то люди исходят из такой презумпции – что если он получит президентские полномочия – все кончилось. Он начнет бороться за то, чтобы его слово…
И.ХАКАМАДА: Это субъективный фактор. А я тебе объективно говорю - у него есть свои полномочия. У него есть служебные полномочия и соподчиненность.
А.МИГРАНЯН: Послушай меня, родная.
И.ХАКАМАДА: Силовики подчиняются президенту.
А.МИГРАНЯН: Ну, так не бывает.
И.ХАКАМАДА: Что – не бывает?
А.МИГРАНЯН: Послушай меня, я тебе сейчас объясню. Хоть ты и была во власти, но у меня такое впечатление, что недостаточно чувствуешь, как вообще бывает во власти.
И.ХАКАМАДА: А ты очень чувствуешь? "Исчувствовался" весь, будучи политологом и бесконечно описывая ее со стороны.
А.МИГРАНЯН: И постоянно изнутри смотря на власть.
И.ХАКАМАДА: Поэтому у тебя такой абстрактный взгляд на нее.
А.МИГРАНЯН: Нет, очень конкретный. Потому что столько лет, сколько я ходил по Кремлю, дай бог каждому.
И.ХАКАМАДА: Ходить по Кремлю – одно, а принимать решения – это совсем другое. И принимать ответственность.
А.МИГРАНЯН: Послушай меня. Знаешь, что такое в политике обрести собственный вес и обрести собственную основу?
И.ХАКАМАДА: Знаю.
А.МИГРАНЯН: Ну так послушай меня. Так вот – у Путина партия, у Путина – народное доверие и прошедшие фактически третьи выборы, плюс идет кандидат в президенты, которого он выдвинул, которого он воспитал, и который идет под лозунгами реализации "Плана Путина" - можешь себе представить, сколько нужно лет, чтобы он обрел некую весомость?
И.ХАКАМАДА: Очень мало.
А.МИГРАНЯН: Путину нужно было 4 года, чтобы даже некоторые обязательства, которые были по персоналиям, - Волошин, Касьянов - 4 года. Это при том, что это Ельцин ушел, Ельцина не было. А тут вот он, рядом. И вот человек, который становится президентом, который клянется перед обществом.
И.ХАКАМАДА: То есть, весь баланс держится на отношениях между двумя людьми.
А.МИГРАНЯН: Нет, не только.
И.ХАКАМАДА: Не на институтах.
А.МИГРАНЯН: Именно на институтах
И.ХАКАМАДА: Нет. Они же перепутаны - ты сам со мной согласился.
А.МИГРАНЯН: Извини, партии, парламент, губернаторы, законодательное собрание – это все Путин.
И.ХАКАМАДА: Это все марионеточное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем финальное традиционное голосование. Чья точка зрения вам ближе? Если Ирины Хакамады - 660-01-13, если Андроника Миграняна - 660-01-14. Время пошло. Должен вам задать финальный вопрос. Чего все боятся? Все боятся вот этой свары, когда все пойдет волнами, и так далее. Я понимаю, Андроник, - никакой свары не будет.
А.МИГРАНЯН: Никакой свары не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что они там все любят друг друга. Но можете ли вы мне назвать какой-то реальный защитный механизм, который вот эту битву гигантов, если она вдруг начнется, сможет не то, что предотвратить, - я не говорю про это, предотвратить не удастся – остановить. Представим себе, что у них начнется клинч.
А.МИГРАНЯН: Я вообще не вижу никакой битвы – во-первых.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, битвы сейчас нет. Но если она гипотетически возникнет?
А.МИГРАНЯН: Она гипотетически не возникнет, потому что я сегодня не вижу ни одного института, который мог бы воспользоваться Медведевым для борьбы против Путина. И я не вижу вообще причины, чтобы возникла такая борьба. Это просто химерические размышления о химерической ситуации. Потому что в реальности – я еще раз говорю…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы предполагаете, что два человека никогда не могут поссориться.
М.:? Абсолютно. Потому что… нет, они могут в личном плане поссориться, но если Медведев говорит – я прихожу, чтобы реализовать "План Путина" вместе с Путиным, - я не понимаю. Почему там должен быть конфликт и почему какие-то непримиримые вещи и битва гигантов? Это просто бред.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно, понял.
И.ХАКАМАДА: Владимир Путин делал свою политическую карьеру при Собчаке и при Ельцине. А недавно в своей речи он сказал, и назвал фактически всех этих людей - без фамилий – одними из врагов сегодняшнего государства. Прошло всего лишь 8 лет. А жизнь в 21 веке ускоряется, все происходит быстрее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы тоже не отвечаете на вопрос.
А.МИГРАНЯН: несколько отличий - Собчака нет и Ельцина тоже нет.
И.ХАКАМАДА: Если будет клинч – механизма нет.
А.МИГРАНЯН: Да нет никакого клинча и не может быть.
И.ХАКАМАДА: Все механизмы, когда происходят клинчи внутри элиты, они работают только в демократическом обществе. Если демократии нет, если авторитарная модель и сцепились два тяжеловеса – она начинает вся взрываться.
А.МИГРАНЯН: А как они сцепляются, как? Вы мне объясните, как?
И.ХАКАМАДА: Слушаем постановку вопроса - если будет клинч, - есть механизм? Нет, в авторитарной модели – нет.
А.МИГРАНЯН: Это же химерическая постановка. А где, как?
И.ХАКАМАДА: Это не моя постановка вопроса. Это постановка вопроса Матвея. И я на нее отвечаю.
А.МИГРАНЯН: Как, через какой институт Медведев будет бороться с Путиным, и по какому вопросу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.
А.МИГРАНЯН: Институт президента – это пустой звук.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования - 81,3% отдали свои голоса позиции Ирины Хакамады, Андронику Миграняну отдали 18,7%. Огромное спасибо.
За участие в этой передаче. Клинч вел М.Ганапольский, до свидания.