Ознакомиться с делами: Мусорщик; Религия; Сигарета - Юлий Гусман - Кейс - 2009-08-06
И. ВОРОБЬЕВА: Доброго времени суток. По традиции в это время на радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Кейс», самая лучшая программа на «Эхо Москвы», самая справедливая программа с самой справедливой ведущей, для вас эту программу ведёт Ирина Воробьёва. У меня в гостях сегодня наш эксперт Юлий Гусман. Юлий Соломонович, здравствуйте.
Ю. ГУСМАН: Здравствуйте, Ирочка, я так рад, что у нас есть в два раза больше времени, дышится легко, свободно, хотя в Москве лето, но такой воздух чудный. Почему? Потому что Юрия Георгиевича нет. Вы знаете, я к нему хорошо отношусь после событий в «Перекрёстке». Он с такими людьми веселился, говорил замечательно, но когда Вы и я… когда Вы, самая умная и талантливая ведущая на «Эхе», и я, мне кажется, самый интересный человек, которого можно найти в Европе, хотя бы в Восточной, это будет что-то феерическое.
И. ВОРОБЬЕВА: Хороший дуэт, я тоже так думаю.
Ю. ГУСМАН: Потрясающий! И конечно, эта бунтманщина, которая иногда присутствовала, когда этот невероятный цинизм, когда мы разбирались со справедливости, наконец-то всё прошло.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы наконец-то вернулись к нам.
Ю. ГУСМАН: В родные шпинаты, это так приятно.
И. ВОРОБЬЕВА: А наш коллега Юрий Кобаладзе находится в Риме сейчас, на специальном задании от «Кейса» и я очень надеюсь, что будет у нас очень и очень специальный «Кейс».
Ю. ГУСМАН: Сувениров привезёт.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы заказали сувенирчик?
Ю. ГУСМАН: Ну конечно. Я очень люблю дорогие костюмы. «Гуччи» есть костюмы, есть «Бриони», то, что мы обычно с ним носим. И конечно, красивые какие-то украшения.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, он привезёт, да?
Ю ГУСМАН: Я люблю такие мужские колье. Есть очень красивые!
И. ВОРОБЬЕВА: Я очень надеюсь, в следующей программе наши телезрители увидят мужские колье.
Ю ГУСМАН: Я обещаю! Ждите этого момента, миллионы зрителей по всему миру. Красавец Юлька в колье! Это будет удивительно!
И. ВОРОБЬЕВА: Раздразнили мы наших слушателей и зрителей. В нашем «Кейсе» сегодня три дела, как всегда, я напоминаю сразу, что исход каждого дела и справедливость того или иного решения, решаете вы, наши уважаемые присяжные, вы общаетесь с нами посредствами двух телефонов - +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смс-сообщений, присылайте своё мнение и вопросы, и 363-36-59 – телефон прямого эфира, телефон московский. Ну а мы переходим к нашим кейсам. Первое дело, которое мы сегодня послушаем. Называется «Сигареты». Все три кейса для нас подготовил Андрей Гаврилов.
КЕЙС № 1
Сигарета
Британского водителя судят за то, что он курил электронную сигарету. 52-летний водитель бензовоза был замечен офицерами полиции курящим за рулем служебной машины, находясь на территории национального парка. Они сфотографировали Криса Минихана и через несколько дней в офис компании, в которой он работает, пришли представители закона. Она предъявили Минихану штраф в размере 50 фунтов стерлингов за загрязнение окружающей среды путем стряхивание пепла сигареты. А также нарушение запрета на курение в общественном месте – штраф 75 фунтов стерлингов. Водитель в свою очередь штраф платить отказался, поскольку по его словам курил электронную сигарету, которая только имитирует настоящее курение. Минихан возмущен тем, что полисмены не подошли к нему и не выяснили ситуацию на месте. Теперь британцу грозит до 2700 фунтов стерлингов штрафа.
И. ВОРОБЬЕВА: Итак, кто прав и кто виноват в данной ситуации? Справедливы ли претензии полиции, справедливо ли решение и упорность водителя, которого сейчас обвиняют в том, что он нарушает общественный порядок и загрязняет окружающую среду. Наш эксперт Юлий Гусман, Ваше мнение.
Ю ГУСМАН: Есть такое странное ощущение, что может быть это не очень правда вся, потому что как здесь было сказано в этой истории, полиция выглядит просто какими-то зверьми.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну почему зверьми?
Ю ГУСМАН: Он же говорит, что это не сигарета, это электронная имитация. И это, конечно, бред. Но он может и врёт. Я не хочу…
И. ВОРОБЬЕВА: А! Даже так…
Ю ГУСМАН: Потому что здесь получается слово против слова. Я не знаю этого господина Криса Минихана и заранее прошу извинения, но я не знаю, он утверждает, что это электронная сигарета, они утверждают, что они его сфотографировали. Я ни разу не слышал в свободной прессе, если не было договорённости милиции, полиции с потерпевшим или бандитом, чтобы кто-то сознавался. Поэтому редкие случаи, когда раз-два и обчёлся. Почему я должен доверять этому профессору Минихану, больше чем водителю, больше чем британской полиции?
И. ВОРОБЬЕВА: Факт тот, что на фотографиях кажется, что это настоящая.
Ю ГУСМАН: Какая-никакая… Какая сигарета… Может он просто… есть такие сосалки, жвачки в виде сигареты.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, электронная сигарета, насколько я поняла по фотографии в Интернете, она выглядит как настоящая, с такой лампочкой вместо огонька.
Ю ГУСМАН: Это на зажигалках электронных таких. Я тоже не знаю такого. Если это действительно безобидное, незагрязняющее средства, где эта виртуальная лампочка, виртуальный дым и виртуальный кайф, то конечно, полицейские здесь…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, они не правы в том, что не подошли и не разобрались в ситуации.
Ю ГУСМАН: Я не знаю, у меня серьёзное в этом сомнение, потому что здесь же почему такое, вдруг всё выросло до 2700 фунтов.
И. ВОРОБЬЕВА: Судебные издержки.
Ю ГУСМАН: Неподчинение полиции.
И. ВОРОБЬЕВА: Но ведь, может быть, прав, наверное, он тогда.
Ю ГУСМАН: Не знаю. Галкин дал в лоб, как говорят, парень очень хороший, а его за это судят. Во всех странах это серьёзная проблема – перепалки с полицией. У меня недавно был случай на улицах Вашингтона, я ехал за рулём машины товарища. Я остановился и мне какая-то женщина стала говорить: «Пожалуйста, сэр, продолжайте движение». Я говорю: «Секундочку!» Она потом говорит: «Руки на руль». Я говорю: «Да что с вами! Я здесь гость, я профессор!» «Положите руки на руль!» Она свистит, подъезжает другой человек, красавец кубинец с усиками, на мотоцикле огромном. Я говорю: «Офицер, Вы поймите…» Он говорит: «Сэр, положите, пожалуйста, руки на руль».
И. ВОРОБЬЕВА: Как всё серьёзно!
Ю ГУСМАН: Я говорю: «Да что такое!» Он говорит: «Если Вы будете продолжать спорить с полицией и не положите руки на руль, я Вас закую в кандалы». И я понял, что это сделают. Я думаю, что это американским зрителям знакомо. И он говорит: «Права». Он почитал, говорит: «Запомните, никогда не спорьте с полицией. Проезжайте». Я отъехал и я понимаю, в чём здесь дело. Они не могут знать, кто я с этой милой ха… лицом седого хомячка. Кто я? Гостевой профессор в Вашингтонской Университете или глава мафии наркоторговцев.
Они не могут думать о том, я хороший, я плохой, Народный артист, лауреат Нобелевской премии.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, Вы на стороне полицейских.
Ю ГУСМАН: Нет, я здесь хотел бы послушать наших любимых слушателей и телезрителей, потому что я в растерянности, я здесь не вижу, как присяжный, был бы я судья, он утверждает. Это слово против слова. А вот если здесь слово полиции против слова потерпевшего, есть больше оснований, особенно если идёт речь о британской полиции, которую я уважаю заочно, ни разу не сидя на скамье. Я, честно говоря, не убеждён. Если это не сигарета, это бред. Если он курил, а сейчас отмазывается, то они правы.
И. ВОРОБЬЕВА: Послушаем наших уважаемых присяжных, звоните. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Арсений Аркадьевич. Я первый раз дозвонился в вашу программу. Большой привет Юлию Соломоновичу за то, что он есть.
Ю ГУСМАН: Спасибо.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот так вот.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А по поводу данного кейса, мне кажется, лучше не спорить в таких ситуациях, неизвестно, что у них на уме.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы считаете, что водитель, который отказался платить штраф, не прав?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мне кажется да, не прав. Когда он выходит на линию, он понимает, что кругом полиция, что это не просто так.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, если он знает, что он прав, что он ничего такого не делал, проще было заплатить штраф, и не связываться.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ну, грубо говоря да. Бережёного бог бережёт. Но с другой стороны, может быть и водитель прав, потому что действительно электронная сигарета.
И. ВОРОБЬЕВА: В том-то и дело! Я пытаюсь понять, если человек точно знает, что он не виновен, стоит ли ему заплатить штраф или идти до конца, как идёт этот человек.
Ю ГУСМАН: Я в молодости, в эпоху комсомольского нашего отряда, был такой друг наш Размик Милоян, он был начальник штаба, и когда все ругались между собой, говорили: «Размик, скажи, кто прав?» Он говорил: «И ты прав, и ты прав!»
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): По поводу этого, у меня был работник, он перешёл в другую компанию, когда задаёшь ему конкретный вопрос, он отвечал: «Аркадий, либо так, либо так».
Ю ГУСМАН: Я тоже в сомнениях. Вы нам не помогли.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо Вам большое за попытку нам помочь разобраться в этом кейсе. Послушаем ещё один звонок. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Роман. Я из Москвы.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы считаете, кто прав в данном случае? Справедливы ли претензии полиции?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что не правы полицейские. Если они заметили правонарушение, они обязаны подойти и пресечь это правонарушение, а не стоять в сторонке и наблюдать за этим.
Ю ГУСМАН: Нет, нет, Роман, извините, Вы не совсем правы. Вы, наверное, заметили, что сейчас повсеместно, и даже у нас в стране внедряются электронно-фонографические методы фиксации правонарушений автотранспорта. И вам автоматически присылают штраф. Ваш номер. Вас сфотографировали и послали. Чего им бежать к этому дальнобойщику? Он не убивал никого. Вы правы по сути, но это ровно когда ГАИ или дорожная полиция на Западе фиксирует нарушение с помощью фотоаппарата.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Давайте разберёмся в другой ситуации. Допустим, убивают человека, полицейские смотрят со стороны и просто фиксируют это действие.
Ю ГУСМАН: Секундочку, Роман. Согласитесь, что между убиванием человеков…
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это тоже правонарушение.
Ю ГУСМАН: Я только сказал, что есть мелкие правонарушения, такие как превышение скорости на дорогах. Никого не ранил, не сбил, никакой аварии. Они хлопают просто карточку, вместо 60 – 70. Фотоаппаратик хрясь, хрясь, бабки текут в кассу дорожной инспекции. Люди платят. Не заплатишь – будет штраф, мало не покажется.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо Вам, Роман, что Вы позвонили. Много смс-ок пришло. Виктор: «Водитель не прав, совершил ужасную ошибку. Запрещено курение. Курение чего не уточняется. Курил – отвечай без вариантов по закону».
Ю ГУСМАН: Это интересное наблюдение. Ира, как ты считаешь, действительно ли курил, имитировал… очень интересно.
И. ВОРОБЬЕВА: Какая разница.
Ю ГУСМАН: В законе не прописано, чем ты балуешься – трубкой, сигарой или кожзаменителем.
И. ВОРОБЬЕВА: Наверняка не написано, что можно курить. Александр из Тольятти: «К электронной сигарете подошла бы декоративная бутылка пива. Зачем провоцировать власть?»
Ю ГУСМАН: Тоже очень правильно. Мы говорили про эти захудалые западные страны, там если ты несёшь бутылку пива без бумажного пакета, если у тебя на сидении будет лежать пиво, рядом с тобой, не закрытое, как в пакете, будут большие неприятности. Я вчера шёл по проспекту Калинина мимо нашего любимого радио, и там в подземном переходе возле кинотеатра «Художественный», человек 700 молодых людей устроили что-то вроде дискотеки. Пиво, все гуляют, и все эти призывы, что молодёжь на тракторы, бросайте пить, ничего не имеет… это невозможно, чтобы открыто пили пиво так – это очень серьёзное нарушение.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте мы устроим голосование. Мы почти разобрались с этой ситуацией. И наши присяжные скажут и вынесут свой вердикт, как им кажется, кто прав, кто виноват в этой ситуации, и как быть. Если заработает голосование, будет совершенно прекрасно. Но пока оно некоторым образом отказывается. Когда заработает – будем голосовать. Не заработало. Давайте послушаем звонки, пока заработает наш прекрасный телефон. Алло! Здравствуйте! Вы в эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Артём.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте, скорее рассказывайте, кто прав, помогите нам разобраться уже.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что в данной ситуации правы полицейские, т.к. это является пропагандой курения. Закон устроен таким образом, что это считается пропагандой.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну что вы, у них же нет запрещения.
Ю ГУСМАН: Артём, я не знаю, закон ли, я думаю, что не закон, но то, что сам вид его… они не хотят разбираться, пьёт ли этот молодчик пиво или безалкогольное пиво.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, не надо провоцировать.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это привычка, за которую положено нарушение. Если он действительно курил электронную сигарету, то она наверняка её есть, и он может предъявить её, как доказательство того, что эта сигарета была именно такой.
Ю ГУСМАН: Нет, ну это же можно купить, взять с собой. А вот сама мысль, я не подумал, действительно, сижу я и развлекаюсь, пью безалкогольное пиво «Балтика 0», это не реклама. Они не должны знать, они же не сомелье, не эксперты в напитках, какое пиво! Создаю нарушение общественного порядка.
И. ВОРОБЬЕВА: Действительно. Спасибо нашему слушателю за интересную мысль. У нас заработало голосование, ура! Давайте голосовать. На ваш взгляд, справедлива ли претензия полиции, если да – 660-06-64, если не справедлива претензия полиции – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
И. ВОРОБЬЕВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Гарик пишет: «Полицейские должны нести наказание за клевету. Они обвинила человека за то, что он курил настоящую сигарету».
Ю ГУСМАН: Гарик, они же не знают этого, они не клевещут, они предъявили фото-финиш, полный финиш ему показали. Показали бумаженцию, фотографию, оттиск, где он сидит и попыхивает. Они что, должны ставить детектор для дыма? Я думаю, что это какая-то история… Если брать по совести, по справедливости, я думаю так. Если он курил и врёт, припаять надо эти 2700 фунтов, мало не покажется. Если полицейские просто пристают к человеку, который развлекался в машине, здесь спорно.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот! Давайте по справедливости.
Ю ГУСМАН: Но я больше на стороне полиции, потому что, на мой взгляд, правильно сказал Артём – это провокация. Если я еду и знаю, я профессиональный водитель и знаю, что нельзя прихлёбывать молочко из бутылки с надписью «Столичная» (это не реклама), то я считаю, что это абсолютно неправильно. Я не знаю… У нас закончилось голосование. Я хочу запустить второй кейс до Новостей. В этом кейсе победила полиция – 59,3% считают, что права полиция, и 40,7% считают, что не права полиция.
Ю ГУСМАН: Почти одинаково. На самом деле я бы тоже склонялся к тому, что полиция, потому что они не должны каждый раз… они лечат болезнь, а не каждого больного.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте мы послушаем наш кейс в начале следующей получасовки, есть у меня подозрение, что мы не успеем его послушать и задать вопрос. Но пока мы почитаем смс-сообщения, которые нам приходят. Григорий: «Заплатить штраф, но подать после этого на полицию в суд, если он чувствует, что он действительно прав».
Ю ГУСМАН: Как грамотны, всё-таки… Какое правовое сознание у наших слушателей, читателей, смсэсников. Правильно! Не качать права, а заручиться чем-то другим. Своими фотографиями, свидетелями и подать в суд на произвол полиции. Но если проиграешь, тебе припаяют ещё больше. Ещё и деньги на адвоката. Куда не кинь, когда имеешь дело с некоррумпированной полицией, лучше заплатить 50 долларов официального штрафа.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну что ж такие безвольные…
Ю ГУСМАН: Я тебе рассказал историю про Вашингтон. А какая воля?
И. ВОРОБЬЕВА: Тогда можно предъявлять претензии по любому случаю.
Ю ГУСМАН: Нет, по случаям, когда… простой пример, пока есть ещё 1 минута 20 сек. Великий актёр Иннокентий Смоктуновский, царство ему Небесное, ехал и вёз через границу Америки игрушечный пистолет, который был как настоящий. Они копейки стоят. Он лежал у него в сумке. У него спросили, что это такое. Он пошутил и сказал: «Это пистолет». Шесть часов, как говорят люди, видевшие это, его держали. Сначала положили на машину, потом отвели, потому что это шутка, но когда есть террористы… Поэтому мне сказали: «Юлик, никогда не шути по поводу наркотиков».
И. ВОРОБЬЕВА: Когда спрашивают.
Ю ГУСМАН: «Никогда не балуйся в Израиле со словами: «Я из ХАМАС, вам бомбу привёз». У них нет ни времени, ни желания разбираться с тем, что ты когда-то играл в КВН. Дадут в репу сразу, повяжут сразу и отправят. А потом через два дня выпустят.
И. ВОРОБЬЕВА: Подводя черту под наших обсуждением, Виктор пишет: «Ребята, ваша передача про справедливость. Водитель не прав, но наказывать его несправедливо». Вот такой справедливости придерживается наш слушатель Виктор. Мы прерываемся на Новости. И послушаем наш второй кейс.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Самая справедливая программа снова в эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Давайте сразу же переходить к нашему второму кейсу.
КЕЙС № 2
Молитвы
Супружеской паре из штата Висконсин грозит 25 лет тюрьмы за то, что они лечили дочь молитвами. Они предпочли молиться за здоровье 11-летней дочки вместо того, чтобы вовремя обратиться к врачам. В результате, суд графства Маратон признал Дэйл и Лейлани Ньюман виновными в умышленном убийстве со смягчающими обстоятельствами. 11-летняя Мэдлин Ньюман страдала тяжелой формой диабета, то есть не могла самостоятельно передвигаться, а также есть и пить. Девочка умерла от отсутствия медицинской помощи, поскольку Скорую ее глубоковерующие родители вызвали только после того, как ребенок перестал дышать. На суде отец погибшей девочки утверждал, что верил – Бог ее спасет и не ожидал смерти дочери. Дэйл Ньюман полагал, что это простой грипп, а вызов врача был бы признанием, что медицина более могущественна, чем всевышний. В свое оправдание родители также заявили, что суд ущемляет их конституционное право на свободу вероисповедания. Однако, оба были признаны виновными в убийстве собственного ребенка.
И. ВОРОБЬЕВА: Справедливо ли решение данного суда и будет ли 25 лет тюремного заключения справедливым приговором для этих родителей?
Ю ГУСМАН: Я читал об этой истории до нашей кейсизации этого процесса. Я должен сказать, что я считаю абсолютно справедливым наказание людям, которые из-за своих чудовищных, дремучих, замшелых взглядов обрекли ребёнка на смерть. И никакая религиозная пудра эта не может запудрить мозги. Это ужасно. Всюду происходит так. Я смотрел один канал недавно, я не хочу называть его, потому что он не достоин названия. Там сидели мужчина и женщина и мужчина там всё время, ему звонили и спрашивали советов, про жизнь, про смерть.
Такой наглый молодой человек, он сидел, на компьютере, астролог. Я родился в 5 утра 9 мая. У вас будет всё хорошо. Или плохо. Вам нужно больше работать. И за бабки – шлёшь смс-ку 59 рублей минута, 2 доллара! И у них есть колл-центр, куда нужно звонить за деньги. Ну что это такое! Это как в хорошей газете современной молодёжной пять страниц пафоса, три страницы шуток, две страницы гадалки, святые, ясновидящие, ведьмы.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть, это должно быть, но не в ущерб.
Ю ГУСМАН: Это же чудовищное зло приносит людям, у которых нет возможности купить лекарство. Они идут в лапы этих и просто гибнут. И эта девочка, которая жила бы 80-90 лет, из-за этих… не знаю даже как сказать, потому что родителями не назовёшь. Они верят, они какие-то сектанты, очень убеждённые. Ну и что? А сколько мы знаем случаев, когда сектанты заперлись и сожгли просто людей. На мой взгляд, любая нетолерантная вещь, неважно, чем прикрываются, религией, идеологией, расизмом, коммунизмом, нацизмом, это всё равно преступление. Нельзя это делать! Нельзя, прикрываясь самыми высокими моральными, религиозными принципами наносить такой вред несчастному ребёнку.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте послушаем наших присяжных. Я напоминаю, что телефон для смс-сообщений +7-985-970-45-45 и для ваших звонков 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Вы в эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня звать Константин из Петербурга. Никогда не звонил до этого. Я согласен с выступающим передо мной ведущим, что это всё дико, это действительно… в 21 веке мракобесие не может присутствовать в СМИ. Однако, хочу заметить, что каждый раз, когда была реклама астрологов.
И. ВОРОБЬЕВА: Речь сейчас не об астрологах идёт, а о том, что людям грозит 25 лет тюрьмы за то, что они молились за здоровье дочери, но не вызывали Скорую. Вы считаете, что это справедливо?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что более-менее справедливо. Конечно, 25 лет для тех, кто два дня, как я в кутузке после Марша несогласных сидел, то это кажется действительно много. Если в Америке бывает несколько сотен лет, то тем более.
Ю ГУСМАН: Я с Вами согласен в том смысле, что 25 лет – это верхний предел. Вероятно, там даже нет газовой камеры и электрического стула. Я просто не знаю. Но это предел верхний. Там наверняка где-то между 10 и 25 годами. Но и 10, конечно, это жалко, эти люди… они фанатики, они ни в чём не виноваты как бы, это их мракобесие вызвано высокими помыслами.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Одну секунду. Ещё тут вопрос о демократии и не демократии. Какой резон человеку идти голосовать, когда всё расписано уже?
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, Константин, Вы сейчас не об этом. Не о демократии речь.
Ю ГУСМАН: Нет, на «Эхо Москвы» такое количество передач о демократии, что даже завидно. А здесь не о демократии. Речь идёт о том, что эти люди, они искренние, это не преступники, не криминал. Они считали, что всё в руках божьих. Вы знаете, есть такой старый анекдот. Я расскажу, потому что он точно по этому делу. Меня, может, простят…
И. ВОРОБЬЕВА: Надеюсь, это про бога и еврея?
Ю ГУСМАН: Да. Знаешь, да?
И. ВОРОБЬЕВА: Нам даже прислали по этому поводу.
Ю ГУСМАН: Послушайте, кто знает, простите меня. Тонул, условно говоря, Абрам. И лодка плывёт, он говорит: «Давай, мы тебя спасём». «Нет, меня спасёт Господь, я верующий, я очень много совершал замечательных поступков». Вторая лодка плывёт: «Спасайся, Абрам!» «Нет, меня Господь спасёт». Так он и утонул, предстал перед Господом и говорит ему: «Я так в тебя верил, я все религиозные праздники, заповеди соблюдал. Что ж ты меня не спас?» Он говорит: «Абрам! А кто послал эти две лодки!»
И. ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, действительно грустная история. Тем не менее, не понятно, что было бы в данном случае более справедливо, поэтому мы отправим голосование для наших присяжных, которые, как всегда, поступят справедливо по этому вопросу. Если вы считаете, что справедливо решение суда признать их виновными и возможно им грозит 25 лет тюрьмы, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что несправедливо решение суда и не нужно так сурово наказывать родителей, то ваш телефон 660-06-65. Поехали!
ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО
И. ВОРОБЬЕВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Где-то у меня было прекрасное сообщение о том, что врачи – это как раз те люди, которым бог помогает таким вот людям.
Ю ГУСМАН: Да. Я не слышал такую максиму, но это хорошее выражение.
И. ВОРОБЬЕВА: Как раз это после сообщения об анекдоте. С Вами тут очень много людей согласно, и тем не менее, мы послушаем ещё один звонок. Очень быстрый звонок. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Анатолий.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас с Вами полминуты. Кто в данном случае прав или виноват?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Правы власти, есть такой диагноз – Христос головного мозга. Он известен в Интернете. Как бы это ни смешно было, но это факт. Вот живой пример. Таких случаев много.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы Вас поняли. Не высказался никто в защиту родителей. Я останавливаю голосование, потому что уже и так всё понятно. И объявляю его итоги. Спасибо большое, кто нам позвонил. Итак, 73,4% считают, что справедливо решение суда. Таким образом и так жестоко наказать родителей. И только 26,6% считают, что нельзя так жестоко наказывать.
Ю ГУСМАН: Интересно было бы послушать кого-то из этих 26%, доводы. Не дай бог, у них в семье тоже будет кто-то болеть, они будут не валокордин с корвалолом или Скорую помощь с участковым врачом, а будут молиться. Это странно.
И. ВОРОБЬЕВА: Решение по этому кейсу вынесено. А мы переходим к нашему последнему, третьему, не менее интересному делу.
КЕЙС № 3
Мусорщик
Немецкий суд оправдал рабочего, которого уволили из-за кражи мусора. Мехмет Гюлер был уволен за то, что присвоил себе выброшенную на свалку детскую кровать. Работодатель решил, что мусорщик совершил кражу. Суд по улаживанию трудовых конфликтов Мангейма признал сам факт кражи, однако посчитал меры, принятые компаний для наказания Гюлера непропорционально суровыми. При это суд учитывал, что у мусорщика двое детей и он проработал в этой профессии уже восемь лет. В свою очередь работодатель заявил, что увольнение Гюлера было необходимо для поддержания дисциплины. Он якобы уже попадался на краже туалетной бумаги, однако тогда его простили. Еще одна поблажка мусорщику могла быть неверно истолкована другими сотрудниками. При этом на мирный договор ни уволенный Гюлер, ни его работодатель идти не хотели.
И. ВОРОБЬЕВА: Справедливо ли решение немецкого суда? Кто прав в данном случае, кто виноват? Была ли кража или это всего лишь присвоение ничьего имущества? Что думает наш эксперт?
Ю ГУСМАН: Наш эксперт замечательный думает, если это действительно, подчёркиваю, короткое изложение подлинных событий, Мехмет Гюлер не сделал ничего страшного. Я бродил по разным улицам разных городов от Рима до Мадрида, даже бывают и у нас такие вещи, валяются нормальные, целые вещи. Однажды видел, как только родился у меня внук, мы искали детскую кроватку, я увидел на улице, не у нас, за рубежом, я не щупал, не трогал, валялась возле мусорных мешков прекрасная детская кроватка. Я так подумал, сейчас на большие бабки попадать, а эта лежит просто…
А если люди берут, я считаю, что не надо выбрасывать, а надо отдавать бедным. А этот Мехмет Гюлер, наверное, человек не очень богатый, судя по тому, что он турецкий рабочий, гастарбайтер их, и я очень рад, что немецкий суд его оправдал, потому что это типичное жлобство. Нет, это протокол! Нет, это буква закона.
И. ВОРОБЬЕВА: Но он же взял!
Ю ГУСМАН: Я сейчас шёл по коридору, валялся журнал «Большой город».
И. ВОРОБЬЕВА: Так это Вы взяли?!
Ю ГУСМАН: Я взял, бесплатно раздаётся.
И. ВОРОБЬЕВА: Между прочим, последний экземпляр, и мой, мой!
Ю ГУСМАН: Вырубайте эфир, начинаются разборки! Ира, там была надпись «Венедиктов».
И. ВОРОБЬЕВА: Тем более, как Вам не стыдно!
Ю ГУСМАН: От Венедиктова не убудет, он богатый и сильный человек. Он главный редактор гигантской структуры, он любимец Газпрома.
И. ВОРОБЬЕВА: Не о Венедиктове речь сейчас. И даже не о «Большом городе».
Ю ГУСМАН: Я у него из стола украл 200 рублей. Это нормально для гостя вашей программы?
И. ВОРОБЬЕВА: Пожалуйста, не надо, а то сейчас гости подумаю, что можно приходить… Не надо, не расхолаживайте наших гостей.
Ю ГУСМАН: А почему только 200 рублей? – говорит Венедиктов.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А детская кроватка?
Ю ГУСМАН: Шёл человек, валялась коляска. Может у него большие потребности в момент совершения акта дефекации. Я вообще не понимаю ничего. Если это изложение фактов, а не байка из…
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте будем основываться на кейсе, который у нас есть.
Ю ГУСМАН: Я считаю, что если валялась коляска на куче мусора, и бедный человек её взял – браво! Скоро он выкинет эту коляску или кроватку, когда ребёнок вырастет. Другие подберут.
И. ВОРОБЬЕВА: Послушаем наших уважаемых присяжных, может быть, они поспорят с Вами. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Вы знаете, мне кажется, что ситуация следующая. Компания осудила человека за проступок, который возможно не разрешался ему с точки зрения каких-то служебных обязанностей. Если бы он взял эту кроватку откуда-нибудь с мусорной свалки, наверное, за это ничего не нужно делать. А здесь говорится о каких-то правонарушениях, за которые его уволили.
И. ВОРОБЬЕВА: Работодатели посчитали, что это кража.
Ю ГУСМАН: Вы знаете, очень хорошая мысль. Я даже не подумал. Это правильно. Вероятно, он мусорщик, и он собирал этот мусор, отобрал из того, что должен был куда-то везти, сдавать на переработку. Тогда это немножко сложнее становится. Здесь написано, что суд по улаживанию трудовых конфликтов признал сам факт кражи. Просто ничтожный повод.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое Сергею мы говорим за звонок и за новый поворот нашего кейса. Нам Гога пишет: «Что упало, то пропало».
Ю ГУСМАН: Венедиктову передайте, что упало, то пропало. А чего из-за пустяка скандал устраивать, подумаешь, 200 рублей.
И. ВОРОБЬЕВА: В конце-концов, у нас есть теперь доказательства, что Вы взяли эти 200 рублей.
Ю ГУСМАН: Я может быть пошутил! Вот если фотографию фото-финиш покажете… У него, правда, есть камеры. У нас всюду камеры! Такой кошмар! За всеми следят! Ничего не украдёшь!
И. ВОРОБЬЕВА: Ольга из Москвы пишет: «Что криминального в том, что присваивается ничьё имущество? Кто от этого страдает?»
Ю ГУСМАН: Олечка, это правильно. Но мне кажется, что Сергей высказал очень парадоксальную мысль. Если он работает в компании, которая собирает мусор, он не имеет права копаться там, отбирать вещи. Потому что что-то надо вести сдавать на склад, на вторсырьё. Может быть эта кроватка попала бы другим людям.
И. ВОРОБЬЕВА: Он воспользовался служебным положением.
Ю ГУСМАН: Поэтому, Оля, не всё так в этих кейсах. Не зря не спят ночами Ирочки Воробьевы, обобщая, готовясь с Гавриловыми. Это вот действительно, они перерабатывают тучи мусора журналистского, не спят ночами, сутками, чтобы на седьмой день творения, шесть дней сидя в Интернете найти эту замечательную кроватку и вам преподнести. Браво!
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое за комплименты. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Меня зовут Агаси.
И. ВОРОБЬЕВА: Отлично! Как Вы считаете, кто прав в данной ситуации?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я считаю, что в данной ситуации права немецкая компания. Но мне кажется, что не совсем правомерно наказание такое, увольнение с работы, где он работал 8 лет.
И. ВОРОБЬЕВА: Была кража или не было?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Безусловно. Это чёткое законодательство европейское. Частная собственность. У мусорной компании есть мусор, соответственно, кража мусора есть кража частной собственности компании.
Ю ГУСМАН: Это Вы говорите точно. Я об этом не подумал, каюсь на всю телевизионную братию. Это правильно!
И. ВОРОБЬЕВА: А радийную?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Другая ситуация, что я думаю, можно было ограничиться штрафом, поскольку я не думаю, что мусорщик от хорошей жизни работает на не очень популярной профессии. Может быть из-за этого…
И. ВОРОБЬЕВА: Вы считаете, что наказывать стоило, но не так жестоко. Спасибо Вам большое за звонок и за ещё один поворот нашего кейса. Смотрите, как наши присяжные хорошо работают!
Ю ГУСМАН: Я впервые, не знаю почему, может быть, какое-то летнее усиление мозговой деятельности, очень точная формулировка. Мусор, в нём есть и цветные металлы, есть макулатура, т.е. практически возможно рассортировать, и этой компании зарабатывать. И наверняка они зарабатывают на вторсырье. И даже формально эта кроватка как бы никому не нужна, на самом деле… да, интересно. Но я всё равно считаю ,что суд правильно поступил. Не стоит из-за одной кроватки из мусора человека увольнять. Наш суд, самый справедливый суд в Германии, его оправдал.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте послушаем ещё один звонок, прежде чем запускать голосование. Алло! Здравствуйте! Вы в эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Рудольф.
И. ВОРОБЬЕВА: Отлично! Скажите, кто прав в данном случае на Ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Фирма права, если каждый будет тянуть кровать, мы же все разоримся! Рабочие места сократятся, а кроватная фирма и вовсе пойдёт ко дну.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот Вы смеётесь, Рудольф, а человека уволили!
Ю ГУСМАН: Эх, Рудольф, нет у Вас никакого сострадания.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне тоже так показалось. Прислал нам сообщение Владислав: «Одно дело, когда тебе дали, другое дело – когда взял бесплатно». То есть, украл, по факту. Объявляем голосование по этому непростому кейсу.
Ю ГУСМАН: А у нас все непростые. У нас сегодня день какой-то… Сказывается отсутствие Кобаладзе, он вносил нотку наивной жизнерадостности, такого офицерского подхода в хорошем смысле слова, к трудной проблеме, прямоты взглядов, интеллигентности посыла, абсолютно принципиального и острого решения проблем, как он решал их в «Перекрёстке».
И. ВОРОБЬЕВА: Я не удивлюсь, если после этого заклинания сюда, в студи, влетит Юрий Кобаладзе с криками: «О боже, наконец-то!»
Ю ГУСМАН: С криками: «Банзай!»
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте объявлять голосование. Решение немецкого суда, который оправдал рабочего, уволенного за то, что он взял кроватку, справедливо, то ваш телефон 660-06-64, если вы считаете, что это решение несправедливо, то ваш телефон 660-06-65. Поехали.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
И. ВОРОБЬЕВА: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Смс-ки нам приходят. Вот прислали сообщение: «Человек, между прочим, взял работу на дом. Увольнение несправедливо».
Ю ГУСМАН: Вот нас упрекают, что мы с Юрием Георгиевичем часто шутим. Какая замечательная реприза! Мусорщик взял работу на дом. Надо записать, продать. Никогда бы в жизни Кобаладзе не додумался до этого, даже в самом страшном сне-мечте.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне очень хочется, чтобы Вы сделали какую-то ставку на последнее наше голосование, немного предугадали.
Ю ГУСМАН: Я убеждён, что, несмотря на то, что много доводов за компанию, шутливых, не шутливых, я думаю, что народ наш добрый и чистый, будет на стороне старика Мехмета Гюлера. Пожалеют старика Мехмета Гютлера с его бедностью и с его кроваткой.
И. ВОРОБЬЕВА: Я очень надеюсь, что после того, как я объявлю итоги голосования, я услышу ту реакцию, которую я ожидаю от Вас. 82,9% считают, что действительно, справедливо решение суда, оправдавшего рабочего. И только 17,1% считают, что несправедливо.
Ю ГУСМАН: Спасибо вам, наша многомиллионная аудитория, от Кушки до Владивостока. От Парагвайских степей до Уругвайских сельв. Вы доказали за эти пять секунд, что справедливость есть и у нас на «Эхе». Спасибо вам, низкий поклон.
И. ВОРОБЬЕВА: Действительно, справедливость есть, и она в этой программе. Программа «Кейс». Спасибо.