Аризонская мечта; Гуглите на здоровье; Католики - Евгений Бунтман, Яков Широков - Кейс - 2010-05-06
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж? Прекрасный весенний вечер четверга, самое время садиться в машину, выдвигаться на дачу. Даже если вы завтра работаете, попробуйте что-нибудь с этим сделать, потому что, действительно, хорошая погода. По крайней мере, в Москве так точно, по крайней мере, здесь у нас в центре так точно. И самая лучшая программа на радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, то есть программа «Кейс» снова в эфире. Меня зовут Ирина Воробьева, я очень рада снова оказаться в этой студии. Действительно, на прошлой неделе меня не было – я немножечко приболела, но зато сейчас чувствую себя прекрасно.
Ну что же? Хочу сказать, что наши постоянные эксперты Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе отсутствуют. Да, отсутствуют. Как мы все знаем, в этой программе если кто-то уезжает, уезжает в город Карлсруэ. Там они судятся, потому что Юлий Гусман подал иск против Юрия Кобаладзе, Юрий Кобаладзе ответил иском, и в следующем «Кейсе» мы обязательно рассмотрим справедливость или несправедливость решений, которые принимает карлсруэльский суд. Но я представляю наших сегодняшних экспертов – это мои прекрасные коллеги Евгений Бунтман и Яков Широков. Здравствуйте, молодые люди.
Е.БУНТМАН: Здравствуйте.
Я.ШИРОКОВ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЕВА: Наконец-то... Даже не «наконец-то», конечно, уже раньше видели, но я обращаю внимание наших телезрителей и тех, кто смотрит нас по видеотрансляции на сайте echo.msk.ru, что это тот самый Евгений Бунтман. Вот, пожалуйста, покажите крупным планом Женю, который, как правило, пишет кейсы в нашу прекрасную программу. Да-да, это все, вот...
Е.БУНТМАН: Пишет прекрасные кейсы в вашу прекрасную программу.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Запомните это лицо. Да, это все виноват в случае чего Женя Бунтман. Итак, ну что же, молодые люди, вы рады оказаться в этой программе или, вот, чего-то не хватает, мне кажется?
Е.БУНТМАН: Карлсруэ не хватает.
И.ВОРОБЬЕВА: Да?
Е.БУНТМАН: Вот, как только нас сменят постоянные ведущие, то мы немедленно с Яковом уезжаем в Карлсруэ, и там будем как раз судиться бесконечно совершенно.
Я.ШИРОКОВ: Друг с другом.
И.ВОРОБЬЕВА: С ними или друг с другом?
Е.БУНТМАН: И с ними, и друг с другом, и сами с собой. Бесконечно. Потому что это лучшее, что может быть.
И.ВОРОБЬЕВА: Тогда ставьте в известность, пожалуйста, нашу прекрасную программу. Мы будем следить за этим очень и очень внимательно. Ну что же, видеотрансляция запущена. Напоминаю, +7 985 970-45-45 – телефон нашего пейджера, это телефон для ваших SMS-сообщений. Обязательно пишите, спрашивайте все, что вас волнует в этой программе. Ну, естественно, все, что вас должно волновать в этой программе, это наши замечательные эксперты и наши замечательные кейсы.
Да, сегодня мы обходимся без российского кейса. Как вы знаете, у нас в России некоторым образом праздники, поэтому суды то работают, то не работают. Вот, в этот раз мы как-то обойдемся без российского кейса, но на следующей неделе постараемся, конечно же, все-таки, это сделать. Ну что же? Для начала перенесемся в штат Аризона и посмотрим, как там обстоят дела с иммиграционными нормами.
АРИЗОНСКАЯ МЕЧТА
Депутаты городских советов из штата Аризона подали в суд на губернатора, подписавшего пакет законов, ужесточающих иммиграционные нормы. Ранее в суд обратились правозащитники и представители национальных диаспор. Суть нововведений состоит в следующем: для борьбы с нелегальными иммигрантами полиции граничащего с Мексикой американского штата позволят задерживать лиц, не имеющих при себе документов. Для того, чтобы проверить документы, по новому закону достаточно лишь "подозрения", что человек может находиться в США нелегально. Правозащитники немедленно возмутились: они считают, что полицейских фактически заставили проверять документы по национальному и расовому признаку, то есть увидел латиноамериканца – попроси документы. В свою очередь, власти штата считают, что только таким образом можно гарантировать права добропорядочных граждан, и призывают отнестись к новым правилам с пониманием.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж? Правы ли в данном случае правозащитники? Или же чьи вообще претензии справедливы? Точнее, кто прав: губернатор или правозащитники?
Е.БУНТМАН: Я, вот, хотел бы начать с нескольких благодарностей. Для тех, кто смотрит RTVi, вы, наверное, заметили вот этот прекрасный джентльмен с лаконичной прической, его зовут Роберт Элвин Паксли – он, на самом деле, постоянный сотрудник программы «Кейс».
И.ВОРОБЬЕВА: Вот почему он в каждом кейсе появляется.
Е.БУНТМАН: Именно он – вы видели, наверное, а радиослушателям я расскажу – у него такие пачки-пачки-пачки дел, это, на самом деле, дела, которые вы увидите и услышите на следующей неделе. Он постоянно работает со мной, это мой маленький секрет, который я еще никому никогда не рассказывал.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот такие сенсации в нашей программе сегодня.
Е.БУНТМАН: Вот, с благодарности начну, конечно.
Я.ШИРОКОВ: То есть все его дела можно уже пересматривать в связи с его предвзятостью?
И.ВОРОБЬЕВА: Почему «предвзятостью»? Программа «Кейс» не имеет каких-то...
Е.БУНТМАН: У нас совместная передача.
И.ВОРОБЬЕВА: Понимаешь, да? То есть мы просто просим его, чтобы он рассматривал интересные дела побыстрее, чтобы мы могли взять их в программу. Я правильно понимаю, Жень, да?
Е.БУНТМАН: И в свою очередь как только у Роберта Элвина Паксли появляется интересное дело, он немедленно передает его мне.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот такие у нас прекрасные сотрудники.
Е.БУНТМАН: Это мой хороший друг, приятель, да, и мы с ним очень тесно работаем. Так что если какие-то не те дела, если какие-то неинтересные дела, то это вопросы к нему. Я лишь зеркало.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я надеюсь, что когда мистер Паксли приедет в Москву, я надеюсь, мы сможем пригласить его в программу «Кейс».
Е.БУНТМАН: Конечно-конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно. Будем ждать, будем ждать.
Е.БУНТМАН: Да. На самом деле, он, кстати, родственник одного из постоянных экспертов.
И.ВОРОБЬЕВА: А. Я, конечно... Понимаю. Это Юрий Кобаладзе, видимо, да? У них есть какое-то сходство небольшое.
Е.БУНТМАН: Есть небольшое сходство. Это тоже, это маленький секрет (я надеюсь, что не слышит никто этого, конечно).
И.ВОРОБЬЕВА: Особенно Юрий Георгиевич, мне кажется. Так что? Возвращаемся к «Аризонской мечте» - так называется этот кейс. Так, кто же прав в данном случае? Кто из вас будет первым высказывать свою позицию, уважаемые эксперты?
Я.ШИРОКОВ: Я начну.
И.ВОРОБЬЕВА: Яков Широков. Яков, давай.
Я.ШИРОКОВ: Я крайне возмущен. Я вообще возмущен таким решением губернатора. Между прочим, я скажу сразу, что я даже выяснил, что это за губернатор. Губернатора зовут, девичья фамилия этого губернатора...
И.ВОРОБЬЕВА: Девичья фамилия губернатора?
Я.ШИРОКОВ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Женщина?
Я.ШИРОКОВ: Там женщина губернатор. И девичья фамилия губернатора – Дринквайн. Это не шутка, это настоящее. Конечно, сейчас ее зовут Брюэр, но девичья фамилия у нее Дринквайн.
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) Мне кажется, на этом можно прекращать обсуждение кейса.
Е.БУНТМАН: Потому что запретили, потому что антимонопольная служба запретила распространение такой фамилии, и ей пришлось, наверное, поменять.
Я.ШИРОКОВ: Да. Я глубоко возмущен. Ну, вот, представить просто. Вот, я приезжаю на просторы Аризонщины, у меня есть желание пересечь границу с Мексикой – не важно зачем, просто хочу пересечь границу с Мексикой. И тут ко мне подходит среднестатистический американский коп и говорит «Предъявите документы». И что же? Я должен буду предъявлять? Он мне даже не объяснит, зачем? Скажет, что у меня подозрительное лицо? Я глубоко возмущен.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вообще, хочу обратить внимание, что у Яши, действительно, подозрительное лицо. (смеется) Вот, Сергей из Барнаула пишет: «Расизм получается, однако».
Я.ШИРОКОВ: Да! И я считаю, что это, ну, совершенно неправильное решение, несправедливое. И если уж они хотят, чтобы все в таких случаях предъявляли, то пусть человек выходит из дома и сразу показывает полицейскому свою ксиву или, там, что у них.
Е.БУНТМАН: А не надо дома забывать документы.
И.ВОРОБЬЕВА: Евгений Бунтман? Женя, что ты делаешь?
Е.БУНТМАН: Здесь лежит большая аризонская энциклопедия.
И.ВОРОБЬЕВА: Какой-то бардак происходит в студии.
Е.БУНТМАН: Здесь есть некоторые цифры. По статистике 769536 эмигрантов живут только в маленьком штате Аризона.
И.ВОРОБЬЕВА: Ничего себе.
Е.БУНТМАН: Маленький, несчастный, нищий штат на границе с Мексикой рядом с богатой Калифорнией. И вот туда едут-едут-едут-едут.
И.ВОРОБЬЕВА: Шварценеггера не хватает явно.
Е.БУНТМАН: Едут мигранты. Подходит к ним среднестатистический сотрудник правоохранительных органов штата Аризона и вежливо у них просит документы. Неужели, им сложно предъявить эти документы?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вообще, ты же понимаешь, что это такой, я бы не сказала, что это расизм, но тем не менее. Вот, они проверяют только тех, кто похож на мексиканцев.
Я.ШИРОКОВ: Выходцев с юга.
И.ВОРОБЬЕВА: Как-то мне кажется это несправедливо к ним получается немножечко.
Е.БУНТМАН: Ну, возможно, это получается несправедливо. Если в процентном отношении белых англосаксов, например, бегущих из Мексики в США гораздо больше, то, наверное, в первую очередь у них надо проверять документы, несомненно. У меня просто нет такой статистики, это в другом томе, которого почему-то здесь нет в студии.
И.ВОРОБЬЕВА: Забыли-забыли принести, да.
Е.БУНТМАН: Но вообще, ничего страшного в этом законе нет. Я не думаю, что... ну, предположим ситуацию, что в метрополитене города Феникс грубо останавливают какого-нибудь человека мексиканской национальности и требуют у него предъявить документы, а потом, если у него нет документов, просят у него 20 долларов, он отдает, вкладывает в свою миграционную карту 20 долларов, отдает сотруднику правоохранительных органов. Я не думаю, что это так – я думаю, что все это...
И.ВОРОБЬЕВА: Не нужно намекать на всякие...
Е.БУНТМАН: Нет, я не намекаю.
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) «Говорю открыто и прямо».
Е.БУНТМАН: Я не рассказываю. Вот, пожалуйста, тут в Аризонской энциклопедии все описано, тут быт на Аризонщине весь есть, в подробностях. Я думаю, что все это абсолютно нормально и вежливо.
И.ВОРОБЬЕВА: Я поняла. Яков признался перед программой, что готовился, читал Википедию. Я поняла, то есть ты читал Аризонскую энциклопедию вместо того, чтобы читать Википедию.
Е.БУНТМАН: Не всю.
И.ВОРОБЬЕВА: Не всю?
Е.БУНТМАН: Не всю.
И.ВОРОБЬЕВА: Яков, сейчас немножечко поспорите еще с Женей.
Е.БУНТМАН: А Яков читал всю Википедию.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Значит, давайте так. 363-36-59 – телефон прямого эфира, и я предлагаю нашим слушателям уже звонить, высказываться, чью точку зрения они разделяют. Вы, скорее, разделяете точку зрения Якова Широкова, который говорит о том, что несправедливо это законодательство, несправедливо проверять только мексиканцев, либо вы разделяете точку зрения Евгения Бунтмана, который утверждает, что ничего такого в этом нет и если вежливо, действительно, просит полицейский документы, почему бы их просто не предъявить. Это вопросы безопасности. Кстати, у нас опять кейс сводится к тому, что, что важнее – вопросы безопасности или вопросы какой-то личности, права на какую-то личную жизнь. Вот, безопасность или же?..
Е.БУНТМАН: Мне-то кажется, что это не настолько личная жизнь, проверка документов, чтобы это можно было считать нарушением прав человека. Потому что одно дело, когда вламываются в квартиру или частную переписку просматривают, тогда это, безусловно, нарушение личной жизни, нарушение всех мыслимых и немыслимых прав человека. А тут я таких нарушений, честно говоря, не вижу.
Я.ШИРОКОВ: Да. Но мы-то не знаем, чем это может закончиться. Подошел он к этому мексиканцу несчастному, потребовал документ, зацепился за одно, зацепился за другое. И взял, и утащил его в полицейский участок.
Е.БУНТМАН: «А где Педро Паблович, ваша регистрация?»
Я.ШИРОКОВ: Абсолютно.
И.ВОРОБЬЕВА: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Пожалуйста, давайте нам скорее звоните. Пишите нам на +7 985 970-45-45. Давайте попробуем принять первый звонок. И алло, здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Сергей. Выключили радио?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: Отлично. Чью точку зрения вы разделяете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я считаю, что ничего страшного нет, если у человека проверят документы, пусть даже это будет по национальному признаку. Если это, в общем, производится в вежливой форме, как бы, ну, показал человек документы и, вот, попрощались с ним и все. А как иначе еще можно выявить незаконных иммигрантов и так далее?
И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, Сергей, а вы не боитесь, что вслед за этим законопроектом начнут ущемлять каким-то образом их права? Например, исключительно латиноамериканцам, только им нужно будет носить какие-то там, не знаю, карточки на себе постоянно.
Е.БУНТМАН: Сомбреро.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть, может быть, это первый шаг к чему-то более жесткому. Нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Я так не думаю, в общем-то. Ну, скажем, в Москве-то такая практика, в общем-то, она постоянно присутствует. Ну, проверка документов, скажем так, у определенной категории граждан именно по национальному признаку. Но тем не менее, как бы, если у человека документы в порядке, дальше ничего с ним не происходит.
И.ВОРОБЬЕВА: Сергей, а вы не относитесь к этой категории граждан, про которые сейчас говорите?
СЛУШАТЕЛЬ: Я – нет, не отношусь, хотя у меня иногда периодически в метро тоже проверяют документы.
Я.ШИРОКОВ: Сергей, а вы заграницей часто бываете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не очень, но бываю.
Я.ШИРОКОВ: Ну, вот, представьте ситуацию. Скажем, вы стоите в Париже аэропорту и бежите на рейс, не успеваете, и вас тормозит полицейский, начинает «Месье, а почему у вас грязный паспорт? Месье, а почему у вас фотография не такая, как вы есть?»
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, а я был в такой ситуации один раз.
Я.ШИРОКОВ: И как?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не совсем в такой. Там ситуация какая? Мы ехали достаточно большой делегацией на конференцию, ну и для удобства, чтобы вещи было удобнее паковать, мы в один чемодан положили, допустим, какие-то сувениры, в другой чемодан вещи какие-то. Ну, там все вместе жили. И у меня в сумке довольно много сигарет было. Ну, меня остановили, начали выспрашивать, чего я везу, для чего везу. Ну, я объяснил, в чем дело, как бы, подошли все вместе, ну и вежливо извинились, и все, как бы, дальше. Это заняло ровно 4 минут, может, даже меньше.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть вас приняли за контрабандиста?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы, да, наверное.
И.ВОРОБЬЕВА: Все понятно. Хорошо, Сергей, спасибо большое, мы поняли вашу точку зрения.
Е.БУНТМАН: И от меня спасибо.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, от Жени спасибо, потому что да, вы поддержали Евгения Бунтмана.
Я.ШИРОКОВ: Я думаю, что это кто-то из его родных, из Евгения.
И.ВОРОБЬЕВА: Что-то голос похожий сейчас был какой-то, да?
Я.ШИРОКОВ: Да, очень похожий голос.
И.ВОРОБЬЕВА: Немножечко похожий голос. Мы знаем, что у Жени много родственников. Да, Жень?
Е.БУНТМАН: Да, да. (все смеются)
И.ВОРОБЬЕВА: Так. Смска, Александр из Тольятти пишет: «Законопослушным людям этого закона бояться нечего. Получается, то, что закон может помешать только нелегалам. Чем тогда он плох?» То есть Александр поддерживает точку зрения Евгения. Так, Айдар из Казани пишет: «А эта губернатор – она, случаем, родом не из России? Слишком похоже на наше законодательство».
Я.ШИРОКОВ: Ну, с фамилией Дринквайн, я думаю, точно из России. По крайней мере, из Одессы.
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) Из Одессы? Да, это немножечко не из России, конечно, но тем не менее. Так, Олег пишет: «У нас постоянно проверяют, без объяснений». Айдар из Казани пишет: «Этот кейс как раз российский». А Игорь из Пензы считает, что каждому надо штрих-код на лоб нарисовать, чтобы... Ну, что там, действительно, париться с какими-то документами? Действительно.
Вот, смотрите, Инна пишет, что вообще здесь речь идет о том, что полицейские имеют резонные подозрения, и ничего не сказано о внешнем облике. То есть Инна считает, что изначально так выглядит ситуация. Но Инна, если у полицейского есть резонные подозрения...
Е.БУНТМАН: Нет. Я вам объясню, как соавтор вместе с мистером Паксли этого кейса.
И.ВОРОБЬЕВА: Скорее, с Тимуром Алевским, который озвучил эти кейсы.
Е.БУНТМАН: Ну, он, на самом деле, и есть этот судья. Они необычайно похожи.
И.ВОРОБЬЕВА: Особенно прическами, да.
Е.БУНТМАН: Дело в том, что по действовавшему ранее законодательству как раз должны были быть у полицейского обоснованные подозрения для того, чтобы проверять документы. А теперь ему достаточно, может без всяких подозрений подойти и проверить.
Я.ШИРОКОВ: Вот так.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот. Может быть, это ведет к ужесточению. Может быть. А, может быть, и нет.
Я.ШИРОКОВ: А может просто вообще огородить все колючей проволокой на Аризонщине и никого из дома не выпускать тогда?
Е.БУНТМАН: Особенно из Калифорнии никого туда не пускать.
И.ВОРОБЬЕВА: А что? Хорошая идея. В смысле, нет, конечно, все...
Е.БУНТМАН: Вот, понаедут там калифорнийцы в Аризону, и ужас просто какой-то. За аризонской колбасой. (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: За колбасой особенно. Давайте так. Мы сейчас запустим голосование и примем еще один звонок нашего слушателя. Господа присяжные, внимание, я начинаю объявлять голосование. Напоминаю, что вы решаете судьбу этого кейса. Наши эксперты уже высказались, высказался один из наших слушателей, теперь ваша задача справедливо, как вам кажется, изнутри справедливо, где же, действительно, здесь истина? Итак, если вы считаете, что справедливы претензии правозащитников (я напоминаю, что правозащитники против этого законопроекта), то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что эти претензии не справедливы, 660-06-65. Поехали.
Итак, я напоминаю, если вы считаете справедливыми претензии правозащитников, 660-06-64. Если несправедливыми, 660-06-65. Это те же самые телефоны, просто мне иногда неудобно говорить. Михаил пишет: «Уважаемые ведущие, несправедливо». И все.
Е.БУНТМАН: Что несправедливо?
И.ВОРОБЬЕВА: Михаил, каким-то образом вам нужно... Да, вот, что несправедливо?
Е.БУНТМАН: Вообще все несправедливо. (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: Претензии правозащитников, мексиканцы? Что несправедливо?
Я.ШИРОКОВ: Жизнь несправедлива.
И.ВОРОБЬЕВА: Так. Давайте примем еще один звоночек. 363-36-59 – по-моему, этот человек звонит нам из Питера. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЕВА: Добрый. Зовут вас как?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Эдуард, звоню из Петербурга.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Эдуард. Скажите пожалуйста, чью точку зрения вы разделяете в данном кейсе?
СЛУШАТЕЛЬ: Я, безусловно, разделяю точку зрения того, что это неправильная практика, когда у людей спрашивают документы. Потому что человек в обществе не должен доказывать, что он не преступник, что он не террорист. А правоохранительные органы должны доказывать обратное.
И.ВОРОБЬЕВА: А если он нелегал?
СЛУШАТЕЛЬ: А какая разница? Если он не совершает преступлений.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, есть, например, законодательство, которое предписывает людям, которые не являются гражданами этого штата или страны, регистрироваться, получать определенные документы.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Но вы понимаете, я просто провел в Америке больше 10 лет, я знаю эту систему. Там есть криминальное законодательство, федеральное. И есть иммиграционное, которое не пересекается с криминальным до тех пор, пока человек не совершает противоправных действий. Я считаю, что это абсолютно справедливая система, и человек не должен подозреваться в каких-то противоправных действиях только в зависимости от его цвета кожи или же других внешних каких-то признаков.
И.ВОРОБЬЕВА: Я поняла. Спасибо большое, Эдуард. То есть Эдуард говорит о том, что существует презумпция невиновности, очевидно – вот, об этом идет речь. Ну что же? Вот, у меня сейчас стандартных 2 минуты на голосование, нажимаю на красную кнопку «Стоп», я такого в «Кейсе» не видела никогда.
Е.БУНТМАН: Ну-ка, ну-ка?
И.ВОРОБЬЕВА: Я вам клянусь, за все время ведения «Кейса» никогда не было ровно 50 на 50. Ни разу еще. То есть 49 на 51 и так далее. 50 на 50, ровно по нулям, десятых долей, все, вот, прямо четко.
Я.ШИРОКОВ: Все. Делим Аризону на 2 части.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот таким образом. Наши присяжные не могут пока решить, кто же, кто же, кто же прав в данном случае. Ну что же? А пока мы не ушли на перерыв, давайте мы перейдем к нашему второму кейсу, перенесемся в Германию.
Е.БУНТМАН: В Карлсруэ?
И.ВОРОБЬЕВА: Практически. Там соседний буквально с Карлсруэ. И будем говорить о католиках.
КАТОЛИКИ
Что необходимо для того, чтобы считаться католиком? Этот вопрос выяснял высший административный суд немецкой земли Баден-Вюртенберг. Поводом для теологической дискуссии стал иск профессора Хартмута Цаппа. Будучи католиком, он между тем отказывался платить церковный налог. В Германии его собирает государство, и в среднем взнос составляет 8-9 процентов от суммы подоходного налога. В 2007 году профессор объявил о своем выходе из католической церкви как «публично-правовой корпорации». Но при этом заявил, что остается католиком и членом католической церкви как «религиозного сообщества верующих». Он пытался доказать, что смешение этих двух понятий недопустимо. А решение конференции католических епископов Германии, по которому тот, кто не платит церковного налога, отпадает от церкви, Цапп считает незаконным. Он ссылается на Ватикан, где уплату взносов считают делом добровольным. Сначала суд встал на сторону профессора. Но затем суд второй инстанции это решение отменил, и заявил, что его требования незаконны. Если гражданин считает себя членом церкви, то должен выполнять все связанные с этим обязательства, говорится в решении.
И.ВОРОБЬЕВА: Как быть? Кто же, действительно, считается католиком и что нужно сделать для этого? Наши уважаемые эксперты? Давайте, в прошлый раз Яша начинал, теперь Евгений Бунтман. Имейте в виду, что до перерыва у нас 2 минуты, поэтому коротко в режиме блиц.
Е.БУНТМАН: Я скажу быстро. Я согласен с решением суда, потому что если человек на что-то подписался, если он стал, например, членом какой-либо партии или адептом какой-либо религии или, вот, в данном случае идет о римско-католической апостольской церкви, то он на себя берет и определенные обязательства – в данном случае речь идет о церковном налоге. Если человек считает себя католиком и немецким католиком, то, вот, уж, дорогой, будь любезен платить то, что полагается. Не нравится – пожалуйста, можно выбирать себе какую-то другую веру, гуситство, там не знаю, кальвинизм и так далее. Ради бога.
И.ВОРОБЬЕВА: Религия джедаев, мне больше всего нравится.
Е.БУНТМАН: Вот так возникла лютеровская ересь. (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: Ага. Так, хорошо. Яков Широков?
Я.ШИРОКОВ: Ну, во-первых, я могу поздравить этого человека: он теперь может называть себя католиком, которого признал некатоликом суд. И я, конечно, считаю, что... Ну, что значит «его запретили»? А почему он себя не может называть католиком? Например, он был членом Социал-демократической партии Германии, может называть себя социализмом, даже если он в ней не состоит. И в чем тогда просто смысл? То есть то, что ты не платишь взносы, ты больше не член нашего профсоюза?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, видимо, там какие-то ограничения. Ну, не по походам в церковь, я так понимаю, что не поэтому. Но, все-таки, да?
Я.ШИРОКОВ: Ну, зато человек по суду обрел настоящую свободу. Он, действительно, может стать буддистом.
И.ВОРОБЬЕВА: А он не хочет, видимо – он хочет быть католиком. Зачем ему быть буддистом?
Я.ШИРОКОВ: А что ему мешает называться католиком? Я не понимаю.
И.ВОРОБЬЕВА: Я думаю, что ему мешает решение суда. И, вот, буквально через несколько минут будет перерыв. Никуда, пожалуйста, не уходите, мы вернемся в эту студию, будем обсуждать, необходимо ли платить за свою веру или это, в общем, не называется оплатой за веру. Или это называется оплатой за религию. Прав ли один наш эксперт или прав наш другой эксперт? И обязательно выслушаем ваше мнение на эту тему, потому что, как, вот, я замечала всегда, у нас очень много среди наших слушателей людей, которые готовы поговорить на религиозные темы. Иногда даже католики звонят, кстати говоря. Бывает и такое.
Е.БУНТМАН: Почему «даже»?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что? Ну, мне кажется, что, вот, как-то...
Е.БУНТМАН: «Даже».
И.ВОРОБЬЕВА: Вернемся через несколько минут в программу «Кейс», готовьтесь звонить, готовьтесь писать нам смски, высказывать свою точку зрения.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Кейс» на «Эхе Москвы» и RTVi. И возвращаемся мы к нашему кейсу из Германии, где мы пытаемся понять, что нужно сделать для того, чтобы считаться католиком. Нужно ли для этого платить церковный налог или не нужно этого делать? У наших экспертов разные точки зрения, и прежде чем начать снова обсуждать, почитаю смски, потому что за время нашего перерыва их так, пришло немало.
Е.БУНТМАН: Баден-Вюртенбергцы пишут?
И.ВОРОБЬЕВА: Практически да. Вот, мне очень понравилось вот это: «Немецкая земля Баден-Вюртенберг».
Е.БУНТМАН: Прекрасная земля.
И.ВОРОБЬЕВА: Я считаю, что надо замену Карлсруэ уже, в конце концов, делать.
Е.БУНТМАН: А еще Эйяфьятлайокудль.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, спокойно. Вот, я так и знала, что кто-нибудь из сотрудников обязательно выпендрится в каком-нибудь эфире и скажет название этого...
Е.БУНТМАН: (НЕРАЗБОРЧИВО) (все смеются)
И.ВОРОБЬЕВА: Молодые люди, давайте про Мадагаскар-то не будем вспоминать, ладно? Там такие фамилии, что можно просто не только язык сломать. Все, давайте не будем. Айрат пишет, что богу нужна добрая энергия, а людям нужны деньги. Вот, Александр из Тольятти пишет, что истинная вера не требует денег, денег требуют только церкви. И пишет при этом: «Интересно, сколько у бога стоит путевка в рай?» При этом некий Кощей (не знаю его имени) пишет, что за веру всегда надо платить, бесплатно только настоящая любовь. Вот так вот.
Я.ШИРОКОВ: Настоящая любовь к богу.
Е.БУНТМАН: Так, ну, вот, можно подвести некоторый итог, потому что это о каких-то... Я как знаменитый теолог вам скажу, что никакого отношения, во всяком случае, к католичеству это не имеет.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему?
Е.БУНТМАН: Вот, все то, что вы говорите. Потому что есть церковь, церковь – посредник между человеком и богом.
И.ВОРОБЬЕВА: Это религия, это не вера. Это разные вещи, на мой взгляд.
Е.БУНТМАН: Вот, пожалуйста. А то, что вы проповедуете, это, знаете ли, какое-то дольченианство и другая всякая ересь.
И.ВОРОБЬЕВА: Ирина пишет: «Не только человек должен помогать церкви, но и церковь помогать человеку, чтобы он чувствовал себя в ней церковным семьянином, а не прихожанином». Не понимаю, к чему эта сейчас была смска.
Е.БУНТМАН: Нет, ну ладно, в данном конкретном Баден-Вюртенбергском случае мы же говорим, вот, пожалуйста, человек – католик. Он признает вероучение католическое? Надо полагать, что признает. Иначе, вот, то, что он признает, это не имеет никакого отношения к Риму, к апостольскому учению и так далее. Признает? Признает. Епископы, которые с него требуют церковный налог, они к какой церкви принадлежат? К католической? К католической.
И.ВОРОБЬЕВА: Видимо, к той же самой.
Е.БУНТМАН: Ну? В чем проблема у этого человека? Денег жалко?
Я.ШИРОКОВ: А, может быть, у него не было денег. Откуда мы знаем ситуацию, которая была?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, секундочку. Нет. Ситуация, если он профессор, у него ситуация, что он не захотел платить этот церковный налог. Человек не хочет за это платить. Но извини меня, почему я должна платить какие-то деньги просто для того, чтобы верить. Я не понимаю этого. Вот, там... Ну, вот, зачем я должна платить какие-то деньги?
Е.БУНТМАН: Ну, верь, пожалуйста, но не верь, что принадлежишь к той или иной церкви. Пожалуйста.
И.ВОРОБЬЕВА: А почему это не должно быть, может быть, на добровольной основе? Почему это должно быть на основе обязательной? Вот, этого я не понимаю. Почему это справедливо?
Е.БУНТМАН: Ну, это другое дело. Я не очень понимаю человека, который по церковным делам обращается в суд светский. Надо – пожалуйста, пусть обращается в церковный. Это, знаете ли, не светская юрисдикция.
И.ВОРОБЬЕВА: Секундочку. Но если он будет обращаться в суд...
Е.БУНТМАН: В свой Баден-Вюртенбергский суд.
И.ВОРОБЬЕВА: В суд церковный – понятно, какую сторону примет церковь. Она примет свою сторону.
Е.БУНТМАН: Почему?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, потому что он судится с той же церковью, в той же церкви. Ну что ты?
Я.ШИРОКОВ: Ему надо было сделать проще: прибить тезисы к дверям церкви в Баден-Вюртенберге. И все было бы гораздо проще и легче.
И.ВОРОБЬЕВА: Интересно. Сейчас интересно.
Е.БУНТМАН: Прибить кейсы?
Я.ШИРОКОВ: Да, прибить свои кейсы.
Е.БУНТМАН: Да, прибить к дверям. 12 кейсов.
Я.ШИРОКОВ: 12 кейсов, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Я так смотрю из того, что нам пишут, для некоторых наших слушателей это вообще открытие, что у католиков есть такие церковные налоги. Вот, Айдар из Казани пишет, что не знал об этом. Он говорит: «Получается, что молиться надо за плату. А бесплатно нельзя молиться?»
Е.БУНТМАН: А свечки в церкви люди ставят бесплатно?
И.ВОРОБЬЕВА: Свечки люди покупают в церкви, это правда.
Е.БУНТМАН: А это что, не церковный налог завуалированный?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, понимаешь, ты можешь свою церковь принести. Не знаю, ты можешь не ставить эту свечку. Но при этом ты можешь прийти в церковь в любое время, ты можешь прийти на любую...
Е.БУНТМАН: А ты никогда не видела надпись в церкви «свечки, купленные вне храма, недействительны»?
И.ВОРОБЬЕВА: Слушай, я никогда не углублялась в это дело, но могу себе представить, что, действительно, это так. Давайте подключать наших присяжных. Уже, вот, разрывается у нас телефон на эту тему. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Сергей.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Сергей, здравствуйте. Выключайте приемник, давайте скорее разговаривать.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Значит, я являюсь директором юридического департамента российской церкви христиан веры евангельской. Это большая достаточно церковь в РФ, ну и имеем хороший свет в Германии.
И.ВОРОБЬЕВА: Сергей, давайте не о вашей церкви, а о церкви, которая в Германии. Вот, что вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Вот я как раз хочу вам пояснить, что существует такой налог в Германии, который называется Kirchensteuer, и он составляет 3%, и платят его люди совершенно добровольно, и не только католической церкви, но и евангелической, той, к которой они принадлежат. Есть свободные церкви. И люди, которые принадлежат к свободным церквям, они могут не платить его.
Значит, суть того, что государство Германия – это не секулярное государство, это государство, в котором есть государственная религия. И поэтому для того, чтобы существовали эти храмы и так далее, они ввели этот налог.
И.ВОРОБЬЕВА: Сергей, скажите, я уверена, что вы мне сможете ответить на этот вопрос, вот, человек, который сейчас проиграл этот суд, гражданин, которому сказали, что он обязан платить налог, если он считает себя членом церкви. Он что теперь, не может называть себя католиком? Или что?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, знаете, это проблема немецкого правосудия. Но по сути, есть принцип свободы совести, и, вот, если я принадлежу к какой-то церкви, это означает, что я соблюдаю порядок и правила, установленные в этой церкви, и поддерживаю церковь материально. И в священном писании очень четко сказано: «Ибо доброхотно дающего любит бог».
И.ВОРОБЬЕВА: Мы вас поняли.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть не может быть принуждения, никто не может быть принужден.
И.ВОРОБЬЕВА: Но есть какие-то правила. Я вас поняла, да. Спасибо большое, Сергей.
Е.БУНТМАН: Отличный звонок.
И.ВОРОБЬЕВА: Удивительный звонок. Просто я очень рада, что человек до нас дозвонился, потому что это, действительно, тот самый человек, который имеет прямое отношение к нашему кейсу.
Е.БУНТМАН: Вот и серьезно обсудили, не то, что вышеупомянутые товарищи когда-то, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, спокойно.
Е.БУНТМАН: Нет-нет...
И.ВОРОБЬЕВА: Спокойно. Товарищи вернутся в Москву, между прочим, так, на секундочку, из Карлсруэ. Вы там успеете в аэропорту пересечься, я вас уверяю.
Я.ШИРОКОВ: Надеюсь, что нет.
Е.БУНТМАН: Нет, просто как они вернутся, мы сразу уедем после того, что было сегодня сказано. (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: Я тоже думаю, что вам надо скорее вообще.
Я.ШИРОКОВ: Ну, так правильно. Пусть, если он, действительно, у них не имеет права называться католиком, пусть он станет, не знаю там...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть пусть изберет себе другую религию, правильно я понимаю?
Я.ШИРОКОВ: Конечно-конечно. С другой стороны, само понятие «католик» - это объединяющее понятие? Такое, общее понятие? Или, все-таки, узкоспециализированное?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, мне кажется, это узкое понятие.
Е.БУНТМАН: Мне кажется, что это принадлежность к церкви, к конкретной церкви.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, да, то есть это принадлежность к церкви. Я не теолог как Евгений Сергеевич, поэтому...
Я.ШИРОКОВ: Например, он мог бы, я так понимаю, уехать во Францию и там называться католиком.
И.ВОРОБЬЕВА: Если во Франции нет такого налога, то да, я так понимаю, что да.
Е.БУНТМАН: Нет. Во Франции нет такого налога.
Я.ШИРОКОВ: Ну, сказал бы, что он французский католик.
И.ВОРОБЬЕВА: «Французский католик», отлично. Давайте запускать голосование. Уважаемые присяжные, прошу вас решить судьбу этого кейса, на чьей стороне справедливость, как вам кажется. Я напомню, что суд второй инстанции...
Е.БУНТМАН: Высший инстанционный суд.
И.ВОРОБЬЕВА: Высший инстанционный суд, да, немецкой земли Баден-Вюртенберг считает, что этот гражданин, если он считает себя членом церкви, должен платить церковный налог. Если вы считаете, что это решение суда справедливо, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете это решение суда несправедливым, 660-06-65. Поехали.
Я напомню: если вы считаете это решение суда справедливым, 660-06-64. Если несправедливым, 660-06-65. Хотя, честно говоря, вот, мне бы хотелось, чтобы голосовали люди, которые имеют к этому какое-то отношение, я имею в виду, что... Ну, мне, вот, человеку, живущему в России, достаточно трудно себе вбить в голову, что если я во что-то верю, если я, допустим, крещенная, то я обязана с каждой своей зарплаты платить налог за то, что я крещенная. Мне, правда, очень трудно просто уместить это у себя в голове, поскольку я не живу в Германии. Поэтому, вот, я прошу людей поставить себя немножечко на место тех, кто там живет, и кто принадлежит к этой церкви. А не судить отсюда, скажем так.
Е.БУНТМАН: Почему нет? У нас-то хорошо получается как-то судить отсюда, прекрасно совершенно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да, я понимаю. Но просто, вот, на мой взгляд, как-то хочется, чтобы людям...
Я.ШИРОКОВ: Многого мы не знаем. И много не представляем, что там на месте происходит в головах людей.
Е.БУНТМАН: У нас, к сожалению, нет Баден-Вюртенбергской энциклопедии.
И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да. Энциклопедии такой не было. Но искали, честно искали. Женя очень хотел как-то приникнуть к знаниям.
Е.БУНТМАН: И нашел! Но ее украли.
И.ВОРОБЬЕВА: Но ее украли, да. Я даже знаю, кто. Не будем называть этих двух людей.
Е.БУНТМАН: Аризонцы.
И.ВОРОБЬЕВА: Как аризонцы? Я думала, что...
Е.БУНТМАН: И увезли в Карлсруэ.
И.ВОРОБЬЕВА: И в Карлсруэ. Они же аризонцы, точно.
Е.БУНТМАН: Конечно. Нелегальные аризонцы.
И.ВОРОБЬЕВА: Нелегальные аризонцы? И мексиканцы заодно, и родственники судьи, да. Я помню. Дмитрий из Пензы пишет: «Священникам тоже надо что-то кушать» - это совершенно нормально на взгляд Дмитрия. «Главная добродетель – послушание. Значит, должен делать так, как принято», - пишет нам Татьяна. То есть, вот, богу богово, кесарю кесарево – это пишет нам очень много людей. Действительно, есть такая точка зрения.
Так. Андрей из Томска пишет: «Но бог есть любовь. Какие деньги могут быть здесь? Причем здесь деньги?» Андрей, здесь речь идет о конкретной церкви.
Е.БУНТМАН: Мы, все-таки, говорим о судебном прецеденте, а не о высших материях.
И.ВОРОБЬЕВА: Но при этом говорим и о высших материях, на мой взгляд. Потому что, как ты правильно заметил, обратился этот человек, все-таки, в светский суд. Ну что же? Красная кнопка «Стоп» нажата, голосование прекращено. И хочу вам сказать, что, все-таки, люди, которые решали судьбу этого кейса, они, наверное, такие же как я – им трудно уместить в голове, что нужно платить какие-то налоги. 30% проголосовавших считают, что справедливо решение суда, 70% проголосовавших считают, что это решение суда несправедливо. Вот такое мнение наших присяжных, мнение это не обсуждается, не отменяется и не пересматривается, поэтому судьба этого кейса решилась. Но мы переходим к последнему, третьему кейсу и будем говорить об интернете. С большим удовольствием будем говорить об интернете в кейсе «Гуглите на здоровье».
ГУГЛИТЕ НА ЗДОРОВЬЕ
Верховный федеральный суд Германии признал законным опцию, которую предоставляет система Гугл – поиск по картинкам. Поводом для такого процесса стал иск художницы из Веймара – она утверждала, что результаты поиска, которые отображают маленькие картинки – это нарушение авторских прав. Ее аргументы были таковы: картинки – это уменьшенные копии оригинальных изображений, а значит, за их размещение в Интернете надо платить. Получалось, что Гугл ежедневно допускал миллионы грубых нарушений закона – таковыми, по мнению истицы, являлся каждый щелчок на опцию «картинки» в поисковике. Однако Федеральный суд в иске отказал. В решении указывается, что художница виновата сама – она сделала содержание своего личного сайта доступным для поиска по ключевым словам. Таким образом, она по умолчанию согласилась, чтобы ее картины показывались в результатах поиска в виде уменьшенных копий.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот такая история произошла с Федеральным судом Германии. Точнее, конечно же, не с судом, а с женщиной, которая туда обратилась. Итак, что здесь справедливо, что имеет право здесь на существование? Все-таки, право человека, несмотря на то, что он размещает в интернете какие-то свои картинки, на защиту каких-то авторских прав, либо свободный поиск Гугл, Яндекс, Яху. Всех прорекламировала, завтра мне будет счастье. Яков Широков. Яш, какое твое мнение?
Я.ШИРОКОВ: Вот. А тут самое интересное начинается. Тут 2 момента, я хотел бы сказать. Во-первых, Гугл, который ищет и максимально обрабатывает весь массив информации, в интернете что есть. То есть они там индексируют огромное количество страниц, и туда попадает куча частной информации. И как с этой информацией поступить? Выложить ли это в открытый доступ, чтобы все знали ваши адреса, телефоны, явки, пароли. Или же это все должно быть спрятано?
И второе. Я, конечно, не считаю конкретное дело спором об авторских правах – все-таки, это маленькие картинки, я так думаю.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, превью.
Я.ШИРОКОВ: Ну, превьюшки, естественно. Ну, нарушение, может быть, и нарушение. Но! Меня же волнует другой вопрос. А если бы на этих картинках была бы какая-нибудь непристойность или еще хуже, какие-нибудь ужасные символы.
И.ВОРОБЬЕВА: Я не понимаю, о чем ты говоришь. Мы вообще с Женей сейчас возмущены до глубины души. Какие картинки с непристойностями? (смеется) Ужас-ужас.
Я.ШИРОКОВ: Нет-нет, а вдруг? А вдруг?
Е.БУНТМАН: А где это бывает?
И.ВОРОБЬЕВА: Так. После программы поговорите, нас дети смотрят в чате.
Я.ШИРОКОВ: Вот. Дети смотрят. Самое-то главное. Если бы эти картинки проиндексировал Гугл и выдал бы на поисковую строчку какой-нибудь запрос...
Е.БУНТМАН: Не надо. (смеется) Не надо.
И.ВОРОБЬЕВА: То, что проиндексировал на Садовом кольце на экране некий хакер. Так?
Я.ШИРОКОВ: Да. Тут тоже надо понимать. Но, в принципе, мое главное мнение, что, конечно, выдавая всякую информацию, в том числе и частного плана, обязательно нужно всегда учитывать, что человек не хочет, чтобы эту информацию разглашали. Ну, не хочет он...
И.ВОРОБЬЕВА: Чтобы она индексировалась?
Я.ШИРОКОВ: Чтобы она... Да хотя бы пусть индексировалась, чтобы она выдавалась на странице Гугла. Может, он этот сайт создал для того, чтобы каким-нибудь клиентам, заказчикам просто из других стран показать свои картинки. А тут начали тиражировать, копировать и размещать на билбордах.
И.ВОРОБЬЕВА: Действительно, неприятная история. Особенно если неприличные.
Я.ШИРОКОВ: Да. И, вот, сидит такой художник, голодает, не получает вообще никаких денег за это дело, а везде его картинки. Ну, что за безобразие получается?
И.ВОРОБЬЕВА: Евгений Бунтман, безобразие?
Е.БУНТМАН: Нет, конечно, безобразие. Очень интересная получается ситуация. То есть получается такое, знаете ли, человек выходит голым на балкон, например, или голым из подъезда, вот, совсем голым. А потом, например, подает в суд на всех прохожих, что прохожие подсматривают. «Почему вы на меня так смотрите? Почему вы на меня так смотрите? Может, я не хотел вам показывать. Может, мне просто так хорошо. Может, я люблю, когда ветерок там, понимаете ли».
И.ВОРОБЬЕВА: Очень неприличный сейчас пример был. Очень, мне кажется. Это тебя Яша вдохновил, да?
Е.БУНТМАН: Ну, я как-то раззадорился, да. Яша, вот, говорил как раз про непристойные картинки – я задумался. И мне кажется, что это такая же ситуация. Если человек выходит в интернет, если человек нажимает кнопочку «Connect» - все.
И.ВОРОБЬЕВА: Все?
Е.БУНТМАН: Все.
Я.ШИРОКОВ: До свидания.
Е.БУНТМАН: Ты попал. Ты попал в мир интернета, где абсолютно все открыто. Выкладываешь свои картины, значит, их все видят. И потом там бесконечно это все тиражируется. И, уж, во всяком случае, ссылка на твой сайт так или иначе будет стоять.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть вот в этих превью, насколько я помню, если Гугл индексирует картинки, он ставит превью, а под ним ссылку на сайт источника. Ну, по крайней мере, мне так казалось, что так происходит. У меня вопрос к обоим экспертам. Если вы выложили, например, в социальной сети свои фотографии, да? Ну, не непристойные, нет – просто фотографии, с вашего дня рождения, например. И вы закрыли этот альбом и открыли его только для друзей. А Гугл взял и проиндексировал. И все увидели фотографии с дня рождения вас и как вы там замечательно сидите в колпаке и хлопушки запускаете.
Е.БУНТМАН: Я-то считаю, что интернет – зло.
И.ВОРОБЬЕВА: Вообще, в принципе?
Е.БУНТМАН: Вообще, зло. Хочешь посмотреть непристойные картинки с дня рождения (мы же об этом говорили, да?)
И.ВОРОБЬЕВА: О том самом дне рождения, Жень. Ты понимаешь, о чем я сейчас.
Е.БУНТМАН: Хотите посмотреть картинки с того самого дня рождения? Пожалуйста, вот, обладатель этих картинок приносит их... Ну, не знаю там, на флэшке – есть такое новомодное изобретение.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть не выбрасывать в интернет это дело.
Е.БУНТМАН: Приносит их и показывает: «Вот, пожалуйста, дорогой, смотри, какие неприличные картинки». А выкладывать их в интернет – это определенные риски. Я вообще этого интернета боюсь – туда ничего нельзя выкладывать. Там вообще, как говорил один человек, 50% порнографии. Ужас! Нет, правда.
И.ВОРОБЬЕВА: Какие-то вообще, вот, просто эксперты у меня сегодня непристойные, прямо скажем. 363-36-59. Надеюсь, наши присяжные, наши слушатели, которые будут нам звонить, окажутся более пристойными и не будут бояться интернета, потому что, конечно же, интернет – зло и непонятно, как с ним поступать. 363-36-59, и алло, здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей из Подмосковья.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Андрей. Скажите, вы сейчас чью точку зрения разделяете? Только давайте будем это делать быстро, потому что у нас не так много времени.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не запомнил, кто какую точку поддерживает.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте вы тогда свою точку зрения выскажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Свою. Я считаю, что та художница, которая подала иск, она не права. И с мыслью, что, в общем-то, если Гугл... Ну, в общем, информация должна быть доступна. Если не хочешь, чтобы твои картины были в сети интернет, нужно, скажем так, на всех выставках, как бы, подписать... Ну, в договор заключать пункт, что она не должна выкладывать. Если она уже попала в каталоги, в выставки и в прочее, то есть любой преподаватель, студент может сказать «Вот, посмотрите, – показывает небольшую фотографию, – вы мне расскажете о технике, о стилях, об авторе и о прочем». Человек начинает искать, а ему интернет выдает «Эта картина не доступна – либо деньги заплатить нужно, либо не позволяется увидеть». Я понимаю, что...
И.ВОРОБЬЕВА: Послушайте, Андрей, извините, что я вас перебиваю. Но по-вашему, все проблемы решаются с помощью интернета?
СЛУШАТЕЛЬ: Не понял?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вы говорите о том, что обучают, например, студентов и я должна написать...
СЛУШАТЕЛЬ: Это как одна из возможностей.
И.ВОРОБЬЕВА: А, как одна из возможностей.
СЛУШАТЕЛЬ: Человек может запретить копирование в интернете или где-то в другом месте размером в размер. То есть полтора на метр картину нарисовал, и вот в таком размере ее нельзя против воли автора...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, метр двадцать пять на метр – нормально.
СЛУШАТЕЛЬ: А, вот, маленькую копию, ссылочку – все.
И.ВОРОБЬЕВА: Я вас поняла.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотя, пока я сервисом этим еще не пользовался, поиском по картинке, но целиком его поддерживаю. И такие ограничения считаю неверными.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое, Андрей.
Е.БУНТМАН: То есть это моя позиция.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, это позиция Евгения Бунтмана. Знаете что? Мы сейчас запустим голосование, потому что мы немножечко затянули обсуждение (как-то так вышло). Ну а пока будем голосовать, мы еще пообсуждаем этот кейс обязательно, почитаем смски – не зря вы их присылаете, точно вам совершенно говорю, сейчас будем обсуждать и зачитывать ваши смски. Ну а пока читаем смски, я думаю, что наши присяжные уже какую-то точку зрения свою выработали, потому что все наши 2, я бы сказала так, эксперта высказались на эту тему. Итак, если вы считаете, что справедливо решение суда, который не встал на сторону этой женщины и разрешил Гуглу проводить поиск по картинкам, если вы считаете справедливым это решение суда, то ваш телефон – 660-06-64. Если вы считаете это решение несправедливым, 660-06-65. Поехали.
Итак, я напоминаю. Если вы считаете справедливым решение суда, то ваш телефон – 660-06-64. Если несправедливым, 660-06-65. Так, Алекс из Москвы пишет, что «Яша (к Яше обращается) не в курсе, что для попадания в результаты поиска надо предпринимать специальные меры. И если кто-то не хочет, его страница не проиндексируется». Алекс, видимо, имеет в виду ключевые слова. Но, ведь, по ключевым словам сайт, действительно, находится, а по картинкам – там немножечко другая история, на мой взгляд.
Я.ШИРОКОВ: Ну, насколько я помню, они сейчас отдельно сервис развивают по распознаванию картинок.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Но, кстати... Вот, мне, конечно, очень жалко эту женщину. Но это так удобно. (смеется) просто невероятно. Не знаю. Действительно, наверное, людям, которые...
Е.БУНТМАН: У меня есть подозрение, что эта женщина – это такой Неуловимый Джо. Она как-то...
Я.ШИРОКОВ: Принимает закон в Аризоне, потом едет штрафовать.
Е.БУНТМАН: Нет-нет-нет. Эта женщина просто обиделась очень, что ее картинки никто не смотрит, на самом деле. (смеется) Хотя, они индексируются в Гугле. А теперь все знают: «Запрещаю смотреть в Гугле картинки на сайте таком-то, таком-то». Вот у меня тут не указан адрес, конечно, в деле, который мы с судьей Паксли рассматривали, но, тем не менее.
Я.ШИРОКОВ: А, может, с другой стороны. Может быть, она просто не хотела, чтобы эти картинки не выставлялись где-то... Ну, вот, представь, хороший художник с именем, выставляешься в галерее и тут – бац, ты видишь свои картины на каком-нибудь пятачке помоечном.
Е.БУНТМАН: Подожди. Может быть, я чего-то не знаю, но, по-моему, в Гугле еще не маслом как-то это так. Там, все-таки, пикселями. Не знаю, она маслом рисует или гуашью? Но Гугл-то рисует пикселями. И вряд ли можно спутать превьюшные картинки Гугла с оригиналом.
Я.ШИРОКОВ: Ну, может, ей просто было неприятно увидеть свои картинки на такой огромной площадке. Может, ей просто было неприятно.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте так, я нажму на красную кнопку «Стоп». Прежде чем объявлю итоги голосования... А, впрочем, уже не успею ничего, итоги голосования объявлю сразу. 90% считают, что это справедливое решение суда, 10% считают его несправедливым. Я поздравляю наших экспертов с их победами. Благодарю Евгения Бунтмана, Якова Широкова за то, что они были экспертами в этой программе, Тимура Алевского за кейсы. И, конечно же, наших присяжных за то, что вы так активно голосовали, участвовали в программе. Спасибо.
Е.БУНТМАН: Спасибо.
Я.ШИРОКОВ: Спасибо.