90-е годы - благо или вред? - Борис Немцов, Сергей Бабурин - Клинч - 2007-11-06

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Клинч», в студии эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi Матвей Ганапольский. Дебаты, которых нет на других каналах. Наша программа – это дебаты на важнейшие политические, гуманитарные, экономические темы. Тема сегодняшней программы - 90-е, те, кто пережил эти годы, вряд ли их забудут. 90-е - это время гигантского взлета общественной свободы, время безраздельной свободы СМИ, появление новых политических сил, начало зарождения крупного капитала и победа над путчистами. 90-е, в то же время, это начало первых разочарований – ваучеры Чубайса, залоговые аукционы, сомнительная приватизация, разгул бандитизма, чеченская война, расстрел парламента. Именно в 90-е мы увидели Б.Ельцина, через год ставшего первым российским президентом. А в последний год этого десятилетия мы познакомились с В.Путиным, который руководит страной по сей день вот уже второй срок. По всем опросам оценка 90-х делит общество почти пополам: для половины общества 90-е – рождение новой России, для других – погружение в омут, из которого страна только начала выбираться. «90-е – благо или вред» - такова тема сегодняшних дебатов в прямом эфире. Представляю участников – слева от меня член Политсовета СПС, известный политик Борис Немцов

Б.НЕМЦОВ: добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И справ от меня вице-спикер Госдумы, лидер партии «Народный союз» Сергей Бабурин.

С.БАБУРИН: добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: наши дебаты делятся на три части, у нас будут два опроса, в которых я бы попросил принять участие вас. Наши уважаемые радиослушатели. В течение всей программы вы сможете принимать в ней участие –фактически вам достаточно будет прислать СМС-сообщение - 970-45-45. Также зрители RTVi будут видеть на своих экранах голосование – естественно, результаты голосования услышат радиослушатели "Эхо Москвы". И я задаю главный вопрос сегодняшней передачи - 90-е гг. для вас лично и для ваших семей – это благо, или вред? Если можно, поясните, почему.

Б.НЕМЦОВ: Это революционное время, захватывающее время . мы, кстати, с Сергеем Николаевичем тогда были избраны в Верховный Совет России, первые свободные выборы в стране были. И как любое революционное время для одних людей это было время новой России и благо, а для других…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для вас лично?

Б.НЕМЦОВ: Я губернатором работал. Для меня это были самые захватывающие годы в моей жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благо, или вред?

Б.НЕМЦОВ: Я говорю - самые захватывающие годы моей жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не ответ.

Н: Я не понимаю, что такое «благо» - работать губернатором, когда нет еды, - ну, это захватывающие годы, вот и все.

С.БАБУРИН: Я уверен, что для страны. Для всех, и для меня, в том числе, 90-е годы – это трагедия, трагедия исторической России, это гибель Советского Союза, формы, в которой существовала Россия. Что касается лично меня, это мой приход в политику, это переход от провинциальной жизни как юриста, живущего в Сибири, в политическую сферу. И когда меня упрекали впоследствии, что вот, Бабурин как консерватор хочет повернуть в прошлое, вернуть в прошлое, я говорю – вы хотите, чтобы я уехал опять в свою деревню?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы ненавидели свою родину?

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, не деревня.

С.БАБУРИН: Я ее любил и люблю. Я хочу, чтобы перестали подтасовывать вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 90-е годы для вас лично – благо, или это вред? Однозначно постарайтесь это определить.

С.БАБУРИН: Если однозначно – для меня лично 90-е годы это период испытаний.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы также не ответили на этот вопрос.

С.БАБУРИН: А невозможно сказать то .что вы спрашиваете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые телезрители и радиослушатели, вы сейчас можете высказать свое мнение по этому же вопросу. Итак, 90-е годы для вас это благо, или вред. Если больше благо - 660-01-13, если вы считаете, что в этом лично для вас и вашей семьи больше вреда - 660-01-14. Мы начинаем наше голосование. А мы начинаем дискуссию. Почему для вас это такая сильная печаль, в чем дело?

С.БАБУРИН: Знаете, я человек, который очень эмоционально относится к народу, к истории, к предкам, и для меня разрушение страны, в которой я жил, при всех недостатках строя - это трагедия. И говорить о том, что 90-е годы для кого-то благо – я уверен, что даже самые аморальные из олигархов не смогут сказать, что 90-е годы это благо, потому что они обогатились. Они будут делать оговорки и говорить о том .что вот есть и что-то еще. А что касается личных судеб, то личные судьбы надо воспринимать исторически конкретно – ведь никто не хочет остаться навеки во втором классе, потому что у него там было светлое отношение к жизни. 90-е годы – часть нашей истории, мы их, к счастью, прошли, мы сегодня исправляем последствия этих преступлений, и говорить о том, что там было все черное, или все белое - невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы вычернили то. Что это было разрушение страны.

С.БАБУРИН: Точно так же как вы до сих пор употребляете понятие «путч», навязанное в 1991 году политтехнологами, разрушавшими страну – меня это всегда коробит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне очень сложно что-то навязать - итак, это было разрушение страны.

Б.НЕМЦОВ: Смотрите, что было - СССР стал банкротом. К концу 80-х гг. долги СССР западу были около ста миллиардов долларов. Страна при позднем Горбачеве закупала около 30 миллионов тонн зерна, я в 1991 году стал губернатором Нижегородской области, и могу вам сказать как человек, который был на хозяйстве 6 лет, что начиналась работа со следующего - я обратился к гражданам Нижегородской области с предложением придти с ведрами и мешками на центральную площадь Нижнего Новгорода, на площадь Минина – с тем, чтобы они поехали на колхозные поля и собрали остатки урожая. Зачем я это сделал? Потому что мне руководители потребкооперации сказали, что у нас запасов зерна на два дня, запасов топлива – на три. Таким образом статья была в состоянии полного нокаута, полного банкротства, и из реанимации страну надо было каким-то образом вытягивать. Я еще помню очень хорошо бытовые такие вещи, как талонную систему. В Нижнем Новгороде, не знаю, как в Омске, у Сергея Николаевича, но в Нижнем Новгороде было 17 видов талонов – при поздних коммунистах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько видов?

Б.НЕМЦОВ: 17 видов талонов – при том , что были талоны отдельные на мыло и отдельные на стиральный порошок. Кроме того, были талоны на сигареты, водку, итак далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Талоны на мыло?

Б.НЕМЦОВ: на мыло и на стиральный порошок. А через две недели, как я начал работать губернатором Нижегородской области , мужики перекрыли центральную магистраль нижнего Новгорода, площадь Горького, и переворачивали автобусы, требуя завести сигареты - никотиновый голод. И я как диспетчер был вынужден этим заниматься. Поэтому, когда мне говорят, что в 90-е годы развалилась страна – коммунисты довели страну до ручки, страна была в состоянии банкротства, это банкротство надо было, каким-то образом сохранив страну, преодолевать. И когда я пришел работать губернатором – мы этим и занимались.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, вполне достаточно для того, чтобы что-то возразить. Итак, талоны на мыло – этого не было?

С.БАБУРИН: Я просто хочу сказать применительно к тому, что сказал Борис Ефимович – он сказал правду. Но он адресовал это к неким коммунистам, в то время как вина должна лежать на демократах первой волны, ибо когда он пришел на пост губернатора, все, что он получил в наследие, это был результат 90-91 гг., той вакханалии суверенитетов, беспредела, бардака, который при Горбачеве стал реальностью.

Б.НЕМЦОВ: А он тоже демократ, Горбачев?

С.БАБУРИН: Он апофеоз.

Б.НЕМЦОВ: Он генеральный секретарь ЦК партии, или у него другая должность была?

С.БАБУРИН: Правильно. Но только вот не надо по нему судить о тех коммунистах.

Б.НЕМЦОВ: Как? Возглавлял Компартию.

С.БАБУРИН: Он один из первых, который сбросил билет, и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу объявить телезрителям и радиослушателям, что наше голосование подошло к концу, и его результаты. Я задал вопрос – лично для вас и вашей семьи 90-е принесли больше благо, или вреда. 62,1% ответили, что больше блага. 37,9% - что больше вреда. Благо – для большинства наших радиослушателей.

С.БАБУРИН: Для тех, кто дожил до сегодняшнего дня, Матвей. А вы включите в это голосование тех, кого в 90-е гг. отправили на тот свет – ветеранов, стариков. Вы не забывайте, что эти 90-е годы стоили человеческих жизней. Поэтому я и говорю – такая постановка вопроса – она очень лукава. Точно так же – я не хочу обелять коммунистическое руководство г-на Горбачева, оно такое же - да что про них говорить? Я говорю – благо 90-х гг. в том, ч то мы избавились от этого наследия и пробудили фундаментальные ценности России, что сегодня мы выступаем за традиционные подходы, за русскую цивилизацию, за православные ценности для нашего общества – то, чего не было на протяжении 20 века.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы очень быстро перешли к нынешнему времени, как-то походя пройдя 17 видов талонов.

С.БАБУРИН: Знаете, когда в нижнем Новгороде было 17 видов талонов, у нас в Омске до 90-го года мясо было 3,50. да, у нас были «эшелоны» - из Свердловска, из Новосибирска - в Омск за покупками продовольствия. Да, в чем-то Омская область отличалась от многих других. Почему сегодня все сторожили вспоминают самым добрым словом Манякина, первого секретаря Омского обкома КПРФ, который мог даже Брежневу или Хрущеву говорить «нет».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нетипичный регион.

С.БАБУРИН: Возможно, нетипичный, но это тоже реальность. Хотя были талоны, были ограничения.

Б.НЕМЦОВ: Хочу сказать следующее – СССР не мгновенно стал банкротом. Закупки зерна, которого не хватало хронически, начались еще при Н.С.Хрущеве – первый раз это было в 1962 году. Потом, когда цены на нефть были очень высокими, было время застоя брежневского – тогда страна существовала более или менее безбедно – просто потому, что нефть, в пересчете на нынешние цены, стоила около 100 долларов за баррель. И мы, продавая нашу нефть и газ, могли по бартеру получать все.

С.БАБУРИН: Как сегодня.

Б.НЕМЦОВ: да, как сегодня. Когда Брежнев умер, стали падать цены на нефть, и падение цен на нефть привело к тому, что страна не смогла закупать продовольствие. И талонная система возникла уже в те годы – она возникла еще при Андропове. Поэтому, когда Сергей Николаевич говорит, что парад суверенитетов развалил страну – парад суверенитетов вследствие банкротства. Я могу вам рассказать, что делали губернаторы - было стопроцентное банкротство, на мне давали денег , чтобы мы закупали зерно. Я вам могу сказать, что я лично занимался тем, что договаривался с Назарбаевым, чтобы из Казахстана разрешали эшелоны с зерном пропускать в Нижний Новгород. Дальше - Запад нам не давал деньги взаймы, поскольку мы не платили по счетам, Внешэкономбанк СССР объявил себя банкротом – подчеркиваю – банкротом. Счета всех предприятий СССР были заморожены, и это все происходило, потому что советская плановая экономика, начиная с начала 80-х годов, хронически деградировала и полностью себя исчерпала. Так вот деградация проходила не за два года, Сергей Николаевич, а за 10 лет после того, как рухнули цены на нефть. Теперь очень важный момент про 90-е годы - нам надо было страну вынимать из состояния реанимации и банкротства, и одновременно, к сожалению, - не повезло нам - Путину повезло – цены на нефть были очень низкими. В 1997-1998 гг. нефть стоила 10 долларов за баррель. Таким образом, из банкротства вынимать. И денег не было – потому что нефть была дешевкой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что возразите?

С.БАБУРИН: Знаете, я как раз не собираюсь защищать полностью ту экономическую систему, потому что внутренние причины для ее кризиса были. И именно стремясь избавить общество от этих, внутренних причин кризиса, мы тогда с Борисом Ефимовичем, как и многие другие, были избраны депутатами. Мы пришли в политику, каждый со своими идеями. Но для того, чтобы менять жизнь, не нужно было сносить дом, в котором живешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сносить дом – это что?

Б.НЕМЦОВ: беловежские соглашения.

С.БАБУРИН: Сносить дом – э то уничтожение страны. Это уничтожение единства России , потому что сегодня я, в отличие от либералов наших…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю – уничтожение России, или уничтожение СССР?

С.БАБУРИН: Объясняю – Россия – это не РФ. Россия – это цивилизация, куда входят сегодняшняя РФ, сегодняшняя Белоруссия, сегодняшняя Украина, сегодняшний Казахстан – это результат эксперимента большевиков, которые разрезали Россию на несколько национальных республик.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть. Казахстан – это Россия, Таджикистан – это Россия?

С.БАБУРИН: Это все территория русской российской цивилизации. И иной подход означает идти по стопам врагов, разрушивших страну.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: зачем вы уничтожили Россию?

Б.НЕМЦОВ: давайте все-таки историческую справедливость и хотя бы последовательность соблюдать так вот последовательность выглядит следующим образом: авантюристы, которые назвали себя ГКЧП, и которые решили свергнуть Горбачева с поста президента…

С.БАБУРИН: ну зачем сказки рассказывать?

Б.НЕМЦОВ: Можно вы перебивать не будете?

С.БАБУРИН: Не надо говорить неправду.

Б.НЕМЦОВ: Вы потом скажете.

С.БАБУРИН: Скажу.

Б.НЕМЦОВ: Помолчите, а потом скажете.

С.БАБУРИН: скажу.

Б.НЕМЦОВ: так вот , авантюристы, во главе с Крючковым, Янаевым, у которого тряслись руки, решили сохранить страну, распавшуюся уже де-факто просто потому, что она была банкротом, организовав ГКЧП – заперли в Фаросе Горбачева и неудачно пытались арестовать Ельцина, как вы знаете. Потом они обанкротились, проиграли. И после этого, обращаю внимание, случилось следующее – когда весь мир увидел, что вот эти трясущиеся руки Янаева и абсолютно беспомощные слова Павлова о том, что мы наведем порядок – естественно , все республики, которые выходили в состав большой страны, объявили о своем суверенитете – после 19 августа 1991 года последовательно Украина, Грузия, Армения объявили о своем суверенитете. И спасти страну было невозможно – беловежская пуща фиксировала уже то, ч то произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фиксировала по чьему поручению, кто дал мандат этим трем людям это фиксировать?:

Б.НЕМЦОВ: Матвей, я не участник этого соглашения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новы отстаиваете, что 90-е - это благо, что в 90-е не умерла страна.

Б.НЕМЦОВ: Во-первых, я не отстаиваю. Что это благо – не надо мне это шить. Во-0вторых. Я сказал, что это были захватывающие годы, потому что это была революция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы не находитесь на позиции, что это больше благо?

Б.НЕМЦОВ: нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это больше вред? Может, вам поменяться местами?

Б.НЕМЦОВ: Нет, он тоже не говорит, что это благо, насколько я понимаю. Можно я договорю? Я говорю, что страна развалилась после ГКЧП. Автоматически. Они все - Украина, Белоруссия – все объявили о своем суверенитете. Дальше в беловежской пуще встретились Ельцин , Шушкевич и Кравчук, и зафиксировали факт клинической смерти государства. Разрешал им это кто-0то, или не разрешал - я этого не знаю. Наверное, сами собрались. Но они зафиксировали факт клинической смерти. Я уже в это время губернатором, и могу сказать. Как я эту смерть увидел: у меня были остановлены все котельные и все теплоэлектроцентрали, потому что в системе электрического тока стала падать частота. Обычно в системе электрического тока 50 герц. Когда мен главный энергетик области пришел и сказала – у нас частота 45 герц, и я по инструкции должен - несмотря на зиму, это была зима 1991 года – остановить все ТЭЦ, я пришел в ужас – представляете, 4-миллионный регион заморозить? Я говорю – почему падает частота, можете мне объяснить? - потому что полностью сломана энергосистема огромного государства – так я у знал о крушении СССР. И я, как человек, сидящий на хозяйстве, естественно был в шоке от этого – мы вынуждены были подстанции включать дизельные установки, и так далее – и было это все в авральном режиме. Но они зафиксировали - как патологоанатомы - зафиксировали факт смерти государства. Оно развалилось по двум причинам, первая – банкротство, вторая – авантюристы из ГКЧП. Вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Николаевич?

С.БАБУРИН: Столько сказано неправды, что я не знаю, есть ли вообще в словах Борис Ефимовича что-то достоверное.

Б.НЕМЦОВ: Можете хоть один пункт неправды назвать?

С.БАБУРИН: Я тоже начинаю рассказывать. Кризис в стране, подготовленный стремлением что-то сделать быстро и без учета наших особенностей, привел к недееспособности власти – были дискредитированы армия, были дискредитированы вообще правоохранительные органы - через Вильнюс, через баку. Была дискредитирована власть в лице Горбачева как такового. Страна просто накалялась. Создавались искусственные дефициты продовольствия – искусственные, я готов это доказывать. Но вопрос в другом. Борьба за неэффективную экономику тоже была бы нелепа, именно поэтому я тогда, как руководитель фракции «Россия», выступил за то, чтобы у нас в Конституции появилось понятие частной собственности – пора было перестать прятать глаза, нам нужна была реформа. Но ГКЧП – это неумелая организация наведения порядка, это апофеоз бездарности и неспособности.

Б.НЕМЦОВ: Пока вы все подтверждаете.

С.БАБУРИН: Никто никакого Горбачева не закрывал в Фаросе – он сбежал туда, выжидая, кто победит, чтобы потом присоединиться к победителю. И сказки о том, что он был в заточении, давно разоблачены – жаль. Что их опять тиражируют. И конечно же, после ГКЧП шарахнулись не от Союза, а шарахнулись от вашей команды, ельцинской, Борис Николаевич.

Б.НЕМЦОВ: Я не Борис Николаевич.

С.БАБУРИН: Борис Ефимович. Команды Бориса Николаевича и Бориса Ефимовича. Когда 19 августа ГКЧП подержали все – и Кравчук в Киеве, и лидеры националистов в Прибалтике и Гамсахурдиа, которого за это стали свергать.

Б.НЕМЦОВ: Вот это уже стопроцентная неправда, стопроцентная ложь.

С.БАБУРИН: свергать именно за то, что Ландсбергис и Гамсахурдиа прислали телеграмму в поддержку ГКЧП. А после этого их сдали. И в этом отношении действительно все посыпалось – не потому, что выступили члены ГКЧП. А потому, что они ничего не сделали из того, что заявили. И никто не захотел подпасть под апофеоз самодурства новой московской власти в лице Ельцина, и от него стали все разбегаться, и ему не верили ни Назарбаев, ни Кравчук, ни кто еще, потому что они знали, что такое Борис Николаевич Ельцин.

Б.НЕМЦОВ: Обратите внимание – подтвердил мои слова - авантюристы проиграли, из-за этого развалилась страна.

С.БАБУРИН: Авантюристы выиграли.

Б.НЕМЦОВ: Они проиграли.

С.БАБУРИН: Они стали губернаторами, они стали президентами России.

Б.НЕМЦОВ: Теперь что касается того, кто от кого разбежался. Понимаете, люди сказали – мы готовы взять на себя судьбу страны- ГКЧПисты. Они проиграли. После того, как они проиграли, все разбежались. Точка. Все ясно. Авантюристы развалили страну - он это подтвердил. Молодец, согласен.

С.БАБУРИН: Только не надо передергивать. Я сказал - они не справились с задачей.

Б.НЕМЦОВ: И развалилась вся страна.

С.БАБУРИН: И сбежали не от них, сбежались от того, кто победил - от нового демократического режима.

Б.НЕМЦОВ: Это демагогия. Они бы иначе в пуще не встретились после этого.

С.БАБУРИН: Ну да. Именно поэтому – весной была первая попытка путча.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один уточняющий вопрос – Сергей Николаевич, вы полагаете , что они не выполнили. Что они не выполнил? Они должны были силовым образом вернуть Союз назад, правильно?

С.БАБУРИН: Силовым и экономическим. Не было сделано ни того, ни другого.

Б.НЕМЦОВ: Такие люди, как Стародубцев, Павлов - вообще понятия не имели, как можно страну вытащить из этого экономического хаоса, потому что они ее до этого хаоса довели. Эти люди были обречены.

С.БАБУРИН: Неправда

Б.НЕМЦОВ: Но если бы они выиграли…

С.БАБУРИН: Это Стародубцев с Павловым довели страну

Б.НЕМЦОВ: Конечно, они - он был премьер-министром.

С.БАБУРИН: Он был величайшим финансистом.

Б.НЕМЦОВ: Тогда бы они страну довели до безумца – если бы выиграли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомнила, что у нас дебаты на радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi - в студии Борис Немцов и Сергей Бабурин. Продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Эхо Москвы" и RTVi представляет программу «Клинч» - дебаты, которых нет на других радиостанциях и телеканалах. Участники - Борис

Я хотел бы поговорить н следующее тему, она называется - свода, ощущение своды. Свобода СМИ, свобода возможности высказывать свою точку зрения. 90-е годы – что это было? Разгул так называемого либерализма, который себя дискредитировал, или действительно та свобода, которую мы в 2000-е годы потеряли?

С.БАБУРИН: Вы знаете .я считаю. Что свобода слова это было одно из высших достижений 90-х гг., может быть, даже конца 80-х, когда в 1989 г. сформировали Съезд народных депутатов СССР. И это ценность, которую нельзя терять сегодня. Вот когда вы меня представляете как вице-спикера Госдумы, это звучит почти как ирония, потому что сегодня, если вы помните, «Народный союз» не допускают до выборов, чтобы не то, чтобы вице-спикером, а депутатом Госдумы такие представители, как Бабурин. Не смогли стать. Причем, в нарушение закона это делают – в том числе за то . что мы говорим. Потому что – да, мы не приветствовали и не приветствуем разгул либерализма как отрицание наших фундаментальных ценностей. Но разгул номенклатуры, бюрократизация нашей жизни, лишение свободы слова и СМИ, тем более, общественных деятелей – это было то, с чем мы боролись в 90-е годы – мы с этим будем бороться всегда. И поэтому кто бы там ни был у власти, мы всегда говорим, что власть должна быть ответственна. В чем был кризис свободы слова в 90-е годы? Он часто вел к безответственности, когда перестали ценить слово. И это привело к тому ,ч то любая публикация оп преступлении не встречала никакой реакции со стороны государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы это называете «разгул свободы слова»?

С.БАБУРИН: Это безответственность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безответственность - чья? СМИ?

С.БАБУРИН: безответственность власти. Но она была порождена тем, что журналисты стали печатать вещи, не проверяя, без того, чтобы обосновать свои выводы, расклеивать ярлыки. И этим воспользовалась вот та номенклатура, которая тогда быстро отреклась от КПСС, перебежала в антикоммунисты, потом отреклась от антикоммунистов, и сегодня то в «Нашем доме – Россия", то в «Единой России», и им не нужны те люди, которые говорят правду. Вот сегодня я готов, как и в 90-е годы, защищать любого журналиста, который пишет правду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в 90-е годы была свобода слова, свобода печати?

С.БАБУРИН: была. Я с этого начал. Я говорю, что это одно из высших достижений 90-х годов. Были издержки, но в целом это было сделано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Ефимович, оказывается, в 90-е годы - вот этого я не могу понять, как ни стараюсь – я часто встречаю это словосочетание, но оно мне непонятно - «разгул либерализма» - я не понимаю, как у либерализма может быть разгул.

С.БАБУРИН: Поясню.

Б.НЕМЦОВ: давайте начнем сначала со свободы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, эта часть очень короткая.

Б.НЕМЦОВ: Я тезисно буду. Первое - Дмитрий Саймс сказал в начале 90-х - когда нам разрешили ругать Ельцина и Горбачева, я почувствовал запах колбасы. Вы знаете, есть прямая связь между свободой слова и благосостоянием. И, кстати , есть прямая связь между цензурой и коррупцией. Вот за 7 лет правления Путина страной уровень коррупции – по сравнению с тяжелыми 90-ми годами, когда коррупции было тоже выше крыши…

С.БАБУРИН: И она никуда не делась.

Б.НЕМЦОВ: нет. Уровень коррупции за годы цензуры Путинской вырос в два раза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы перешли в другую тему – про колбасу и чувство свободы будет чуть позднее. Ответьте мне про разгул либерализма и свободы слова.

Б.НЕМЦОВ: Что такое либерализм? Либерализм – это когда интересы каждого человека выше, чем интересы бюрократии – вот, что такое либерализм. И я термин «разгул либерализма» не пойму никогда. Если мы жизнь, здоровье, благосостояние людей ни во что не ставим - вот это катастрофа. Это Беслан, это «Норд-ост», это погибшие люди, это примат каких-то мифических интересов над жизнью и здоровьем личности. Как раз в России главная проблема, что жизнь человека ничего не стоит. Главная проблема, что пропал человек, и бог с ним. Когда 130 убитых в «Норд-осте», и я к Путину прихожу и говорю – может быть, нам все-таки что-то сделать, чтобы наказать виновных в этом деле? Он говорит – ничего не будем делать, потому что их уже не спасти. Я говорю - так дальше же будут проблемы. А дальше случился «Норд-ост», стреляли из пушек и танков по школе – кто-нибудь за это ответил? Кому-нибудь хоть слово сказали? Разгул либерализма? Проблема и трагедия России, что власти плевать хотели на людей . У нас сейчас сгорел Дом престарелых - вы знаете, что это четвертый дом престарелых, который сгорел? Сейчас их похоронят, через два дня все забудут - вот вам и разгул либерализма. Сейчас разгул, как вы правильно сказали, коррумпированной бюрократии, разгул жестокости. Цинизма и вранья. И я считаю, что этот разгул действительно серьезный. А когда мы думаем о жизни здоровье людей - то это как раз то, что не хватает России.

С.БАБУРИН: Борис, вы ведь это породили. Вот сейчас все очень пафосно сказано, но только почему этот пафос в 1993 году был другим, когда Б.Немцов призвал расстреливать наш Верховный совет, будучи народным депутатом. И это показали на всю страну – это опубликовали.

Б.НЕМЦОВ: Сергей Николаевич, вы в своем уме?

С.БАБУРИН: Я не просто в своем. И наша с вами встреча первая, когда я сказал – объясни, пожалуйста, почему ты это Черномырдину сказал? И ты сказал – нет, я этого не говорил.

Б.НЕМЦОВ: Вы знаете, вы Глову не морочьте радиослушателям и телезрителям. Я сказал следующее - знаете, у меня все в порядке с Гловой. Я сказал - страна находится на пороге Гражданской войны. Гражданскую войну мы обязаны остановить. То, что было - это не просто стрельба по парламенту или штурм Останкино – ничего подобного. .Это было начало гражданской войны, чистейшей воды двоевластие.

С.БАБУРИН: А зачем вы начали эту гражданскую войну? Слава богу, мы не ответили.

Б.НЕМЦОВ: Голову не морочьте – я работал губернатором.

С.БАБУРИН: Так зачем было приезжать в Москву, участвовать в этом всем?

Б.НЕМЦОВ: Участвовал, чтобы не лилась кровь по всей стране.

С.БАБУРИН: Да.

Б.НЕМЦОВ: Да. Вы засели в парламенте, решили захватить власть, и Руцкой хотел бомбить Кремль.

С.БАБУРИН: ну зачем пересказывать бредни?

Б.НЕМЦОВ: Поэтому нужно было авантюристов остановить.

С.БАБУРИН: Правильно. Вот и остановили бы того, кого звали Борис Николаевич, который дал приказал бомбить Верховный Совет.

Б.НЕМЦОВ: А почему не Руцкого остановить? Нет, секундочку – Кремль хотели сначала бомбить. И Макашова мы слышали выступления – идите, берите Останкино. И пошли брать, и погибли люди.

С.БАБУРИН: Ну, зачем врать? Не говорил такого Макашов.

Б.НЕМЦОВ: Ровно это говорил. Ест документальные колонны.

С.БАБУРИН: Он остановил колонну, которая пошла к Останкину. Другой человек ее туда отправил.

Б.НЕМЦОВ: Остановил, только они штурмовали Останкино. И погибли люди.

С.БАБУРИН: Другой человек отправил колонну в Останкино - зачем на Макашова говорить

Е,: А как зовут этого человека? Скажите, погибли люди в Останкино?

С.БАБУРИН: Колонну отправил Руцкой.

Б.НЕМЦОВ: Правильно, ваш товарищ, с Макашовым вместе.

С.БАБУРИН: Вот не надо выдавать этикетки просто так, походя, подтасовывая факты.

Б.НЕМЦОВ: секунду, видите, он подтверждает – они хотели устроить гражданскую войну. Я согласен.

С.БАБУРИН: Не надо фарисействовать.

Б.НЕМЦОВ: Не надо было гражданскую войну останавливать, или надо было?

С.БАБУРИН: Вот в этом отношении мы-то как раз говорим об ответственности правительства. Почему после Беслана мы сказали – должны нести политическую ответственность руководители спецслужб. Если нет - все правительство в целом…

Б.НЕМЦОВ: Ну и как, несли они ответственность?

С.БАБУРИН: И мы поставили вопрос о недоверии правительству.

Б.НЕМЦОВ: Да?

С.БАБУРИН: А парламентское большинство решило иначе. Не как «Народный союз», не как блок наш «Родина».

Б.НЕМЦОВ: То есть, вы поддерживаете мое предложение, чтобы несли ответственность за это?

С.БАБУРИН: Это не ваше предложение. Это наше предложение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня заинтересовал тезис Сергея Николаевича – что безобразия, которые, на его взгляд – и тут вы совпадаете - это рост количества чиновников, рост коррупции, итак далее – что это генерировано 90-ми годами. Это очень интересный тезис. Вы действительно считаете, что то, что происходит сейчас – несмотря на полное отрицание той политики, которая была в 90-х годах, нынешним президентом, тем не менее, генерировано и продолжается, независимо от воли нынешнего президента, и это все идет оттуда?

С.БАБУРИН: Я даже больше скажу - то порочное, что было в номенклатурной системе СССР, оно в 90-е годы не просто не было устранено, оно было трансформировано. И те, кто припеваючи жили, имея черные входя в магазинах в 90-е, вернее, в 70-80-е гг., они и в 90-е годы выплыли. И сегодня - вот вы поскребите многих руководителей - в столице, других города, и вы увидите тех же самых, бывших комсомольских или партийных бюрократов. Новых-то мало. Но они сегодня опять рядятся в лидеры новой России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы говорите о том, что это родилось в 90-х годах.

С.БАБУРИН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот эта саркома разрастается.

С.БАБУРИН: Я не случайно сказал о том, что либерализм породило это все. отрицание порядка. Либерализм – это отрицание порядка в России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая трактовка, очень интересная либерализма.

Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что преемник Ельцина на 180 градусов развернул политику в стране.

С.БАБУРИН: И слава богу.

Б.НЕМЦОВ: И то, что сейчас разгул коррупции в стране, а коррупция в 90-е годы - это детский лепет по сравнению с нынешними монстрами, которые хапают за все - за то, чтобы устроить ребенка в детский сад - надо платить, за то, что надо водить ребенка в школу, надо платить за университеты, за то, чтобы открывать свой бизнес надо платить. Вот этот беспредел происходит из-за политики Путина, который уничтожил свободу слова, который всю ставку сделал на бюрократию, который бюрократии лояльной разрешил воровать, и который внес Басманное правосудие, из-за которого, кстати, сняли вас с выборов. Неужели вы этого не понимаете?

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Бабурин, Борис Немцов, программа "Клинч", дебаты на "Эхо Москвы". Я прервал Бориса Ефимовича.

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что беспредел чиновников, Басманное правосудие, из-за которого, кстати, сняли Бабурина - вот он защищает этот режим - его сняли с выборов, на всякий случай.

С.БАБУРИН: Я не защищаю режим. Я пытаюсь разобраться в происходящем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорит о том, что вы виноваты в происходящем.

Б.НЕМЦОВ: Мы виноваты в Басманном правосудии, я понял. Мы виноваты вт ом, что цензура в стране установлена, виноваты, что при Путине чиновников на 600 тысяч человек стало больше. мы виноваты в грабеже регионов. отмене выборов губернаторов - все мы виноваты. Голову не морочьте никому тут. Я уже 9 лет в правительстве не работаю, уж про губернаторство молчу - я вообще в детстве губернатором работал. Поэтому давайте говорить по-честному. По-честному - свернуты базовые конституционные права и свободы российских граждан. Грубейшим образом попраны ключевые статьи российской конституции. Путин узурпировал власть в нашей стране – ему подчиняется парламент, ему подчиняются суды, подчиняются, естественно, прокуроры, губернаторы, и сейчас местное самоуправление под себя подмял. Естественно, пресса находится под его тотальным контролем. Из-за этой узурпации власти произошел полный беспредел бюрократии, и из-за этого мы откатились на 143 место по уровню коррупции из 160 стран – мы вместе с Зимбабве, Нигером, Сьерра-Леоне по этим параметрам. И я считаю, что до тех пор, пока не будут соблюдаться законы, до тех пор, пока у нас не будет независимого правосудия. До тех пор, пока у нас не будет честной политической конкуренции, этот беспредел будет усугубляться, а режим приведет страну в третий мир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что это слова, а дела несколько обстоят иначе. И вполне очевидно, что голосование, которое будет на президентских и парламентских выборах, наверное, опровергнет то, что вы сейчас говорите – народ этого не ощущает?

Б.НЕМЦОВ: Вы сказали гениальную вещь – вы сказали, что у нас дебаты происходят в единственном месте в стране сейчас – в вашей студии. Так вам не кажется, что трусливая партия "Единая Россия", во главе с ее лидером нынешним, Путиным, испугавшимся…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, "вам шешечки, или ехать"?

Б.НЕМЦОВ: Да. Поэтому так – у нас нет никаких честных выборов. У нас нет никаких открытых дебатов. У нас есть всесилие одной партии, у нас формируется культ личности – они нарисуют любой процент, поскольку губернаторы уже получили разнарядки по этим процентам. И я уже знаю, какие. Дарькин, например, 60%. И после этого вы мне говорите - вы увидите 3 декабря, что у нас весь народ поддержит Путина?

С.БАБУРИН: Вы знаете, за что сняли "Народный союз"?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.

С.БАБУРИН: А за то, что мы – при том, что я с половиной, сказанной Борисом, не согласен, - я за то, чтобы он имел право…

Б.НЕМЦОВ: А раньше он был на сто процентов против.

С.БАБУРИН: Сейчас я говорю о половине – ты правильно обратил внимание.

Б.НЕМЦОВ: А если бы не сняли с выборов, наверное, опять сто процентов бы было.

С.БАБУРИН: Не надейся. Мы разные занимаем позиции, потому что мы все-таки считаем себя русскими консерваторами. Но то, что Борис Ефимович сказал – даже если он не прав, он должен иметь право говорить и иметь право отстаивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он и имеет право говорить.

С.БАБУРИН: Но он правильно говорит – а ему дадут этот эфир там, на центральном телевидении?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем?

С.БАБУРИН: Вот вы говорите, что результаты покажут. А вот мы посмотрели – на самом деле мы не зря разместили в интернете, на сайте "Народного союза" все ведомости, по которым нас сняли. Чтобы любой человек мог посмотреть, что такое ГАС-выборы и как будут подсчитывать голоса – вот сами определятся. По половине ведомостей почти - 35 из 105 - вообще никем не подписаны. В общем, это на самом деле серьезнейшая проблема нашей демократии сегодняшней, и я надеюсь, что еще не поздно, но нужно сегодня спасать реальность честь выборов, честность на выборах, и конечно, принимать экстренные меры.

Б.НЕМЦОВ: Согласен со всем, кроме одного - у нас нет никакой демократии. У нас есть клан, находящийся у власти, группировка, которая узурпировала власть, и которая манипулирует народом.

С.БАБУРИН: У тебя вырвалось, что ты недоволен, что ваш клан оттеснили и пришел другой. Вот мы против этих кланов.

Б.НЕМЦОВ: Меня народ избрал, понятно? Четыре раза избирал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые слуги народа в прошлом и нынешнем, пожалуйста, остановитесь. Вы можете быть безответственными в этом эфире, а я смотрю на часы – через три минуты у нас важное голосование. Вы говорили о разном, но в ваших дебатах есть очевидности, и я повторяю - 90—е годы – это время, в котором были свои плюсы и минусы - вы их подробно перечислили, каждый со своей колокольни, со своей точки зрения.

С.БАБУРИН: Корень проблем там, в 90-х.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Мы говорим о нынешнем времени и сравниваем его. 2000-е годы, это тоже некоторые свершения и некоторые упущения и нереализованные возможности. Я не буду сейчас перечислять о том, что граждане в стране ощущают стабильность, о том, что гигантский Стабфонд, о том, что закончена война в Чечне, итак далее –все знают, это общее место. Я хочу вам задать вопрос - если суммировать все плюсы и минусы, о которых вы сейчас говорил, которые были в 90-х годах, и суммировать все плюсы и минусы, которые были сейчас – с 2000 г., с приходом нынешнего президента, до нынешнего времени – все-таки, какое время России принесло больше пользы? Прошу вас хотя бы на секунду задуматься перед тем, как вы ответите. Потому что мне кажется, ответ у вас на языке, а это не есть хорошо.

Б.НЕМЦОВ: Может быть, Сергея Николаевича спросите? Будем считать, что я пока еще не готов.

С.БАБУРИН: Безусловно, 2000-е годы. Потому что за эти годы нас оттащили от той пропасти, куда нас 90-е гг. поставили, и при огромных издержках, которые есть, которые я не хочу тоже прятать, и по которым нужно менять многое в жизни, за 2007 год мы изменили ситуацию в экономике, изменили ситуацию в духовной сфере, мы возродили национальное самосознание - мы просто почувствовали, что Россия возрождается, и это исключительно важный фактор, как бы мы ни упрекали, оправдана или неоправданна сегодняшняя власть.

Б.НЕМЦОВ: Ситуацию в экономике в 2000-е годы изменило 90 долларов за баррель. Власть только мешает этому процессу, тратя на себя, на бюрократию и разворовывая огромные национальные богатства. Второе - направление, выбранное в начале 90-х, а именно, когда народ хоть что-то решал, когда люди могли критиковать власть, когда люди могли избирать своих губернаторов – направление было стратегически верным. Безусловно, была масса просчетов и ошибок, мы сегодня об этом говорили, это и проблемы с приватизацией, и чеченская война…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вывод?

Б.НЕМЦОВ: Поэтому, конечно же, курс был выбран верно, и надо было его корректировать, а не сворачивать свободы и возвращать крепостное право.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы можете мне ответить на мой вопрос - какие года принесли больше пользы?

Б.НЕМЦОВ: 90-е годы, безусловно, были позитивными в гораздо большей степени, чем закрепощение России при Путине в 2000.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответ понятен. Теперь начинаем наше итоговое голосование. Уважаемые телезрители и радиослушатели, я задаю вам вопрос – какие годы дальше больше вам и вашей семье, какой период. Если 90-е - 660-01-13, если 2000-е - 660-01-14. Начинаем. У нас осталось всего 4 минуты, и я бы хотел, чтобы мы подвели итог. Итак, лично для вас 90-е годы – это? Сергей Николаевич?

С.БАБУРИН: 90-е годы – это трагедия народа и лично для меня это утрата родины. А все остальное – это борьба за возвращение родины и за укрепление ее экономики. Процветания граждан, укрепление наших духовных ценностей. Вот что такое плюсы и минусы. Поэтому 90-е годы – это великая трагедия, последствия которой мы и сегодня еще пожинаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Ефимович?

Б.НЕМЦОВ: Абсолютно не согласен. Считаю, что это было, безусловно, очень романтическое, очень, я считаю, важное для страны время, это время формирования новой России, это время, когда на политической сцене появился, в том числе, и Бабурин – видимо, для него это трагедия – что он там появился, это время, когда людям давали возможность себя реализовать. Это время, когда совершались ошибки – но не потому, что хотели злонамеренно их совершить, а потому что опыта ни у кого не было. Я очень хорошо помню, как Ельцин, искренне выступая на Горьковском автозаводе - я там губернатором работал, когда его спросили - а когда реформы пройдут и мы заживем хорошо? Он ответил - Через шесть месяцев. Я говорю – Борис Николаевич, откуда вы это взяли? Он говорит - У меня интуиция, я считаю, что 6 месяцев, и все.

С.БАБУРИН: И на рельсы лягу.

Б.НЕМЦОВ: Конечно, путь к свободе, процветанию, успеху, оказался очень тернистым и долгим. Мы хотели, чтобы все было быстро – не получилось быстро. Но то, что это был правильный путь, и его надо было пройти - на сто процентов верно. То, что сейчас все возвращается к крепостничеству, подхалимажу, к лицемерию, вранью и цинизму, к жестокости, когда стариков вообще ни во что не ставят – это вы называете возрождение русского народа?

С.БАБУРИН: Это произвол, который вы породили в 90-е годы.

Б.НЕМЦОВ: Вот сегодня сгорел, например, Дом престарелых благодаря этому?

С.БАБУРИН: Так вот если бы вы не породили это в 90-е годы.

Б.НЕМЦОВ: Это мы, Наверное, подожгли дом престарелых? Мы эти дома подожгли? И по Беслану мы стреляли?

С.БАБУРИН: А вот надо разобраться, кто действительно.

Б.НЕМЦОВ: Мы? Глупость какую-то говорите. Не стыдно вам?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объявляю голосование оконченным. Итак, я задал вопрос – какие годы дали больше вашей семье - 90-е или 2000-е За то, что больше вам и вашей семье дали 90-е годы, проголосовало 80,3%. За то, что больше дали 2000-е - 19,7%. И кстати, еще один короткий вопрос. Скажите, почему до сих пор общество расколото почти пополам в этом вопросе, почему как только мы затрагиваем этот вопрос, это вызывает бурю эмоций? Ваш короткий ответ какой?

Б.НЕМЦОВ: Это слишком недавняя история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вам как кажется?

С.БАБУРИН: Потому что либералы, как надлежит большевикам, насильно захотели осчастливить в 90-е годы народ. А нужно не спеша, поэтапно, опираясь на наши исторические корни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не либерально, да?

Б.НЕМЦОВ: На воровство, коррупцию, беспредел, на снятие Бабурина с выборов. Понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что это была программа "Клинч", - это дебаты. В них приняли участие Борис

Самый главный вывод, который я, как журналист, делаю из сегодняшней передачи, что эта передача должна быть. Ее вел Матвей Ганапольский. Следующие дебаты через неделю . Спасибо.