Ознакомиться с делами: Дегустатор; Маска, я тебя знаю; Маленький мальчик нашел самокат… - Алексей Венедиктов, Александр Плющев - Кейс - 2010-11-04
И.ВОРОБЬЕВА: Приветствую вас в программе «Кейс», как вы уже знаете, от меня много раз слышали, самой лучшей программе на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Сегодня у меня для вас целых 2 хорошие новости. Во-первых, я вышла из отпуска. Здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьева. И во-вторых, у меня хорошая новость в том, что сегодня у нас очень неожиданные эксперты в этой студии. С большим удовольствием представляю журналиста радиостанции «Эхо Москвы» Александра Плющева. Саша, здравствуй.
А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. Чего ж ты третье не сказала, что у тебя новая стрижка?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну подожди, они сами увидят, потом комплименты будут писать.
А.ПЛЮЩЕВ: В видеотрансляции можно посмотреть.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. И, конечно же, наш эксперт программы «Кейс» – главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же, действительно, неожиданная пара. Таких экспертов у нас еще не было. Посмотрим, как вы схлестнетесь в бою за справедливость. А я напомню, что наши кейсы всегда отличаются, точнее, решения по ним отличаются по принципу справедливости – не по принципу законности, а по принципу справедливости. Я напоминаю об этом.
Ну что же, все наши кейсы по традиции подготовил для нас Евгений Бунтман. Прежде чем мы перейдем к нашему первому кейсу, я напомню наши координаты. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений и 363-36-59 – телефон прямого эфира. Ну что же, давайте начнем и первый кейс называется «Маленький мальчик нашел самокат».
МАЛЕНЬКИЙ МАЛЬЧИК НАШЕЛ САМОКАТ
Е.БУНТМАН: В США будут судить шестилетнюю девочку, сбившую на велосипеде 87-летнего пешехода. Вообще-то в момент совершения преступления девочке, Джульетт Бретман было еще меньше – четыре года.
Она каталась на велосипеде и врезалась в пенсионерку Клэр Менаг. Пожилая женщина получила перелом бедра, и ей понадобилась операция. А через три месяца она скончалась.
Против девочки открыли дело. Адвокаты требовали, чтобы с их клиентки сняли все обвинения – из-за возраста. Юристы заявили, что девочка находилась под присмотром матери, а значит, ответственность должен нести взрослый человек.
Однако судья решил, что присутствие родителей поблизости не дает разумному ребенку прав на совершение глупых поступков. Четыре года – это достаточно взрослый человек, который способен осознавать последствия своего поведения, отметил судья. Таким образом, дело решили не закрывать, и на скамье подсудимых окажется маленький ребенок.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот такой неожиданный кейс пришел к нам из США. Ну что же, уважаемые эксперты, на ваш взгляд, судебное преследование ребенка насколько справедливо в данном случае?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, что вообще оно странное. Вы видели, чтобы в 4 года человек мог отвечать за свои поступки, в принципе? Не то, что он там дееспособный, недееспособный. Но в 4 года родители его должны следить за ним.
И.ВОРОБЬЕВА: Саша, у тебя есть дочь, я знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, 11 лет.
И.ВОРОБЬЕВА: В 4-летнем возрасте, на твой взгляд, она не могла отвечать за свои поступки?
А.ПЛЮЩЕВ: Да там люди говорить-то не очень умеют к этому возрасту. Ну, умеют, конечно, но так себе. А уж отвечать за свои поступки, мне кажется, просто тут даже странно как-то на другую точку зрения смотреть. Я думал-думал, как вообще можно?
И.ВОРОБЬЕВА: Алексей Алексеевич?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, посмотри на другую точку зрения. Это я. Значит, смотрите. Это же вопрос справедливости. Эта девочка убила женщину. Ну, убила ее. Приблизила ее смерть, во всяком случае, это очевидно. Эта девочка вполне была ответственна кататься на проезжей части, поскольку это произошло на переходе, если вы внимательно слушали. То есть она безответственна то, что она катается, то, что она катается на проезжей части, то, что она катается на улице, а не в своем дворе, но не отвечает за то, что она, катаясь, свершает. Вопрос. А с какой точки наступает ответственность? Как определить ответственность человека, да? Вот, у нас часто спорят про аборты. Это убийство? Нет. Зародыш – человек или нет, да? То же самое – вопрос в ответственности. С какой точки нужно определять, что, вот, почему там с 16 он ответственен, а когда одного дня до 16 нет, то он не ответственен? Это не вопрос юрисдикции, это вопрос справедливости. И что справедливо для семьи этой женщины, убитой этой девочкой? Понятно, что девочку не посадят в тюрьму, понятно, что если ее оштрафуют, то оштрафуют ее родителей, да? Я думаю, что справедливо то, что она осознала, девочка осознала, что она по неосторожности совершила убийство. На будущее. Поэтому и суд. Суд как воспитательная мера. И это справедливо. Мама не должна ее держать за руку, мама не может отвернуться, мама смотрит за ней, а не за бабушкой, переходящей улицу.
И.ВОРОБЬЕВА: Прошу прощения, у меня вопрос к Алексею Венедиктову. А родители разве не должны отвечать за то, чтобы вбивать по меньшей мере в голову своему ребенку, что кататься вот там-то и там-то на велосипеде нельзя? И что если ты видишь человека, ты должен либо сбавить скорость, либо объехать его?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Родители все должны, даже когда человек взрослый, совершает преступление, его часто спрашивают: «Тебе что, мама не говорила в детстве, что убивать нехорошо? Или воровать нехорошо? Говорила, наверное». Но это не значит, что отвечать за это должна мама или папа, или кто-то еще. Они тоже отвечают и они будут отвечать, я вас уверяю. Материально. И безусловно. Я думаю, этого здесь нет. Но вопрос: справедливо ли делать ответственным за этот инцидент ребенка? Я считаю, что с точки зрения справедливости, безусловно. Вопрос – как наказывать.
Извини, Саша, когда там твоя Варвара в 4 года наезжала на кого-то или, предположим, или мой Алексей ударял бабушку, ты его наказывал. Ты наказывал его, ты говорил: «Не я тебя плохо воспитал!» Я сейчас буду биться головой об стенку.
А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Просто во взаимоотношения с контрагентом, моей дочерью уже вступал я – она не выясняла с ней отношения. Это другая история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница? Справедливость наказания. Вот идет речь: какая разница?
А.ПЛЮЩЕВ: Обычная разница. Здесь на скамью подсудимых сажают девочку. И, во-первых, я бы хотел вернуться, это важный аргумент. Я перечитываю текст, здесь нет ни одного слова про пешеходный переход.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, она сказала «на переходе» – я слышал.
А.ПЛЮЩЕВ: «87-летнего пешехода» - это то, что читал Женя Бунтман. Не было слова «переход». Где это произошло, мы не знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае это совершенно очевидно, что это не произошло во дворе этой девочки.
А.ПЛЮЩЕВ: Это вполне могло произойти хоть на пороге вообще, вот, судя по этому тексту. Легко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть нигде не показано, что этот человек – знакомый этой семьи. Это ты додумываешь.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, просто этого мы не знаем. Тут переход додуман.
И.ВОРОБЬЕВА: Саш, ну, понятно, что если сбила велосипедом так, что там перелом бедра, и пешеход, тут, как бы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слово «пешехода» - не надо. Шел по их участку, вор залез. Извини. А бабушка...
А.ПЛЮЩЕВ: Это могло произойти в парке, например, запросто совершенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в парке – легко. В парке, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Но не на пороге просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общественном месте девочка могла кататься на велосипеде, там, с присмотром. Это было общественное место, я ровно подчеркиваю.
А.ПЛЮЩЕВ: И что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Несет ли она ответственность, ребенок за то, что он в общественном месте это делает. Вот и весь вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Никакого. Вот смотрите, если вспомнить...
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Никакого». Нормально. А если ей 5 лет, а если 10 лет, а 12, а 13? Справедливость.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, справедливость как раз в том, что в это время ребенок еще не разумен. Родитель виноват в том, что он не сделал...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А с какого времени ребенок разумен, можно узнать, с твоей точки зрения?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, по меньшей мере, чтобы он пошел в школу. По меньшей мере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никак не связываю со школой. Вообще никак не связываю. Разумный ребенок в школу не пойдет вообще.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас, несомненно, конечно, эти границы размыты. Вы правильно сказали насчет «а там один день, а два дня» и так далее. Но давайте мы грудных детей будем рассматривать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребенок был сам, один, крутил педали, сам смотрел, куда едет.
А.ПЛЮЩЕВ: Девочка находилась под присмотром матери.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «под присмотром»? Мать на нее смотрела, это правда. Но мы не знаем, с какой дистанции она на нее смотрела. Но не мать крутила педали, вертела руль. Грудной ребенок не вертит руль и не направляет велосипед. Она управляла средством передвижения.
А.ПЛЮЩЕВ: Транспортным средством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Транспортным средством.
И.ВОРОБЬЕВА: У нас, между прочим, были случаи, когда штрафовали нетрезвых водителей велосипедов. Нормально все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она управляла транспортным средством, и семье женщины все равно, наехал на нее 4-летний или 6-летний ребенок, или 12-летний, или 16-летний. Она погибла, понимаешь?
А.ПЛЮЩЕВ: Да, понимаю. И ответственны за это родители ребенка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему родители?
И.ВОРОБЬЕВА: У меня вопрос. Вот, здесь присылают нам на номер SMS, Игорь из Питера пишет: «Это ж какую психологическую травму они нанесут ребенку этим судом?» И, действительно, ребенок уже с психологической травмой. Он сбил пешехода и понимает, что человек умер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полная фигня. Мы не знаем, какую психологическую травму наносим мы детям, когда их ставим в угол или лишаем их мороженого, или не пускаем их гулять, предположим. Вы думаете, что для 6-летнего ребенка суд – большáя травма, чем лишение возможности гулять? Не знаем, не знаем.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, давайте представим себе на секундочку. Это же судебное заседание, сидит ребенок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, сидит ребенок...
И.ВОРОБЬЕВА: Вот в этой будочке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакой будочки. Это тебе не Ходорковский. Он сидит в окружении родителей.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну я не сказала «клетке».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребенок сидит в окружении родителей, в окружении юристов.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. И к ребенку подходят чужие люди, прокурор и начинает спрашивать у нее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ребенок чужих людей может давить, а когда к нему подходят люди и спрашивают, не может отвечать? Нормально. То есть ответственность давить может, а отвечать на вопросы не может.
А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, Венедиктов так рассказывает, как будто девочка гонялась по проезжей части, разгоняя автомобили, она гонялась за старушкой и, наконец, ее придавила.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что она не гонялась, а гоняла, чтобы сбить человека, так, чтобы у него был перелом – это нужно развить определенную скорость.
А.ПЛЮЩЕВ: Кто знает, кто знает. Может быть, было потеряно управление, она не справилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, человек не справился с управлением – не аргумент. Он отвечает, если он не справился с управлением. Если он вообще признает свою ответственность, то потеря управления – ну да. Но он же несет ответственность, человек. Ну да, потерял управление. Договорились. Я готов и на это. Я просто хочу сказать, что когда мы говорим, с какого момента у человека наступает ответственность или, там, как говорят, дееспособность, то, конечно, в первую очередь мы говорим о том, если он дееспособен один, то есть его не везла мама... Еще раз повторяю: он один, да? Кататься в общественном месте, то этот ребенок несет ответственность за то, что он правильно катается. Извините, пожалуйста.
И.ВОРОБЬЕВА: Я предлагаю послушать наших присяжных. Напоминаю телефон прямого эфира 363-36-59, телефон для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Справедливо ли, на ваш взгляд, судить 4-летнего ребенка? За что – вы уже слышали в нашем кейсе. Итак, попробуем вот этот звонок. Алло, здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Сергей. Как вы считаете, справедливо ребенка судить за то, что она сделала?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что абсолютно несправедливо, я здесь совершенно согласен с Александром Плющевым. А Алексея Алексеевича позиция, мне кажется, настолько непоследовательна, что создается впечатление, что он специально придумывает аргументы против.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем моя непоследовательность? Скажите мне, пожалуйста. Приведите пример непоследовательности.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, вы говорите, где тот момент, с какого начинается ответственность. Вы говорите, что 4-летний ребенок уже ответственен за свои действия, а грудничок почему-то нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечу вам. Потому что 4-летний или 5-летний, или 6-летний ребенок сам управлял этим велосипедом. Потому что грудничка в коляске везут, и там мама может сшибить этой коляской кого угодно. Девочка крутила педали сама, выбирала направление сама. Понимаете? Сама.
СЛУШАТЕЛЬ: Так, ну, грудничок, допустим, тоже может ползать, я не знаю, включить какой-нибудь выключатель и током убьет человека. Неправда ли?
А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну кроме того, мы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем моя-то непоследовательность?
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте не будем «если», здесь мы рассматриваем именно кейс с велосипедом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, вот мы имеем конкретный случай. То есть человека бессмысленного сажают за велосипед. Нормально?
СЛУШАТЕЛЬ: А мне кажется, что ответственность должны нести родители. Потому что ответственность – она не берется из ниоткуда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторяю вам, вот вы сейчас абсолютно непоследовательны. Я же сказал, родители будут нести ответственности, они будут нести ответственность материальную. Понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ: А почему юридическую ответственность должна нести девочка?
И.ВОРОБЬЕВА: Потому что она сидела за рулем велосипеда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что она убила человека. Она убила человека.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое, мы вас услышали. У меня есть смски. Айрат пишет: «С 4-летнего ребенка требовать самосознания, то есть осознания ответственности, пустой звук».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправда. Я думаю, что у Айрата (я надеюсь), есть дети, я думаю, что когда он воспитывает своего ребенка, он требует, чтобы ребенок принимал решения и действовал сознательно. И я не знаю, с какого возраста вы, Айрат, считаете, что ваш ребенок уже дорос до того, что он должен что-то делать сознательно. Или если он бессознательно, вы ему простите все. Если он горячей сковородкой ткнет в бабушку, вы простите – он же бессознательный в 4, в 5 лет. Если он будет бить своего младшего брата, вы простите ему – он же бессознательное существо. До какого возраста? До школы, как сказал Саша? Школа воспитывает сознательность?
А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, ну, 4 года – это такой опыт... У нас те, кто 4 года на радиостанции «Эхо Москвы» отработал, не самыми опытными считаются людьми. А тут 4 года человек прожил на земле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю не опыт, я говорю о сознательности.
А.ПЛЮЩЕВ: Опыт – это великая вещь, абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но не каждый убивает человека на велосипеде –у меня такого в жизни не было, у меня такого опыта нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Это трагическая случайность. Для девочки это вообще на всю оставшуюся жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Если она поймет, что она за это не отвечает, если она поймет, что за это отвечают папа и мама, она может продолжать и дальше, ответят папа и мама.
А.ПЛЮЩЕВ: Это вполне может быть еще более трудной ответственностью за то, что за тебя пострадали твои родители.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, может быть, и нет. Поэтому вопрос справедливости... Во-первых, давайте решим, опять-таки, справедливо по отношению к кому? Вот, мы сейчас начинаем говорить о справедливости. Вот, по отношению, там, ну, к семье погибшей женщины, по отношению к девочке, то есть к орудию убийства, к велосипеду, по отношению к родителям.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы говорим о том, справедливо ли судить 4-летнего ребенка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, что такое справедливость? Справедливо по отношению к кому?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, послушайте. Если бы родственники вот этой погибшей женщины просто требовали, условно говоря, крови, да?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Моральной компенсации они бы требовали, они бы обратились на родителей.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот. Мы говорим о том, справедливо ли судить ребенка, а не родителей этого ребенка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я еще раз тогда возвращаюсь к вопросу, с какого момента тогда справедливо судить детей? Нужно ли судить детей и справедливо ли их судить? Юридически. Потому что мы их судим, своих детей и чужих, кстати, очень часто с возраста совершенно разного. А я говорю, по отношению к девочке что справедливее-то? Оставить ее безответственной? Признать ее безответственность в этой истории?
И.ВОРОБЬЕВА: Алексей Алексеевич, точно так же, как мы не можем знать, какую психологическую травму мы наносим судом, точно так же мы не можем понять и это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Она не замеряется. Поэтому что должно сделать общество? Общество в лице суда, на мой взгляд. Я задаю вопрос – предположим, нет ответа. Оставить девочку в сознании того, что она поступила безответственно? Или поставить ее в ситуацию, что она ответственна за свои поступки? Это вопрос выбора общества.
А.ПЛЮЩЕВ: Я больше чем уверен, что в 4 года человек даже не способен понять, что он... Вообще, осознать все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю. А я с таким презрением к 4-летним не отношусь. А я считаю, что они способны.
И.ВОРОБЬЕВА: Все. Давайте мы на время сейчас прекратим дискуссию, потому что я объявляю голосование. За время этого голосования я еще почитаю ваши SMS-сообщения (их достаточно много). Итак, давайте такой вопрос поставим на голосование. На ваш взгляд, справедливо ли судебное преследование ребенка? Если вы считаете, что да, справедливо, 660-06-64. Если вы считаете, что нет, не справедливо, 660-06-65. Поехали.
Итак, я напомню. Если вы считаете справедливым судебное преследование ребенка, 660-06-64. Если вы считаете судебное преследование ребенка несправедливым, 660-06-65. Есть у нас смски, но тут уже пошли смски за кого – «Я за Венедиктова, я за Плющева».
А.ПЛЮЩЕВ: Я себе представить не могу, чтобы кто-нибудь был за Венедиктова.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, почему? Есть за Венедиктова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, что есть 20% здравомыслящих людей среди наших слушателей.
И.ВОРОБЬЕВА: Мне очень нравится, вот Тим нам пишет: «Вы чего? Ребенку понравится суд – это же, ведь, американцы!» Но пишут еще, кстати говоря, что «трудно себе представить, чтобы скорость у велосипеда была такой большой, чтобы женщина не могла отойти в сторону». Да, я понимаю, мы не рассматриваем «если».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она сзади наехала. Я даже поддержку Венедиктова – мало ли что.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это было.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, это было все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Учитывая скрупулезность расследования американских следователей, я вас уверяю, что там...
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну женщине было 87 лет. Она вообще могла ходить со скоростью полкилометра в час.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еле-еле, совершенно верно.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Елена спрашивает: «А кто же такую хрупкую бабушку одну-то отпустил в 87 лет?» Вот, Александр нам пишет – он за Венедиктова, между прочим, - пишет: «По-моему, Плющев в детстве сбил не одну бабушку. Поэтому сейчас так...»
А.ПЛЮЩЕВ: «Зачем ты убил бабушку?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, безответственно совершенно.
И.ВОРОБЬЕВА: Так. Ну вот здесь еще пишут, что бабушка, на самом деле, бедро сломала, умерла она уже потом. Ну, мы же понимаем, что это спровоцировала...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, ну, это лицемерие.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, это уже...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она умерла после операции.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, Андрей пишет, что девочка не отвечает, потому что она несовершеннолетняя. Вырастит, если убьет, ответит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы знаете, в разных странах разное совершеннолетие, а мы говорим о справедливости. С точки зрения закона, видимо, ее законно привлекли. Мы говорим о справедливости.
А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, это решение судьи, который обладает громадными полномочиями, как мы знаем, в США. Если он захотел, чтобы о нем поговорили СМИ, он своего добился – мы о нем разговариваем.
И.ВОРОБЬЕВА: Конкретно, чтобы поговорили в «Кейсе». Мы же прекрасно знаем, как это бывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Он просто знал, «Эхо Москвы» слушают все.
А.ПЛЮЩЕВ: А показывают RTVi в США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Только для этого, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же, я нажимаю на красную кнопку «Стоп», потому что истекло время для голосования. 81% проголосовавших считает, что судебное преследование ребенка несправедливо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я же сказал, 20%.
И.ВОРОБЬЕВА: Но 19% считают, что это справедливо.
А.ПЛЮЩЕВ: Венедиктов просто управляет там цифрами, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, когда дети начнут сбивать ваших бабушек, вот тогда мы на вас посмотрим.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, давайте перейдем уже, точнее, переедем из США в Бразилию, хотя говорим мы будем о чисто американских вещах. Вы сейчас поймете, о чем мы говорим. Следующий кейс называется «Дегустатор».
ДЕГУСТАТОР
Е.БУНТМАН: Суд бразильского города Порту-Алегри обязал компанию выплатить компенсацию сотруднику, набравшему лишние 30 килограмм. Истец – его имя не называется – работал в Макдоналдс в течение 12 лет, пишет портал Право.ру. В его обязанности входила проверка качества еду в закусочных. То есть он фактически работал дегустатором всевозможных сэндвичей.
Истец пояснил, что компания время от времени посылает своих сотрудников с проверками. Так что в еде у него недостатка не было – но и отказаться от нее он не мог. Кроме того, Макдональдс кормит своих сотрудников обедами тоже в своих закусочных. Результат плачевный – мужчина растолстел на 30 килограммов.
Он подал в суд – и выиграл дело. Теперь Макдональдс должен выплатить ему компенсацию в размере 17 с половиной тысяч долларов – примерно 583 доллара за каждый килограмм лишнего веса.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот такая история, связанная с Макдональдсом. Как мне объяснили, Макдональдс канадский, но, тем не менее, мне все время казалось, что он американский. Ну что же, уважаемые эксперты, кто будет первым высказываться? Давайте. В прошлый раз высказывался первый Плющев, теперь Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что за своим весом должен следить человек сам и за своим состоянием здоровья, и если это никоим образом не оговорено в контракте. Ты – дегустатор, но ты не ешь 24 часа... Предположим, ты официально дегустатор, но ты не ешь 24 часа в сутки. И есть масса других дегустаторов – он не один же такой – но только ему пришло в голову так нажираться за счет работодателя, чтобы набрать лишние 10 килограммов.
И.ВОРОБЬЕВА: 30!
А.ВЕНЕДИКТОВ: 30, да? На самом деле, это хороший способ отжать бабки. Я восхищаюсь замечательным умением и слезливым, видимо, выступлением товарища в суде. Но это даже смешно, это даже не выглядит чудовищно – это даже смешно, я уж не говорю про справедливо.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, как мы знаем, вообще Макдональдс – это такая штука, идеальная для того, чтобы отжимать бабло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я так надеюсь, что он сам пошел работать в Макдональдс? И сам соглашался на свою работу, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно, его не заставляли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и все. Вот и все.
А.ПЛЮЩЕВ: Несомненно. Но есть же еще такая штука как профессиональный риск.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не надо жрать столько! Вот и весь профессиональный риск.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет-нет. Давайте посмотрим на это с другой стороны. Я на стороне работника абсолютно. Работодатель подвергал работника профессиональному риску на протяжении 12 лет. Работник самоотверженно жрал эту еду, надо сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом работник знал, что он идет на этот профессиональный риск, идя в Макдональдс. И более того, не от того, что он был дегустатором, судя по всему, а от того, что там работодатель предоставлял бесплатную еду своим работникам, если я правильно понимаю. Кормил их! И вот тут он не мог остановиться дегустировать, я так думаю. Я так думаю, что суд это не учел – это не очень справедливо, конечно.
А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну послушайте. Он же ел не по своей воле, вот в чем дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он дегустировал не по своей воле.
А.ПЛЮЩЕВ: Дегустировал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А жрал он по своей воле. Там 2 элемента – дегустация и жрачка. Обрати внимание, когда им просто накрывали столы. Саш, ну текст же есть.
А.ПЛЮЩЕВ: Знаете что? Я не удивлен, на самом деле, тому, что он выиграл дело, потому что если уж курильщики, которых 100 раз предупреждают, выигрывают дела, то человек, которого работа была такая...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Принуждение к пончикам.
А.ПЛЮЩЕВ: Не к пончикам, а к бургерам – это хуже гораздо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебе виднее.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ты предлагаешь мне забрать наш кофейный аппарат, потому что мы предоставили возможность вам пить горячий шоколад, очень калорийный и таким образом подвергаем вас соблазну?..
А.ПЛЮЩЕВ: Нет. Нет, Венедиктов, стойте. Если бы вы отправляли меня каждый раз к этому аппарату и говорили «Слушай, а ты попей кофейку – а вдруг он отравленный? А потом мне принеси», тогда бы я, несомненно, в суд бы понял. Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, понятно. То есть ты бы подал в суд? Легче убрать аппарат. (все смеются)
И.ВОРОБЬЕВА: Я очень надеюсь, что спор наших уважаемых экспертов не приведет к тому, что на радиостанции «Эхо Москвы» исчезнет мой любимый кофейный аппарат, потому что с утра без него совершенно невозможно приступить к работе. Это программа «Кейс» и мы обсуждаем довольно щепетильную тему, на мой взгляд. Мы вернемся буквально через несколько минут и продолжим, и узнаем, кто же из экспертов победит.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Кейс». Ирина Воробьева с новой стрижкой, наши новые прекрасные эксперты – Александр Плющев, Алексей Венедиктов. Говорим о Макдональдсе. Кто прав, все-таки, Макдональдс или его дегустатор. Вот тут нам пишет наш слушатель, что Макдональдс торгует вредной пищей. За вред должны платить. Вот так вот. А еще мне очень нравится...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот человек и торгует, то есть он – сообщник, грубо говоря. Он ей торговал, собственно.
А.ПЛЮЩЕВ: Очевидный конфликт работодатель-работник. Работодатель нашел, как объегорить работника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, работник нашел как сначала обожрать работодателя, а потом еще за это с него денег требовать.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, Макдональдс не обожрешь, знаете ли.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, Света нам пишет: «Состричь с Макдональдса лишний раз деньги – святое дело».
А.ПЛЮЩЕВ: Святое, абсолютно.
И.ВОРОБЬЕВА: Но это несправедливо. Это несправедливо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это классовая история – это несправедливо. Просто несправедливо.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот такая позиция совершенно не справедлива.
А.ПЛЮЩЕВ: А, справедливо сначала накормить человека как на убой, а потом, значит...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. «Накормить человека как на убой», засовывать в рот, принуждение к пончику, Саша. А то он не сам свой пончик засовывал в рот.
А.ПЛЮЩЕВ: Почему? Компания время от времени посылает своих сотрудников с проверками – он не может отказаться, его уволят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Тебе не обязательно жрать весь бургер для проверки.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну а как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А! Вот-вот-вот.
И.ВОРОБЬЕВА: Кстати, пишут, что когда дегустируют, не проглатывают пищу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно!
И.ВОРОБЬЕВА: Я не знаю, это правда или нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он-то проглатывал, безусловно. 30 килограмм проглатывал.
А.ПЛЮЩЕВ: Не, постойте. Есть профессиональные дегустаторы.
И.ВОРОБЬЕВА: Худые – нам тут пишут, что их много.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, постойте. Это же о чем речь? Человек приходит...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Якобы на дегустацию, говорит: «Дайте мне 10 бургеров, я их проверю» и сжирает, понимаешь?
И.ВОРОБЬЕВА: Можно я тоже подпишусь на дегустацию? Это же круто. 10 бургеров, и в редакцию сразу.
А.ПЛЮЩЕВ: И Колу Лайт, чтобы не потолстеть.
И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да, и Колу Лайт.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну постойте, подождите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну тут все понятно. Тут даже все понятно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ничего не понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во! Вот, наконец-то, тебе стало не понятно.
А.ПЛЮЩЕВ: Конечно, не понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что у тебя социальная среда.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, Алексей Венедиктов, дайте сказать Александру Плющеву – он никак не может выразить свою мысль до конца.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо говорить Плющеву – достаточно на него посмотреть.
И.ВОРОБЬЕВА: Так. Вот он, главный аргумент Алексея Венедиктова в этом споре!
А.ПЛЮЩЕВ: А это переход на личности, мне кажется, самый натуральный переход на личности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я – работодатель, я признаю и не скрываю.
И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть посмотреть на Плющева и узнать, что он работник.
А.ПЛЮЩЕВ: Я – типичный работник, нанятый. Разве я могу быть работодателем? Ну, конечно... Я сам обжираю Алексея Венедиктова – посмотрите на него и на меня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, как обжираешь, но обпиваешь абсолютно точно из кофейного аппарата.
И.ВОРОБЬЕВА: За который мы деньги платим, за кофе, между прочим.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, которые платит Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, человек воспользовался служебным положением, безусловно. Нажрался так. Он же не в одночасье распух, 30 кг.
И.ВОРОБЬЕВА: За 12 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 12 лет он набирал эти 30 кг, а потом решил, что для похудания ему нужно еще содрать деньги. Вот и вся история, история человеческой жадности перед нами в маленьком деле.
И.ВОРОБЬЕВА: Плющев?
А.ПЛЮЩЕВ: Человек пострадал за дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он никак не пострадал!
А.ПЛЮЩЕВ: Он ревнивно относился к своему делу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он 12 лет жрал нахаляву и еще потом отсудил деньги. Нормально пострадал?
А.ПЛЮЩЕВ: 12 лет он изображал рядового покупателя, подходя к киоску, чтобы не спалиться, что он от компании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И за это еще зарплату получал.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ел вот так, как они обычно, вот это вот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Это так ты обычно ешь в Макдональдсе?
А.ПЛЮЩЕВ: Да. А как? Там это культура еды в Макдональдсе такая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А-а, понятно.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы ни разу не были, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, теперь понятно, почему только 30 – должно быть 50, безусловно. Что-то он как-то недобрал явно.
И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, вот интересно. Мне кажется, что за 12 лет, когда ты питаешься пищей из Макдональдса, после этого тебя тошнит от еды, в принципе, от любой, мне кажется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, его никто не заставлял питаться в Макдональдсе – он пользовался бесплатной... Повторяю еще раз, в соответствии с делом человек, помимо того, что время от времени его отправляли дегустировать, что правда, ему еще накрывали постоянно столы (там бесплатная еда).
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это во всех Макдональдсах так кормят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, одну секундочку. Ну так не ешь, держи себя в форме. Иди заплати бабки, купи морковки и жуй ее.
И.ВОРОБЬЕВА: Алексей Алексеевич, у меня к вам вопрос. Вы когда-нибудь были в Макдональдсе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно, Ира.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, вы заходите в Макдональдс, вы голодны, да? Вы просто чувствуете запах этой еды...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ира, а сколько раз можно пройти?
И.ВОРОБЬЕВА: ...и это невозможно просто. Ну, вы работаете там.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди. Если у человека слабая воля, причем тут Макдональдс?
А.ПЛЮЩЕВ: Не, мы не знаем, на самом деле. Но, во-первых, то, что не только в Макдональдсе, а вообще во всех есть глютанат натрия, то есть стимулятор вкуса еды. Это никто не скрывает – все это знают. Он не запрещенная добавка, но тем не менее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, что такое «тем не менее»?
А.ПЛЮЩЕВ: Тебя подсаживают на это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Незапрещенная добавка».
А.ПЛЮЩЕВ: Пока не запрещенная. Тебя подсаживают на это, и ты постоянно жрешь все это дело. И он 12 лет это делал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А на 13-й что случилось?
И.ВОРОБЬЕВА: Артемий спрашивает: «Интересно, когда этот персонаж начнет худеть? Заставят ли его возвращать Макдональдсу деньги?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы решили, во-первых, что он начнет худеть? Во-вторых, что он ушел из Макдональдса? Будет продолжать обжирать своего работодателя, как он делал до сих пор.
А.ПЛЮЩЕВ: Потратит 17,5 тысяч долларов.
И.ВОРОБЬЕВА: На бургеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему не надо там платить – он там работает. Это обычная человеческая жадность. Тут даже нет конфликта между работодателем и работником.
А.ПЛЮЩЕВ: По-моему, очень хороший прецедент для того, чтобы в договор вносилось то, что Макдональдс не несет ответственности. Вот, если там...
А.ВЕНЕДИКТОВ: За что?
А.ПЛЮЩЕВ: Если там не было...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не несет ответственности за что?
И.ВОРОБЬЕВА: За ожирение дегустатора, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «За ожирение дегустатора».
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да. Потому что Макдональдс – это вредная еда, от которой жиреют там, мне кажется, моментально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Записать можно все, что угодно. Естественно, никому в голову не могло прийти, что человек, который жрет на халяву, будет потом подавать в суд. Я говорю, совершенно человеческая история. Сколько тысяч людей работает в Макдональдсе, вот нашелся такой. Обычная человеческая жадность, не более чем.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте мы объявим голосование, во время голосования примем хотя бы один звонок – невозможно удержаться и отвлечься от наших экспертов, я прошу прощения перед нашими слушателями. Давайте вопрос я поставлю таким образом, очень просто: справедливо ли, на ваш взгляд, решение суда? Я напомню, что по суду Макдональдс должен выплатить компенсацию в размере 17,5 тысяч долларов самому дегустатору. Если вы считаете, что справедливо решение суда, 660-06-64. Если вы считаете, что это решение суда не справедливо, 660-06-65. Поехали.
Итак, я напомню. Если вы считаете справедливым решение суда, 660-06-64. Несправедливым, 660-06-65. Пока мы голосуем, давайте так, вы сначала звоните, голосуйте, а потом сразу же набирайте телефон 363-36-59. Начинайте нам звонить в прямой эфир и высказывать свое мнение. Давайте вот этот звонок примем. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, доброй ночи. Амин из Грозного.
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Как вы считаете, кто прав из наших экспертов? Справедливо решение суда или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, почему бы не выплатить, действительно? По вине Макдональдса человек потерял, можно сказать, здоровье. А почему бы ему и на Кока-Колу не подать тоже?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. И самое главное еще, сколько денег он сэкономил, не покупая себе еду 12 лет, вообще не тратя на еду, сколько денег он сэкономил. Это учитывается или нет? Он не покупал себе обеды и ужины, он ел в своем Макдональдсе бесплатно. Это фантастическая история! Просто жадность. Жадный как свинья.
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен с Венедиктовым – не надо нажираться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Просто жадный как свинья.
И.ВОРОБЬЕВА: Понятно.
А.ПЛЮЩЕВ: Он здоровьем рисковал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, когда ешь, рискуешь здоровьем. Конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да, дегустаторы вин становятся алкоголиками по этой логике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, правда. Ну, по этой логике, прямо, ну, вот, алкоголики сплошные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, нет. Одно дело, если ты дегустатор вина. Другое дело, если ты проверяющий бара. И, вот, если ты проверяющий бара и ты должен попробовать там все, например – это другое дело, это тоже профессиональный риск, не путайте эти 2 важные профессии.
И.ВОРОБЬЕВА: Будем ждать кейс от проверяющих бара. Идет у нас голосование. Если вы считаете справедливым решение суда, звоните 660-06-64. Считаете решение суда несправедливым, 660-06-65. Есть у нас SMS-сообщения. Так. Сразу всем захотелось есть: «Ребята, остановитесь! Хочу есть. Сейчас побегу в Макдональдс», - пишут нам. Да что ж такое-то? Ожирение! Помните, ожирение!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была реклама.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну как? 12 лет, на 30 килограммов поправляется человек. Ужас.
А.ПЛЮЩЕВ: Слушай, некоторые за 2 года набирают без всякого Макдональдса вообще легко.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, так зачем давать еще одну опцию? Опция. Так, останавливаем голосованием. Ну что же я вам могу сказать? 35,5% проголосовавших посчитали решение суда справедливым, 64,5% считают решение суда несправедливым, они остались на стороне любимого Макдональдса, очевидно.
А.ПЛЮЩЕВ: Они остались на стороне Венедиктова.
И.ВОРОБЬЕВА: Венедиктова, да. Ну, у нас счет 1:1.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они остались на стороне справедливости.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Тут у нас, понимаешь, Саш, вот как проголосуют наши присяжные, у нас пока...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заняли сторону несправедливости.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Первый раз справедливость была на твоей стороне...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, первый раз справедливость была на моей стороне, просто было меньшинство.
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда победила несправедливость, а теперь справедливость.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, вас будет объегоривать ваш работодатель, а вы давайте, голосуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кормить вас бесплатно, экономить вам деньги на это.
А.ПЛЮЩЕВ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Если б вы видели, как сейчас Плющев показывал пальцем на всех...
А.ПЛЮЩЕВ: Работодатели сами не жрали у себя в Макдональдсе – они человека посылали. Ладно, все.
И.ВОРОБЬЕВА: Так. Давайте перейдем к третьему нашему кейсу. Этот кейс касается праздника, который не везде отмечается, но не так давно был. И последствия этого праздника теперь приходится расхлебывать. Этот кейс называется «Маска, я тебя знаю».
МАСКА, Я ТЕБЯ ЗНАЮ
Е.БУНТМАН: В штате Северная Каролина арестован молодой человек за то, что надел маску на праздник Хэллоуин. Как сообщает «Индепендент», 20-летний Лоренс Маркил Роджерс в числе прочего надел красную бандану, полностью закрывавшую лицо, А это, как выяснилось, строжайше запрещено.
Неожиданно выяснилось, что в Северной Каролине и еще в 17 штатах лицам старше 16 лет нельзя носить маски или колпаки, скрывающие лицо. Этот закон был принят еще в 1953 году – и никак с Хэллоуином не связан. Подобный запрет был вызван деятельностью Ку-клукс-клана. Впрочем, никто особенно не использовал это ограничение. Но в этом случае полиция остановила молодого человека и арестовала его. Теперь Роджерсу грозит или крупный штраф или даже тюремное заключение.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот такая история, история Хэллоуина. Что? Где здесь справедливость, на чьей стороне? Александр Плющев.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, смотрите, какая история. Несомненно, полицейские, которые вообще знают, какой закон от 1953 года еще, они молодцы и тут им сложно это противопоставить. И вообще, ну, конечно, незнание законов не освобождает от ответственности. Ну, слушайте, есть праздник Хэллоуин. По-моему, самый веселый, вообще самый прекрасный праздник. Я, наверное, зря это говорю, потому что наши люди его не любят почему-то. Ну, бог с ним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваши люди его не любят.
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется)
А.ПЛЮЩЕВ: Дело в том, что когда есть праздники, есть некоторые условности. Ну, например. Вот, например просто. Когда у нас Крестный ход идет, его не рассматривают как несанкционированное шествие, например. Идет Крестный ход, проходит и расходится. Потому что это праздник, все знают. Ну, как бы, понятно, да? А это Хэллоуин – там принято одеваться или раздеваться, ну и так далее. Ну, не важно. Короче говоря, это карнавал. Ну, конечно, можно быть дуболомом и арестовывать каждого, кто маску надел, безусловно. Но там... Например, Хэллоуин в чем еще заключается? Там, помнишь, там главный слоган-то какой? Я не помню точно, ну не важно – «Конфеты или наказание» или что-то в этом духе, в общем.
И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да. Когда они ходят по домам.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Что они делают? Они вымогают конфеты, занимаются вымогательством. Представляете, каждого сажать за вымогательство в это время. Нормально?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вопрос справедливости тут, опять же.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Поэтому, по-моему, несправедливо они поступили, зря, на самом деле.
И.ВОРОБЬЕВА: Будем ждать и этого кейса тоже в следующем году.
А.ПЛЮЩЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они поступили зря, но справедливо. Но зря. Но справедливо.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, подождите. У меня начинается раздвоение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, там все очень просто, на самом деле. Понятно, почему был принят этот закон и, собственно говоря, подобный закон был принят этим летом во Франции. Он ровно подобный. Когда, вот, говорят, что был закон принят о парандже, но там речь шла о закрытии лица в общественных местах.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, там речь шла о демонстрациях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И на демонстрациях, на которых, кстати, сегодня в Москве мы тоже видели людей с закрытыми лицами. У нас нет такого закона.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет такого закона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мотоциклетные шлемы, которые отдельно. То есть ты слез с мотоцикла, ты должен снять шлем. Вот такие вещи... Я смотрел дебаты по поводу этого закона, они очень интересны были. Вот, они обсуждают закон, они понимают, что как этого парня можно забрать любого. Что такое «публичное место» они обсуждают. Вот, женщина в парандже на улице может? Не может. А если она заходит в магазин? А если она заходит в частный магазин? Она может быть в парандже? Это публичное место или нет? А если она заходит, там, в молельный дом – это публичное место или не публичное? А если карнавал венецианский? Это обсуждалось.
И справедливость заключается в том, что все равно закон все случаи не перечислит. Ну, невозможно. Еще вспомнят, что есть такой праздник, а есть такой праздник. Как спросил один из депутатов министра: «А, вот, Ку-Клукс-Клан?» Она говорит: «Извините, Ку-Клукс-Клан запрещен во Франции. Может, вы не знаете про это, господин депутат?» То есть, на самом деле, справедливость заключается в том, что для всех одинаково, да? А исключения таким же самым образом должны быть известны заранее.
А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но этого не было сделано. Но с точки зрения «для всех одинаково», конечно, этого парня... Я думаю, что он отделается там штрафом. Что они вернулись к проблеме, что это плохо прописано в законе.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, у нас написано «грозит или крупный штраф, или даже тюремное заключение».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, по закону, безусловно. По закону грозит. Но ему не вынесли ни крупный штраф...
И.ВОРОБЬЕВА: Пока еще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Справедливо ли действовали полицейские? Полицейские действовали справедливо.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть претензий к полицейским нету?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Претензии полицейских справедливы, потому что других исключений нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну тут в этом смысле не поспоришь – в законе так написано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, справедливо. Не-не-не, справедливо. Потому что когда принимался закон, речь шла о том: вы находитесь в общественном месте, извольте не скрывать свое лицо с точки зрения общественного блага. И это есть главная справедливость.
А.ПЛЮЩЕВ: Не, просто еще надо понимать, что такое в Америке Хэллоуин. Полицейские не могли о нем не знать. Это все равно, что у нас милиционеры не знали про Новый год – абсолютно та же самая история.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, то же самое, это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас некоторые милиционеры не знают про Новый год.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы помним историю прошлого 31 декабря.
А.ПЛЮЩЕВ: А, про Снегурочку вы имеете в виду?
И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да. Боюсь, повторится.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, возмущалась же демократическая общественность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А реакционная общественность одобряла.
А.ПЛЮЩЕВ: Одобряла.
И.ВОРОБЬЕВА: Где справедливость, Плющев? Где справедливость?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это не программа кейс, потому что наш случай. А здесь не наш. Значит, все знали. Там, конечно, это карнавал всей страны абсолютно и каждого дома.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мне в этой истории – я согласен с Сашей – в этой истории кажется что-то недоговорено. Потому что Хэллоуин, извините меня, это массовое действо.
А.ПЛЮЩЕВ: Конечно, абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скорее всего, этот парень был в толпе. Почему выдернули именно его? Что он, один был в маске? Если он один был в маске, тогда почему он один был в маске? А что, остальные не праздновали Хэллоуин? Я этого не понимаю – для меня это дело остается невнятным, честно говоря.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть если исходить из того, что мы видим, из того, что мы читаем, действительно, очень непонятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Непонятно.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что, ну, либо что-то...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что я могу предположить, что он на велосипеде наехал на кого-то.
А.ПЛЮЩЕВ: И было ему 4 года. (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне не хватает информации, честно говоря, чтобы четко сформулировать понимание своей справедливости.
И.ВОРОБЬЕВА: У нас есть только то, что есть. Нам тут пишут, что, наверное, там еще были какие-то обстоятельства. Вот нам тут пишут: «Тогда нужно сажать всех Санта-Клаусов. Закон 1953 года рулит – они же тоже закрывают лицо своими бородами».
А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, полностью закрывают лицо. Понимаешь? Что значит «полностью»? Глаза-то открыты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У Санта-Клауса тоже не полностью закрыты. Не-не, я думаю, что здесь нехватка. Я резервирую свое мнение по поводу справедливости – мне не хватает информации, чтобы сформулировать свою точку зрения.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, обратимся к нашим присяжным. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений, пишите их, пожалуйста. И 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте примем несколько звонков, послушаем, что скажут наши присяжные. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Ростов-на-Дону, Евгения Павловна. Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Здравствуйте, Воробьева. Здравствуйте, Плющев.
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Евгения Павловна, давайте к справедливости перейдем.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, к справедливости. Вот, я хотела по поводу Алексея Алексеевича задать такой вопрос, он непоследователен. Значит, был такой случай, там бабушку сбили, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, Евгений Павловна, давайте. О бабушке мы уже давным-давно закончили обсуждать. Если вам есть что сказать по нашему этому кейсу, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что, вот, случилось на пешеходной дорожке...
И.ВОРОБЬЕВА: Все. Все, Евгения Павловна, простите. До свидания. Вы уже упустили...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгения Павловна, не обижайтесь, пожалуйста, просто мы уже на третьем деле и там, к сожалению, 81% выступил за несправедливость, а 19% за справедливость в первом кейсе.
А.ПЛЮЩЕВ: Как думает Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я думаю от себя. А не от тебя должен думать, правильно?
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню нашим слушателям, что та позиция, у которой больше процентов по голосованию, считается справедливой. Это такая, основа кейса. Я понимаю, что для Алексея Венедиктова немножко по-другому, но я вам напоминаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему «считается»? Это несправедливо.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, секундочку, все. Вот, наши присяжные – они справедливые люди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это решение, но это не изменение...
И.ВОРОБЬЕВА: Решение наших присяжных справедливо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ты хочешь сказать, что если присяжные принимают решение, которое я считаю несправедливым, я должен сказать «Да, это справедливо», что ли?
И.ВОРОБЬЕВА: Я это решение будут считать справедливым, как ведущий этой программы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты считай. Ты можешь считать даже до присяжных тогда.
И.ВОРОБЬЕВА: А, вот, мнение экспертов – вы убеждаете наших присяжных.
А.ПЛЮЩЕВ: Извините за буквоедство, я просто нашел у Бунтмана в тексте, который мне дал: «Впрочем, никто особенно не использовал это ограничение».
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть ты хочешь сказать, что раньше люди спокойно выходили в масках на улицу?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, судя по тому, что написал Бунтман, когда-то, видимо, уже неоднократно видели людей с полностью закрытыми лицами и никто их не брал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это означает, что там было что-то еще, для меня. Потому что, понимаешь, это сотни тысяч людей на улице, Саш. 57 лет это продолжается.
А.ПЛЮЩЕВ: Я здесь могу только с вами согласиться. Если ничего больше не было, то странно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть кейс невнятный, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, послушайте. Я понимаю. Ну, народ пишет, что любой праздник полон нарушений, настроение участников – это святое, его подставили, этого мальчика в маске.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно во время праздников бить витрины? Вот, полное нарушение. Вот, это праздник, вот это нарушение.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, ну, давайте...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Это нарушение закона. А почему? Что такое «полное нарушение»? Какие нарушения?
И.ВОРОБЬЕВА: Наш слушатель сказал не о вандализме, а о нарушении закона, вот, типа маски, например, или типа фейерверков на улице, например.
А.ПЛЮЩЕВ: Каждый Новый год наша милиция отчитывается, что они будут лояльны к людям, которые на улицах, но не потерпят пьяных за рулем. То есть они четко разграничивают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заранее.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Что если человек будет орать-кричать, ну, отлично, Новый год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заранее – то есть все знают правила, и это справедливо. Они знают правила заранее.
А.ПЛЮЩЕВ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Так. «Карнавал – это отмена законов и правил, полиция не права», - пишет нам Ната.
А.ВЕНЕДИКТОВ: НАТО?
И.ВОРОБЬЕВА: Ната. Ну, НАТО, я думаю, что скоро тоже будет писать нам в программу «Кейс», потому что наверняка у нас что-нибудь будет по их душу. Вот, Диггер из Санкт-Петербурга нам пишет: «Чтобы играть роль, особенно куклуксклановцев, фашистов, солдат кардинала, нужно разрешение и процент Михалкову».
А.ВЕНЕДИКТОВ: «И процент Михалкову». (смеется) Молодец! Круто.
А.ПЛЮЩЕВ: Важная вещь, между прочим. Потому что, вот, всегда, когда говорят о символике и так далее – чтобы не уйти просто в сторону, я чуть-чуть совсем – когда в фильмах играют и показывают, это условность. И это тоже условность, это условность на праздник. Так же, как когда спортсмены дерутся – это условность, это не нанесение тяжких телесных.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, я сейчас объявлю голосование, потом у меня будет реплика тебе в ответ. Давайте мы уже объявим голосование – не так много времени осталось у нас до конца программы. Все очень просто, вопрос у меня простой. На ваш взгляд, справедливы ли претензии полицейских? Давайте мы поговорим об этом конкретном случае. Да, в кейсе не хватает информации, каких-то деталей, которые позволили бы нам более подробно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ир, извини, я даже не понимаю слова «справедливое». Значит, претензии полицейских законны – это понятно. А справедливы? Я даже не понимаю... Я вот здесь вообще не вижу справедливости или несправедливости.
И.ВОРОБЬЕВА: Справедливы ли претензии к этому молодому человеку, учитывая, что, действительно, очень много народу другого ходит в масках, и не в этот Хэллоуин, а до этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этот.
И.ВОРОБЬЕВА: И в этот, и в прошлом, и в позапрошлом году, наверняка, были люди в масках, а закон от 1953 года. Давайте, вот, о конкретном случае. Справедливы ли сейчас претензии к этому молодому человеку? Справедливы ли претензии полицейских? Если да, справедливы, 660-06-64. Если нет, не справедливы, 660-06-65. Поехали.
Итак, я напоминаю. Если вы считаете справедливыми претензии вот этих полицейских к этому молодому человеку в маске, 660-06-64. Если вы не считаете их справедливыми, 660-06-65. Так вот, по поводу условностей. Вот смотри, например, праздник – это нарушения законов, ну, мелкие какие-то, да? А, вот, если под прикрытием вот этих мелких нарушений начнутся большие преступления? Ну, ты же понимаешь, всякое может быть. Вот, придут ребята в масках Куклуксклановцев, да? Ну, им сказали: «Можно. Хэллоуин же». Они пойдут по домам афроамериканцев и начнут их просто пугать до полусмерти и, там, кто-нибудь из стариков скончается. Это же, понимаешь... Вот оно, нарушение закона и вот она тебе, справедливость. Вот она, условность.
А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну безусловно, тут, конечно, есть некие границы. Просто есть здравый смысл. Вот, в описанном кейсе здравого смысла я не вижу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нужно с конца, что каждый человек, вот, слово «здравый» по-разному. Одни считают здравым вешать негров, и это здравый смысл для Америки. Европа для белых – для них это здравый смысл. И мы помним, как белые полицейские метелили черных в свое время и этим вызывали массовые бунты. Но они в это верили, для них это был здравый смысл: Америка для белых. Или, там, сегрегация. Они считали, что сегрегация – это здравый смысл. Понятие «здравый смысл» не кодифицируется. Там нет общей платформы – для одних одно, для других другое.
И.ВОРОБЬЕВА: С другой стороны, здравый смысл 1953 года и здравый смысл 2010-го тоже, мне кажется...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, а Конституция 1787 года вообще, ей уже там 220 лет, 223.
И.ВОРОБЬЕВА: Все, у нас нет больше времени голосовать. Я нажимаю на красную кнопку «Стоп», останавливаю голосование. И какое же решение вынесли наши присяжные? 24,6% проголосовавших считают претензии полицейских справедливыми.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы отправил дело на доследование. Я бы на месте присяжных отказался бы выносить это решение.
И.ВОРОБЬЕВА: 75,4% считают несправедливым. Возможно. Возможно, мы не знаем каких-то деталей. Возможно, когда будет какое-то решение по этому кейсу, мы еще раз его пересмотрим с тем, чтобы конкретно и все обстоятельства уже обговорить так, как это нужно. Спасибо большое нашим экспертам Александру Плющеву, Алексею Венедиктову. Меня зовут Ирина Воробьева, мы с вами увидимся буквально через несколько минут в, вы удивитесь, программе «Без посредников». Но это была программа «Кейс», спасибо большое и увидимся через неделю.